Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей передачи будет посвящен 7 ноября, празднику Великой Октябрьской Социалистической Революции. У нас будет своего рода всенощное такое бдение перед праздником. А тема тогда уж "Революция и церковь". У нас в гостях Лев Львович Регельсон, православный, историк, автор книги "Трагедия русской церкви", которая вышла на Западе еще в 70-е годы и стала, в сущности, первым монументальным трудом, описывающим взаимоотношения церкви с советской властью, гонения на церковь. Труд, в котором были опубликованы уникальные архивные материалы. И у нас в гостях православный и публицист Владимир Ильич Можегов.
Я, наверное, начну с воспоминания о прошлой нашей программе. К сожалению, сегодня не смог прийти, куда-то убыл ее участник, член Атеистического общества Москвы Александр Щев, но я напомню. Он говорил о том, что гонения на церковь в 20-е, в 30-е годы, они не были связаны с тем, что церковь это хранительница веры, любви, надежды, они были связаны исключительно с тем, что церковь, во всяком случае, та часть, которую гнали, не все гнали, она была антисоветская. Значит, 58-я статья - антисоветская агитация и пропаганда - это была статья, которая предписывала гонения не за религию. Митрополит Сергий Старгородский веровал и возглавлял церковь с 1930 года до 1943-го, его преемник веровал и возглавлял церковь до конца 60-х годов. Нет проблем. Веруйте. Но антисоветчиком ты быть не обязан и обязан им не быть. В этой связи, собственно, встает вопрос: что такое изменилось в 1917 году, что возник конфликт церкви и государства. Ответ на поверхности: государство провозгласило себя атеистическим. Но, а почему оно провозгласило себя атеистическим, почему этот атеизм не был последователен, почему он часть церкви сохранил и почему это самое государство, в конце концов, те же секретари парткомов, секретари обкомов, ВЛКСМ, они отказались от научного коммунизма, крестились и стали православными, как это произошло в 90-е годы. Что же тогда во взаимоотношениях церкви и государства после революции принципиальное, а что второстепенное? В чем разница дореволюционной жизни в России церковной от постреволюционной и от современной? Вот, собственно, первый вопрос.
Лев Регельсон: Я думаю, что большевики - это, как сейчас модно говорить, такая тоталитарная секта, которая захватила власть в большой стране. Секта со своей утопической, псевдорелигиозной идеологией. Научный коммунизм здесь, в общем, не причем. Научный коммунизм - это Каутский, это где-то в Швеции, социал-демократия, там научный коммунизм. А здесь был такой порыв к всемирному царству братства, справедливости. Я бы сказал, такой лжехилиазм, от слова "мечта о тысячелетнем царстве", которая в средние века двигала народными массами, она в такой трансформированной форме: "добьемся мы освобождения своею собственной рукой. Ни бог, ни царь и ни герой". То есть это, конечно, религиозная утопия, очень близкая сердцу русского народа и, конечно, в значительной степени еврейского тоже, поскольку вот здесь именно слились вот эти хилиастические потоки, глубинные мотивы, но и не только. Поэтому церковь была антагонистом, церковь была конкурирующей идеологической структурой. Во всяком случае, так было в первые в особенности годы революции, это было на первом месте. Сам по себе факт веры во что-то другое, чем то, во что верит вот эта тоталитарная секта, это было, в общем-то, актом пассивного сопротивления, который Ленин, например, считал чрезвычайно опасным.
Яков Кротов: Но, извините, Лев Львович, я сегодня буду много говорить в качестве "advocatum diaboli", то есть того сотрудника Римской курии, которому на процессах по канонизации святых предписывается озвучивать аргументы против.
Простейший пример. Архиепископ Лука Войно-Ясенецкий, ставший священником и епископом в самые тяжелые для церкви годы, 22-й, 23-й, сидевший очень долго, выпущенный во время войны по личному распоряжению Сталина, потому что это был гениальный хирург и автор уникального учебника гнойной хирургии, но в архивах ГПУ бумаги Войно-Ясенецкого, его письма Калинину и так далее, показывают, что это был нормальный русский народник, интеллигент, для которого идеал социального счастья - это было все. Ефросинья Керсновская, православная, дворянка, сама пришедшая в ГПУ, когда взяли Молдавию, сказала: "Если я виновата, пусть народная власть меня посадит. Если не виновата, я уверена, Вы меня выпустите". Но ее не выпустили. Но ведь она и умирая, пройдя через Колыму и Норильский Никель, все равно оставалась социалисткой, как и св. Лука. Так почему же советская власть не могла с такими-то людьми найти общий язык?
Лев Регельсон: Вы имеете в виду христианских, в том числе православных социалистов, довольно сильно было это течение и в обновленчестве и не только. Была попытка, особенно со стороны вот этих христианских социалистов, они взяли на объединиться с коммунистическими идеями, что мы в принципе хотим того же самого, и обновленческий собор объявил капитализм смертным грехом, а победу пролетариата проявлением как бы волей Божьей. Одно время с этим как-то заигрывали большевики, но почему-то это не победило. Но Ленин говорил, что перекрашенные попы еще хуже, чем нормальные. То есть все-таки не получился этот синтез. Если бы он получился, это было бы совершенно другое, другая идеология, все другое.
Яков Кротов: А он мог получиться?
Лев Регельсон: Теоретически - да. Теоретически - да, но практически - нет. Почему? Это нужно уже глубже вникать, потому что таковы были действующие силы, что это не получило поддержки.
Владимир Можегов: На последний тезис я бы хотел, конечно, прежде всего, пример Вениамина. Вот, наверное, тот царский путь для христианства, когда действительно…
Яков Кротов: Я прошу прощения, Владимир Ильич, за занудство... Давайте говорить "владыка Вениамин Петроградский».
Владимир Можегов: Да, конечно. Потому что это был такой, с одной стороны, высший аполитизм, с другой стороны, абсолютно христианский путь. Как говорил владыка Вениамин о большевиках? Он говорил: "Это настолько люди нравственное слабые, что их нужно еще больше жалеть и еще больше сострадать к этим людям". Вот это, по-моему, вообще идеал христианского отношения, который убирает полностью всякую политику и в то же время абсолютно раскрывает христианскую идею милосердия.
Яков Кротов: Но ведь это не спасло его от расстрела?
Владимир Можегов: Это не спасло.
Яков Кротов: Даже, кажется, наоборот.
Владимир Можегов: Именно потому, что, видимо, путь Христа - это всегда путь голгофы в нашем мире, потому что слишком много противоречий в этом мире, и стихии его разрывают. Потому что такие люди, как митрополит Вениамин, такие люди, как настоящие последователи Христа, они заканчивают именно этим распятием, голгофой. Там же случилось как? С одной стороны его лучший друг Введенский, можно сказать, его духовный сын Александр Введенский, которого он выдвигал, устроил эту революцию в церкви в самый такой сложный момент. Но там, конечно, узел противоречия, о котором сейчас если начну говорить, мы очень углубимся, может быть, сильно. В общем-то, мы видим тот же самый момент предательства, и даже эти знаменитые слова митрополита Вениамина сохранились, когда пришли его арестовывать чекисты, и тут же был Александр Введенский, который принимал канцелярию и подошел под благословение владыки, он сказал: "Отец Александр, мы же с Вами не в Гефсимании". Как бы в этот момент, естественно, ведь речь шла, как раз был ключевой момент о церковных ценностях, и Вениамин занял позицию изъятия церковных ценностей, он занял позицию, что отдавать, конечно, надо, потому что люди голодают, их надо спасать. Большевики в ответ на это ведь очень были растроганы. В Петрограде на самом деле появились восторженные панегирики в газетах петроградских, то есть их поразила вот эта позиция, по-настоящему христианская, этого человека. Они действительно были потрясены этим. Но потом из Москвы пришел указ Ленина, что никаких переговоров с церковниками, только позиция силы. С одной стороны. С другой стороны, вот это предательство его, в общем-то, духовного сына. Поэтому, видите, распятие, без этого не обходится ни одно историческое время, ни один подобный исторический момент.
Яков Кротов: Мы говорим о революции и церкви. "Церковь» в переводе, это греческое слово "экклесиа", в немецком варианте дошедшее до нас через Богемию, ни много, ни мало, но церковь означает всего-навсего собрание, собрание единое, кафолическое, католическое. Но здесь и первый вопрос тогда у меня опять ехидный. Потому что, можно ли говорить о единой семье, о едином сообществе, когда в 20-е годы, вот движение обновленцев и оно состояло из трех частей, тесно связанный с ГПУ Красницкий, движение под руководством Введенского старалось дистанцироваться от ГПУ, движение владыки Антонина Грановского было резко против любых контактов с советской властью, это был герой. Значит, три движения. Так называемые тихоновцы, да, Тихон, но даниловская оппозиция, из которой потом вышла Катакомбная церковь, интеллектуальнейшее питерское духовенство, интеллектуальный мозг Катакомбной церкви, который был начисто снесен еще в начале 30-х, до всякого 1938 года. И вот это разделение, сохранилось ли оно? Каковы мотивы этого разделения? Продуктивно ли оно? Как, революция продолжается, разделение актуально или уже нет?
Лев Регельсон: Во всем этом ключевой вопрос - отношения церкви и государства. Древний вопрос, многовековой, наболевший в России. Конфликт между церковью и властью был и до революции. Не случайно не было поддержано синодом, когда отречение царя, ни слова вообще сожаления о монархии. То есть настолько накопились обиды многовековые церкви на императорскую власть. Но надеялись, что отношения как-то улучшатся, но большевики еще больше обострили этот конфликт. Все эти различные течения, я думаю, главное здесь даже не в идеологии, а вот, как Вы сами обозначили, в степени приближенности или удаленности от государственной власти.
Яков Кротов: Нет, Лев Львович, я не говорил про государственную власть, я сказал, ГПУ. Или Вы считаете, что большевизм и ГПУ близнецы братья?
Лев Регельсон: Я думаю, что тайная полиция правит в России даже не с 17-го года, а еще раньше, со времени убийства Александра Второго тайная полиция - это есть реальная власть в России и так до сих пор и остается реальной властью. Поэтому это почти синонимы. Другое дело, что открытая власть, там всякие идеологические моменты, какие-то иллюзии законности, имитации, а реально правит тайная полиция. Поэтому отношение ГПУ, это и было отношение к власти в то время, особенно в 20-е годы, а потом еще больше при Сталине. Самое, я думаю, такое четкое исповедание веры - это послание соловецких мучеников, соловецких епископов, где призывается к полной гражданской лояльности, выполнению всех законов, сотрудничеству с властью, но категорическое непринятие ее идеологии. Дальше объясняется: как мы можем принять то и то, когда Вы утверждаете то, что мы отрицаем, и, наоборот, четкое и честное исповедание веры, но при согласии на полную лояльность.
Яков Кротов: А если власть в ответ на это соловецкое послание вместо того, чтобы пропускать это дальше через гулаговскую мясорубку, взяла и сказала: отцы, святители, все, мы принимаем православные догматы, мы исповедуем "Символ веры", мы возвращаем Вам церкви. Ведь, в сущности, это и произошло, только с оттяжкой (послание, это 27-й год), с оттяжкой на 70 лет примерно. Власть уступила и дала все, что хотела. Значит, можно ли теперь говорить о том, что вопрос закрыт?
Владимир Можегов: Мне кажется, вопрос был открыт еще императором Константином, то есть полторы тысячи лет назад. Он окончательно был сформирован, этот вопрос, при Юстиниане, когда свершился брак церкви и государства. И, по сути, совершилась величайшая трагедия: невеста Христова стала законной женой императора. Вот суть этого акта, то, что произошло в константиновской святой Софии…
Лев Регельсон: Если не сказать, наложницей.
Владимир Можегов: Да, потом уже она стала наложницей, служанкой, а потом ее просто вышвырнули вон.
Яков Кротов: То есть революция вышвырнула вон?
Владимир Можегов: Да.
Яков Кротов: А потом вернули назад.
Владимир Можегов: Да, но уже в качестве клоуна вернули, скорее.
Лев Регельсон: Сталин вернул, сейчас еще больше вернули.
Владимир Можегов: Да, это уже немножко такой постмодернистский спектакль, мне кажется.
Яков Кротов: Отцы, видите, если уж тут про жен заговорили, про наложниц, как Лев Львович… Потому что, когда люди, лучшие того времени, формулировали, точнее сказать, описывали суть тоталитаризма, они вообще не упоминали религию. Вот Роман Оруэлла "1984", вот замятнинское "Мы". О чем там? Там о любви. О том, что тоталитарное общество не разрешает любить и в любви видит самую большую опасность: жену тебе мы дадим, понадобится, Ленин будет женат не на Крупской. На самом деле, мне кажется, что именно здесь антирелигиозность и начинается, потому что религия, вера, они не для религии и не для веры, а для возвращения человека в царство любви. Но, тогда скажите мне, а где в церкви вот этот критерий, который защищает человеческую способность любить от посягательств власти?
Владимир Можегов: Он был, этот критерий, уничтожен во времена уже Юстиниана, потому что церковь слилась с империей абсолютно. Когда церковь вошла во дворец, то о каких уже можно говорить критериях любви? Вот это и было манифестацией тоталитаризма абсолютно.
Яков Кротов: Но все-таки никто в семейную жизнь не залезал, как большевики, вот муж враг народа, вся семья от него отрекается, муж изменил, на партком, даже если ты не член партии. Лев Львович, Вы же помните эти времена не из вторых рук.
Лев Регельсон: Я думаю, что, конечно, правильно то, что говорит Владимир, но тоже не нужно впадать в крайность. Потому что в эпоху империи так много в церкви сохранилось церкви, и такие великие деяния были совершены в имперскую эпоху, которыми, в общем-то, христианство живет до сих пор.
Владимир Можегов: Безусловно, отрицать все нельзя. Я говорю об основах, которые сегодня приводят к краху, то есть те начала и те вещи, которые неизбежно должны иметь свой конец. И вот сегодня мы видим именно этот кризис церкви тотальный, это разрушение, это было завязано именно там, в браке Юстиниана и Константина.
Яков Кротов: То есть, Лев Львович, Вы солидаризуетесь с отцом Тихоном Шевкуновым, который считает, что только возрождение имперского начала, имперской церкви спасет Россию и православие?
Лев Регельсон: Конечно, нет. Но, опять-таки, я, тем не менее, монархист, я считаю, что монархия - это самое традиционное и реальное для России. Вопрос в том, какая монархия. Для меня монархия, как гарант права человека, как гарант прав человека. Почему бы и нет?
Яков Кротов: Давайте Вас в монархи, пока никто не занял место?
Лев Регельсон: Боже упаси.
Владимир Можегов: В имперской идее много прекрасного.
Лев Регельсон: В том-то и дело.
Владимир Можегов: Мы же не можем отрицать, братство, в общем-то, народов, по сути, в этом заложена. Идея позитивная империи - это просвещения, идея просвещения народов, окраин. Поэтому здесь вопрос очень неоднозначный.
Лев Регельсон: Всякая империя провозглашает тебя как бы защитницей, носительницей какой-то великой всемирной идеи, иначе она не империя.
Яков Кротов: Тогда чем это отличается от сергианства, которое считает, что без государства церковь исчезнет и распылится, аки дым?
Лев Регельсон: Вот здесь-то и заключается то, что правильно говорит Владимир, то роковое нарушение изначально вот этой христианской, Христовой апостольской свободы. Вот люди как бы, придавая большое значение вероучительным моментам, считают чем-то второстепенным проблемы управления, организации. А между тем это же вопрос о природе церкви: а как она управляется, а кто назначает епископов, а кто определяет вот это все. Вот здесь, в отсутствие догматического учения об этом, здесь такая зияющая дыра, куда и хлынули вот эти все имперские соблазны. И вот это не преодолено абсолютно ни в православии, ни в католичестве,
Яков Кротов: Можно, я побуду адвокатом сейчас не дьявола, а простого православного человека, наверное, женского пола, и скажу: а какая разница? Я хожу в церковь, Богу молюсь, какая мне разница? И Вы мне предлагаете выбирать настоятеля, духовника, архиерея? Да не нужно мне этого, дайте мне акафист, и чтобы у него дикция была хорошая, и милосердный и отойдите от меня со всеми своими дырами политическими.
Владимир Можегов: Правильно. В том и прекрасно христианство, что на уровне каждого человека всегда оно реализуемо внутреннее, потому что это глубоко внутренняя вещь, вообще любовь, это глубоко внутренняя вещью.
Яков Кротов: То есть это не эскапизм, то, что я сейчас произнес, не бегство от действительности в религиозный дурман?
Владимир Можегов: Можно вспомнить слова Августина: "Люби и делай что хочешь". Что это? Эскапизм?
Яков Кротов: Августин, я думаю, не имел в виду, что люби и, соответственно, откажись выбирать архиерея, его-то самого выбирали. Нет?
Лев Регельсон: Оставим сейчас пока Августина. А вот то, что Вы сказали насчет верующей бабушки…
Яков Кротов: Я не говорил, бабушка, и в двадцать лет сейчас так многие рассуждают.
Лев Регельсон: Хорошо. Так вот опыт, который мы пережили не так давно, а именно двадцать лет назад, говорит совсем о другом. Тогда был всеобщий энтузиазм и семья христианская, в которой вся жизнь протекает, приход к сути его, это любовь священника со своей общиной. И Вы все прекрасно помните, что делали со священниками, которые находились в состоянии любовного единения со своей общиной - их вышвыривали как можно дальше. И вот цель религиозного рождения вот этим была задушена.
Яков Кротов: Я продолжил бы вот каким вопросом. Все-таки Катакомбная церковь, та интеллектуальная элита церковная, которая ее создавала и которая противостояла большевизму и ГПУ, прежде всего, в 1927-м, 1928-м, 1929 году, была физически расстреляна просто уже к 1932 году, скажем так. Ну, к 1937-му осталось очень немного. Это была питерская церковная интеллигенция с дипломами, многие со светскими дипломами, этим они и отличались от московского духовенства, в основном выходцы ВЗМДА и МДС. И Д'Орбеньи, католический епископ, который бывал и в Москве, и в Питере в те годы, считал, что именно это различие объясняет, почему московское духовенство не пошло в оппозицию, потому что у него было бюрократическое, совершенно такое чиновничье сознание, а питерская церковная интеллигенция и архиереи, и духовенство пошло. Но, в конце концов, их уничтожили, и осталось то, что сегодня презрительно называют тараканами, катакомбниками, невеждами. Это даже Краснов-Левитин Анатолий Эммануилович так писал, хотя знал все это очень поверхностно. И напрашивается сравнение с политической оппозицией. Скажем, лимоновцы, люди с фашизоидными взглядами, а других как бы и нет. Сегодня, какая церковная позиция? Либералов не видно, а видно последователей владыки Диомида, людей, которые правее карловчан, ультрамонархистов, ультраантиэкуменистов. И что же, вот это единственный свет в окошке тогда, а нет возврата и нет возможности нормальной церковности? Либо уж совсем что-то зубодробительное, то есть тот же большевизм, только еще хуже, либо холодный, бездушный, канцелярский православизм?
Лев Регельсон: Во-первых, я должен уточнить, что Катакомбная церковь была гораздо более могущественной и многочисленной, чем Вы говорите, с ней не смогли расправиться даже во время войны. Огромные гонения были против войны против них. Окончательно их добили только в хрущевские времена, в 1961-1962 году. Добирали остатки еще достаточно...
Яков Кротов: Я не говорю, что всех. Я говорил про питерских, питерскую команду, а так окончательно не добили, в Абхазии сохранились, Вы лучше меня это знаете.
Лев Регельсон: А самые многочисленные были в южной России, в Сибири сохранялось очень много. Поэтому это движение глубокое, ее история еще не написана, только пишется. Я думаю, что это глубочайшее, может быть, явление, может быть, то, ради чего революция была Богом попущена, потому что ее могло бы и не быть, видно, что все висело на волоске, вот крушение империи было попущено, потому что само православие зашло в тупик. Я настаиваю на том, что это тупик не столько идейный, сколько организационный. Потому что вопрос о том, как живет церковь, это самое сердце догмата о церкви: как мы управляемся, как мы организуемся. И очень важно, кто выбирает священников, кто выбирает или назначает епископов. Церковь должна вернуться к своей изначальной свободе. Это то, что провозгласили протестанты, но они этого добились слишком дорогой ценой, им пришлось столько выкинуть из вероучений, из накоплений огромных имперской эпохи церковной. Этого совершенно не нужно. Можно сохранить православие во всей своей полноте, но оно должно стать действительно свободным.
Яков Кротов: Извините, Лев Львович, а это не будет аналог тому (я спрашиваю, как адвокат дьявола), если по Вашему развернуть жизнь церкви, что называется распадом СССР: на место стройной, красивой русской церкви придет анархия и просто ужас?
Лев Регельсон: Во-первых, никакого ужаса не будет, как, в общем-то, особо и не было. Но политика - это одно, в церкви - другое. Да, конечно, тут обвинения в анархии. Но дело в том, что никто же не препятствует свободным общинам, свободным епархиям объединяться в любом масштабе, в масштабе нации, в масштабе всемирном, как католики делают. Но только свободно, с правом беспрепятственного входа и выхода. Можно все структуры оставить, пусть называется папа, патриархи, наши мини-папы, пожалуйста. Но суть, то есть наполнить вот эту форму соборным, свободным содержанием, и все радикально изменится. Радикально. А там уже дальше будем спорить, либералы и консерваторы, религия и наука. Это глубочайшие, сложнейшие вопросы и каждый имеет право на свое мнение. Но сейчас общий враг и главная ересь, главная язва церковная - это церковный бюрократизм. Это плод моих занятий в течение 45 лет, это выстрадано. Я готов отстаивать эту идею.
Яков Кротов: Владимир Ильич, если можно… Бюрократизм, конечно, неприятно, но, у нас есть опыт старообрядчества в русском православии. Хорошо известно, что движение, выросшее из движения, прежде всего, мирян, пока миряне не подключились, протопоп Аввакум, отец Иван Неронов, это все не имело ни малейшего исторического значения. Когда пошли те же казаки, когда пошли рядовые, скажем так, монахи, появилось и многомиллионное движение. Но, а была ли свобода в этом движении. Русские народники, которые, начиная с Кельсиева, возлагали на это надежды, очень быстро убедились, что православные старообрядцы на самом деле, если их привести к власти, скажем так, то они, будут хуже, пожалуй, чем европеизированные монархи 19 века. И внутри старообрядства диктатура, деспотизм семьи, общины, коммуны так же не оставляла места личной свободе, как деспотизм советской власти. Так не получается ли так, что шило сменится на мыло при проведении таких церковных реформ?
Владимир Можегов: По поводу старообрядческого движения, конечно, очень интересный, важный момент, вообще смыслообразующий в нашей истории. Потому что у нас действительно не было реформации, у нас не было возрождения как такового, то есть наше возрождение - это Пушкин, скажем, а наша реформация - это старообрядческое движение. Ведь конфликт на самом деле был конфликт не свободы, конечно, был конфликт на самом деле эсхатологии. То есть, люди, почему они шли на костры, они готовы были идти на костры? Потому что вот, антихрист пришел, при дверях. Это был эсхатологический ужас. И третий Рим, он кончается, четвертому не бывать. Что делать-то? Надо спасаться, вот уже Никон пришел, а тут уже книги жгут, иконы разбивают.
Яков Кротов: Так и сегодня то же самое, у владыки Диомида и противников...
Владимир Можегов: То же самое. В чем трагедия, собственно говоря, и сегодня та же самая ситуация. А, с другой стороны, мы видим Никониан, который, как будущий патриарх Иаким, на вопрос царя, как веруешь, говорит, не по старому, не по новому, а велит начальство, так и буду веровать. Сегодня мы видим то же самое: с одной стороны конфликт таких фанатиков, которые истово веруют действительно, ведь этого у них не отнять и это сила действительно. А, с другой стороны, такие церковные бюрократы, такие бизнесмены. То есть бизнесмены против фанатиков. К сожалению, такой конфликт. Как мы все надеемся на просвещение - просвещение, оно возможно, как Лев Львович говорит, только, конечно, при отделении церкви от государства, при свободе. Потому что церковь онтологически имеет свое основание, она не должна прилипаться к государству, только тогда она сможет прямо стоять на своих ногах и прямо говорить с каждым, тому же государству. Ведь что она должна? Она правду должна говорить, церковь, вот ее задача в обществе. Как она может говорить правду, если она одной рукой получает деньги от государства?
Яков Кротов: Одной? Вы оптимист, Владимир Ильич!
Владимир Можегов: Как бы она одной рукой должна махать, как бы призывая народ, а другой рукой она берет деньги, в часах за 50 тысяч евро или за сколько, махать народу и призывать его к счастью и лояльности.
Яков Кротов: Евгений из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. С наступающим Вас воскресным днем, поздравляю с прошедшим днем Казанской Божьей Матери и победы над поляками. Вопрос следующий. Как Вы думаете, почему революционная власть испокон веков, в том числе и во время последней революции, 1917 года, в феврале и позже, в октябре, боролась с Русской Православной Церковью? Не потому ли, что, как говорится, большинство было богоборцев и иудеев, которые испокон веков боролись с православием? Спасибо за ответ.
Лев Регельсон: Здесь как бы трудно что-нибудь сказать.
Яков Кротов: Давайте я сперва дам справку, что все-таки, во-первых, поляков победили не четвертого ноября по новому стилю, а первого, Госдума блистательно ошиблась в пересчете даты. Во-вторых, победили не поляков, победили "рокошан», то есть польских мятежников, которые покинули Речь Посполитою и пришли в Россию, это не была победа над польскими оккупантами. И опорой тех, кто сидел в Кремле, были русские казаки и русские же казаки их выбивали. Так что это все-таки по квалификации современных русских историков, прежде всего гражданская война в России. Это к вопросу о четвертом ноября.
Лев Регельсон: Все-таки два слова о евреях, что были евреи богоборцы, а были евреи апостолы, которые разнесли христианство по всему миру, я думаю, достаточно на эту тему. А вот по поводу старообрядчества мне очень хочется возразить Владимиру в защиту старообрядчества. В каком-то смысле, наверное, то, что произошло со старообрядчеством, это же произойдет и с нашей господствующей церковью. Действительно, когда они в силу своих взглядов отделились от церкви и от государства или их отделили, они разбились на разные толки, между ними начались конфликты, кстати, что привело к высочайшему развитию книжничества. Потому что, чтобы спорить между собой, надо было хорошо знать Писание.
Но что произошло? Довольно быстро, быстрее, чем мы думаем, уже при Петре Первом это было, а уж в 19 веке старообрядчество стало самым прогрессивным, самым культурным, самым предпринимательским сословием в России. Великое явление старообрядческого капитализма, которое как-то проходит мимо нашего внимания, это великое явление. Вот сейчас все ищут, как создать капитализм, предпринимательство с национальным лицом. Вот был русский капитализм. Конечно, к ним присоединились и инородцы, тоже отделенные в какой-то степени...
Владимир Можегов: И, кстати, они же спонсировали и революцию, эти предприниматели-старообрядцы.
Лев Регельсон: Так в том-то и беда. Если бы на них власть сделала, как бы сделала их основой, Россия сейчас была бы самой процветающей страной в мире, если бы развивали этот старообрядческий капитализм. Но это уже дело прошлое. Суть в том, что в этом противостоянии власти рождается свободная, самостоятельная личность и самодеятельная община, в которых есть своя этика, там родилась этика предпринимательства. Да, она бывает жесткая, особенно на первых порах, и, тем не менее, у человека есть возможность из одной общины перейти в другую, если она ему не нравится, менее деспотичную. Это путь свободы, это путь жизни. Я думаю, что как раз пример старообрядчества является очень обнадеживающим.
Яков Кротов: Лев Львович, а чем путь свободы, как Вы его описываете, отличается от пути вот этой православной дамы, которая просто хочет спокойно Богу молиться? "И не навязывайте мне выбор архиереев, финансовые отчеты и так далее».
Лев Регельсон: Я уже объяснил, как только эта дама, особенно если их множество в приходе, как только у них с батюшкой установятся действительно христианские, сердечные отношения, этого батюшку иерархия немедленно переведет куда-нибудь очень далеко.
Яков Кротов: А вдруг не переведет?
Лев Регельсон: Переведет. Почему переведет? Потому что иерархи смертельно опасается, что батюшка вместе с приходом вдруг заявит свои законные, конституционные права и скажет: а храм-то ведь наш, храм-то наш, мы можем себе и другого епископа избрать, мы можем и в другую церковную конфессию уйти. Что произошло, позорная история в Суздале, так и было в начале 90-х, и вот сейчас с помощью судебного беспредела отнимают. Понимаете, наше митрополит-бюро, оно как бы так осталось, для них народ, в общем, мало интересен, с него дохода мало, а вот недвижимость - вот святое святых нашей церковной бюрократии. И все эти 20 лет гигантская энергия была приложена не к миссионерству, не к укреплению общины, а, наоборот, к их разрушению, к захвату недвижимости. Это продолжается. И сейчас последние решения, чтобы окончательно лишить приход всякой власти, всякого влияния на судьбу своего храма. Вот в чем подоплека.
Яков Кротов: Владимир Сергеевич из Владимира. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Яков Гаврилович, очень приятен участник Вашей передачи Лев Львович Регельсон, очень приятные вещи говорит, как бальзам на сердце, на душу, редко услышишь в Вашей передаче таких людей. Это, кстати говоря, он говорил о старообрядческом капитализме, как об уникальном явлении или кто?
Яков Кротов: Да, только что.
Слушатель: Вот видите, даже эту мысль. Все, что приятно в этой передаче, это от него исходит в большей степени, чем от других участников. Я хочу пожать ему руку мужественно. Это первое.
А второе. Я хотел бы установить с ним какой-то контакт, может быть, у него есть какое-то движение по продвижению своих идей. Я хотел бы обратить внимание Вас, что зависимое положение церкви христианской от государства почему-то в большей мере или почти исключительно, как феномен, стала часть именно православной, то есть восточной части христианской церкви, а католичество как раз, чем дальше оно развивалось, чем больше оно укреплялось в себе, в самом католичестве, оно тем больше отделялось от государство, более того, оно возвысилось, в конце концов, над ним, и короли в Западной Европе стали вассалами церкви. Тут как-то противоположный вектор развития. Я бы хотел, чтобы кто-то из участников как-то проанализировал этот уникальный феномен.
Яков Кротов: Спасибо, Владимир Сергеевич. Я постараюсь сам тогда быстренько сказать. Потому что, как сконтактировать с Львом Львовичем: выходите в интернет, набираете в "Яндексе" Лев Регельсон, сайт regels.org.
Что до католичества, то я Вас уверяю, католичество очень разнообразно и римо-католичество тоже. Скажем, теология освобождения, поиск католиками социальной справедливости в Латинской Америке не находил часто отклика у высшего церковного руководства. И один из мучеников этого движения архиепископ Оскаро Ромеро был убит сторонниками государственной власти, Ватикан поглядел на это сквозь пальцы. Римо-католическая церковь в России точно так же разделилась, как и православная церковь в России, как и протестанты в России, и в целом заняла позицию примиренческую, тоже сергианскую. Так что здесь вопрос общехристианский.
Владимир Можегов: Я бы добавил, что просто исторически сложилось так, что на Востоке возобладал теория царств, а на Западе теория двух мечей. Там, собственно говоря, на Востоке, церковь попала абсолютно под власть империи, а на Западе сам папа стал государем и сама церковь стала государством. Хрен редьки, собственно, не слаще.
Яков Кротов: Это для тех, кто живет в Риме, Владимир Ильич. Но, скажем, китайцу... А в Китае Коммунистическая партия запретила общение с Ватиканом, так там создали свою национальную католическую церковь и Ватикан и на это смотрит сквозь пальцы. Потому что поддерживать мир с Китаем в лице Компартии ему кажется важнее. То есть ориентация на власть, а не на прихожан.
Вадим из Воронежской области. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо большое за Вашу беседу и за Ваш очень важный разговор на тему православия и свободы. Как известно, существует православная церковь в Америке, которая раньше была частью русской церкви, получила автокефалию в прошлом веке, сегодня сохраняет каноническое единство с православной церковью в России. Но, тем не менее, на мой взгляд, она является намного более свободной и в данном случае воплощает, может быть, именно тот идеал, о котором Вы говорите, с одной стороны, независимость от государства, а, с другой стороны, сохранение православной сущности. Что Вы можете сказать? Это может быть примером для России и для российской церкви?
Лев Регельсон: Зарубежная церковь была тем, что Вы о ней говорите...
Яков Кротов: Там, по-моему, человек спрашивал об Американской автокефальной, которая Шмеман и прочее.
Лев Регельсон: Я не понял. Если об этой церкви...
Яков Кротов: Давайте об обоих.
Лев Регельсон: Если говорить о зарубежной церкви, она - правда - была консервативных взглядов, но она тоже была свободной и независимой, а сейчас она в каноническом единстве слилась с Московской Патриархией. Вот эти химерические понятия, которые давят нас и душат, понятия, как каноническое единство, понятие раскола, совершенно фиктивное, понятие кощунственной идеи о безблагодатности тех, кто не подчиняется церковной бюрократии, это просто хула на Святого Духа. Это даром не пройдет, это ужасное кощунство.
Московская Патриархия проклинала эту зарубежную церковь 70 лет, а теперь обнимается, принимает в сущем сане, забыли про свои анафемы, даже не удосужились их отменить. Значит, цинизм такой, что они даже не верят в эти свои анафемы. Вот такая вещь.
Что касается... Конечно, есть те наиболее... какие-то части вселенского православия, которые в большей мере идут в направлении соборности. Конечно, вселенский патриархат Константинопольский, конечно, Парижская архиепископия, конечно, Американская церковь. Недостаточно. Они тоже все еще в плену вот этих канонических схем.
Яков Кротов: Ну-ка, ну-ка, а что Вам не хватает?
Лев Регельсон: Не хватает свободы. Они никак не могут решиться. Дело в том, что по имперским канонам отделение церковной власти оправдано только тем, что эта власть впала в ересь, и вот все начинают обвинять друг друга в нелепых, несуществующих, выдуманных ересях, чтобы обрести взаимную свободу. Степень, конечно, разная. Кстати говоря, католичество тоже в глубочайшем кризисе и, я считаю, тоже из-за своей авторитарной организационной системы, им придется ее менять. Все христианство в этом смысле находится в кризисе.
Владимир Можегов: Я бы сказал так, просто мы должны помнить слова Христа, вообще слова евангельские о том, что "истина сделает Вас свободными, Христос освободил, не подчиняйтесь опять игу рабства". Собственно, вся история христианства, она о том, что христианство опять подчиняется игу рабства. И тут, мне кажется, очень хорошие слова, опять же, были сказаны Александром Шмеманом, которые очень много моментов разрешают в этой, в общем-то, очень трагической истории христианства, что христианство на самом деле это не религия, это суд над религией. Мы действительно видим этот суд над религией. Христианство, оно преодолевает религию. Когда оно преодолевает, оно действительно начинает сиять, в нем любовь и все, что мы в христианстве видим доброго. Когда же оно становится религией, мы видим вот эту трагедию исторического христианства, исторического католичества и православия.
Яков Кротов: Владимир Ильич, все-таки отец Александр Шмеман, который четверть века вел программу на Радио Свобода, говорил великие слова, великие книги о литургии, о евхаристии, а все-таки и он поцеловал барину ручку и для того, чтобы укрепить американскую церковь, пошел на целый ряд компромиссов с той же Русской Православной Церковью Московской Патриархии, а вовсе не судил ее. Так, Лев Львович?
Лев Регельсон: Да, это была затея митрополита Никодима, она оказалась удачной во многих отношениях. Но мы сейчас не будем говорить об изысках церковной политики. Я сейчас говорю в принципе, что сама эта политика возникает из-за такой иерархической структуры. Кстати, если Вы хотите как бы почитать об этом новейшее, наберите в интернете такие слова "декларация о церковной свободе" и Вам там будет список очень интересный, новый материал.
Яков Кротов: Да, я знаю, и Вы среди авторов. Очень советую почитать.
Александр из Брянска. Прошу Вас.
Слушатель: Хотелось бы задать вопрос один. Вы слышали, что значит "дружба с миром - есть вражда против Бога". Что Вы на это ответите?
Владимир Можегов: "Дружба с миром», имеется в виду дружба со страстями, узел которых составляет мир. Но, с другой стороны, мы просто не должны путать понятия. Мир - это тот мир, который создан Богом, и мир страстей человеческих, это нужно разделять эти понятия. В этом, конечно, христианство тоже очень много напутало всего, но мы сейчас уже не сможем распутать за оставшееся время.
Яков Кротов: Здесь еще путаница русского языка, потому что в греческом Евангелии, в первоисточнике, одно дело мир, как космос, который лежит во зле, а другое дело...
Владимир Можегов: Космос призван к спасению, поэтому... Что значит вражда? То есть мы должны его спасать, спасая себя и ближних.
Яков Кротов: Но в Евангелии же есть слова: не любите мир и ни того, что в мире.
Лев Регельсон: Но и в Евангелии же есть слова: Вы - свет миру. И не может скрыться светильник, стоящий на вершине горы. То есть церковь и верующие призваны спасать мир, благословлять его, но при этом не быть у него в плену, безусловно.
Владимир Можегов: То есть спасать, опять же, любовью, а не насилием.
Лев Регельсон: Естественно.
Яков Кротов: Я в заключение позволю себе остановиться тогда на одном маленьком оттенке, который сегодня не прозвучал, а который, мне кажется, важным. Вот что было после революции, чего не было до этого? Научности. Да, союз церкви и государства был и до 17-го года, но он не обосновывался научно. А вот после революции появился сперва научный коммунизм, научный атеизм, причем за научностью кинулись люди, очень слабо образованные, им наука заменила веру. Это было то доказательство, которым сатана искушает человеческую душу: я тебе докажу, что Бог есть или что его нет. Поэтому, когда появилось научное православие, а оно стало появляться, оно сегодня есть, когда доказывают Бога, доказывают православие, взвешивают душу, мироточивые иконы воспринимаются, как - ну это же доказательство - вот здесь и кроется искушение: убить веру доказательством, убить любовь властью, убить надежду уверенностью в том, что начальство позаботится и все сделает. А все-таки вера, надежда, любовь пребывают вовек.
Я, наверное, начну с воспоминания о прошлой нашей программе. К сожалению, сегодня не смог прийти, куда-то убыл ее участник, член Атеистического общества Москвы Александр Щев, но я напомню. Он говорил о том, что гонения на церковь в 20-е, в 30-е годы, они не были связаны с тем, что церковь это хранительница веры, любви, надежды, они были связаны исключительно с тем, что церковь, во всяком случае, та часть, которую гнали, не все гнали, она была антисоветская. Значит, 58-я статья - антисоветская агитация и пропаганда - это была статья, которая предписывала гонения не за религию. Митрополит Сергий Старгородский веровал и возглавлял церковь с 1930 года до 1943-го, его преемник веровал и возглавлял церковь до конца 60-х годов. Нет проблем. Веруйте. Но антисоветчиком ты быть не обязан и обязан им не быть. В этой связи, собственно, встает вопрос: что такое изменилось в 1917 году, что возник конфликт церкви и государства. Ответ на поверхности: государство провозгласило себя атеистическим. Но, а почему оно провозгласило себя атеистическим, почему этот атеизм не был последователен, почему он часть церкви сохранил и почему это самое государство, в конце концов, те же секретари парткомов, секретари обкомов, ВЛКСМ, они отказались от научного коммунизма, крестились и стали православными, как это произошло в 90-е годы. Что же тогда во взаимоотношениях церкви и государства после революции принципиальное, а что второстепенное? В чем разница дореволюционной жизни в России церковной от постреволюционной и от современной? Вот, собственно, первый вопрос.
Лев Регельсон: Я думаю, что большевики - это, как сейчас модно говорить, такая тоталитарная секта, которая захватила власть в большой стране. Секта со своей утопической, псевдорелигиозной идеологией. Научный коммунизм здесь, в общем, не причем. Научный коммунизм - это Каутский, это где-то в Швеции, социал-демократия, там научный коммунизм. А здесь был такой порыв к всемирному царству братства, справедливости. Я бы сказал, такой лжехилиазм, от слова "мечта о тысячелетнем царстве", которая в средние века двигала народными массами, она в такой трансформированной форме: "добьемся мы освобождения своею собственной рукой. Ни бог, ни царь и ни герой". То есть это, конечно, религиозная утопия, очень близкая сердцу русского народа и, конечно, в значительной степени еврейского тоже, поскольку вот здесь именно слились вот эти хилиастические потоки, глубинные мотивы, но и не только. Поэтому церковь была антагонистом, церковь была конкурирующей идеологической структурой. Во всяком случае, так было в первые в особенности годы революции, это было на первом месте. Сам по себе факт веры во что-то другое, чем то, во что верит вот эта тоталитарная секта, это было, в общем-то, актом пассивного сопротивления, который Ленин, например, считал чрезвычайно опасным.
Яков Кротов: Но, извините, Лев Львович, я сегодня буду много говорить в качестве "advocatum diaboli", то есть того сотрудника Римской курии, которому на процессах по канонизации святых предписывается озвучивать аргументы против.
Простейший пример. Архиепископ Лука Войно-Ясенецкий, ставший священником и епископом в самые тяжелые для церкви годы, 22-й, 23-й, сидевший очень долго, выпущенный во время войны по личному распоряжению Сталина, потому что это был гениальный хирург и автор уникального учебника гнойной хирургии, но в архивах ГПУ бумаги Войно-Ясенецкого, его письма Калинину и так далее, показывают, что это был нормальный русский народник, интеллигент, для которого идеал социального счастья - это было все. Ефросинья Керсновская, православная, дворянка, сама пришедшая в ГПУ, когда взяли Молдавию, сказала: "Если я виновата, пусть народная власть меня посадит. Если не виновата, я уверена, Вы меня выпустите". Но ее не выпустили. Но ведь она и умирая, пройдя через Колыму и Норильский Никель, все равно оставалась социалисткой, как и св. Лука. Так почему же советская власть не могла с такими-то людьми найти общий язык?
Лев Регельсон: Вы имеете в виду христианских, в том числе православных социалистов, довольно сильно было это течение и в обновленчестве и не только. Была попытка, особенно со стороны вот этих христианских социалистов, они взяли на объединиться с коммунистическими идеями, что мы в принципе хотим того же самого, и обновленческий собор объявил капитализм смертным грехом, а победу пролетариата проявлением как бы волей Божьей. Одно время с этим как-то заигрывали большевики, но почему-то это не победило. Но Ленин говорил, что перекрашенные попы еще хуже, чем нормальные. То есть все-таки не получился этот синтез. Если бы он получился, это было бы совершенно другое, другая идеология, все другое.
Яков Кротов: А он мог получиться?
Лев Регельсон: Теоретически - да. Теоретически - да, но практически - нет. Почему? Это нужно уже глубже вникать, потому что таковы были действующие силы, что это не получило поддержки.
Владимир Можегов: На последний тезис я бы хотел, конечно, прежде всего, пример Вениамина. Вот, наверное, тот царский путь для христианства, когда действительно…
Яков Кротов: Я прошу прощения, Владимир Ильич, за занудство... Давайте говорить "владыка Вениамин Петроградский».
Владимир Можегов: Да, конечно. Потому что это был такой, с одной стороны, высший аполитизм, с другой стороны, абсолютно христианский путь. Как говорил владыка Вениамин о большевиках? Он говорил: "Это настолько люди нравственное слабые, что их нужно еще больше жалеть и еще больше сострадать к этим людям". Вот это, по-моему, вообще идеал христианского отношения, который убирает полностью всякую политику и в то же время абсолютно раскрывает христианскую идею милосердия.
Яков Кротов: Но ведь это не спасло его от расстрела?
Владимир Можегов: Это не спасло.
Яков Кротов: Даже, кажется, наоборот.
Владимир Можегов: Именно потому, что, видимо, путь Христа - это всегда путь голгофы в нашем мире, потому что слишком много противоречий в этом мире, и стихии его разрывают. Потому что такие люди, как митрополит Вениамин, такие люди, как настоящие последователи Христа, они заканчивают именно этим распятием, голгофой. Там же случилось как? С одной стороны его лучший друг Введенский, можно сказать, его духовный сын Александр Введенский, которого он выдвигал, устроил эту революцию в церкви в самый такой сложный момент. Но там, конечно, узел противоречия, о котором сейчас если начну говорить, мы очень углубимся, может быть, сильно. В общем-то, мы видим тот же самый момент предательства, и даже эти знаменитые слова митрополита Вениамина сохранились, когда пришли его арестовывать чекисты, и тут же был Александр Введенский, который принимал канцелярию и подошел под благословение владыки, он сказал: "Отец Александр, мы же с Вами не в Гефсимании". Как бы в этот момент, естественно, ведь речь шла, как раз был ключевой момент о церковных ценностях, и Вениамин занял позицию изъятия церковных ценностей, он занял позицию, что отдавать, конечно, надо, потому что люди голодают, их надо спасать. Большевики в ответ на это ведь очень были растроганы. В Петрограде на самом деле появились восторженные панегирики в газетах петроградских, то есть их поразила вот эта позиция, по-настоящему христианская, этого человека. Они действительно были потрясены этим. Но потом из Москвы пришел указ Ленина, что никаких переговоров с церковниками, только позиция силы. С одной стороны. С другой стороны, вот это предательство его, в общем-то, духовного сына. Поэтому, видите, распятие, без этого не обходится ни одно историческое время, ни один подобный исторический момент.
Яков Кротов: Мы говорим о революции и церкви. "Церковь» в переводе, это греческое слово "экклесиа", в немецком варианте дошедшее до нас через Богемию, ни много, ни мало, но церковь означает всего-навсего собрание, собрание единое, кафолическое, католическое. Но здесь и первый вопрос тогда у меня опять ехидный. Потому что, можно ли говорить о единой семье, о едином сообществе, когда в 20-е годы, вот движение обновленцев и оно состояло из трех частей, тесно связанный с ГПУ Красницкий, движение под руководством Введенского старалось дистанцироваться от ГПУ, движение владыки Антонина Грановского было резко против любых контактов с советской властью, это был герой. Значит, три движения. Так называемые тихоновцы, да, Тихон, но даниловская оппозиция, из которой потом вышла Катакомбная церковь, интеллектуальнейшее питерское духовенство, интеллектуальный мозг Катакомбной церкви, который был начисто снесен еще в начале 30-х, до всякого 1938 года. И вот это разделение, сохранилось ли оно? Каковы мотивы этого разделения? Продуктивно ли оно? Как, революция продолжается, разделение актуально или уже нет?
Лев Регельсон: Во всем этом ключевой вопрос - отношения церкви и государства. Древний вопрос, многовековой, наболевший в России. Конфликт между церковью и властью был и до революции. Не случайно не было поддержано синодом, когда отречение царя, ни слова вообще сожаления о монархии. То есть настолько накопились обиды многовековые церкви на императорскую власть. Но надеялись, что отношения как-то улучшатся, но большевики еще больше обострили этот конфликт. Все эти различные течения, я думаю, главное здесь даже не в идеологии, а вот, как Вы сами обозначили, в степени приближенности или удаленности от государственной власти.
Яков Кротов: Нет, Лев Львович, я не говорил про государственную власть, я сказал, ГПУ. Или Вы считаете, что большевизм и ГПУ близнецы братья?
Лев Регельсон: Я думаю, что тайная полиция правит в России даже не с 17-го года, а еще раньше, со времени убийства Александра Второго тайная полиция - это есть реальная власть в России и так до сих пор и остается реальной властью. Поэтому это почти синонимы. Другое дело, что открытая власть, там всякие идеологические моменты, какие-то иллюзии законности, имитации, а реально правит тайная полиция. Поэтому отношение ГПУ, это и было отношение к власти в то время, особенно в 20-е годы, а потом еще больше при Сталине. Самое, я думаю, такое четкое исповедание веры - это послание соловецких мучеников, соловецких епископов, где призывается к полной гражданской лояльности, выполнению всех законов, сотрудничеству с властью, но категорическое непринятие ее идеологии. Дальше объясняется: как мы можем принять то и то, когда Вы утверждаете то, что мы отрицаем, и, наоборот, четкое и честное исповедание веры, но при согласии на полную лояльность.
Яков Кротов: А если власть в ответ на это соловецкое послание вместо того, чтобы пропускать это дальше через гулаговскую мясорубку, взяла и сказала: отцы, святители, все, мы принимаем православные догматы, мы исповедуем "Символ веры", мы возвращаем Вам церкви. Ведь, в сущности, это и произошло, только с оттяжкой (послание, это 27-й год), с оттяжкой на 70 лет примерно. Власть уступила и дала все, что хотела. Значит, можно ли теперь говорить о том, что вопрос закрыт?
Владимир Можегов: Мне кажется, вопрос был открыт еще императором Константином, то есть полторы тысячи лет назад. Он окончательно был сформирован, этот вопрос, при Юстиниане, когда свершился брак церкви и государства. И, по сути, совершилась величайшая трагедия: невеста Христова стала законной женой императора. Вот суть этого акта, то, что произошло в константиновской святой Софии…
Лев Регельсон: Если не сказать, наложницей.
Владимир Можегов: Да, потом уже она стала наложницей, служанкой, а потом ее просто вышвырнули вон.
Яков Кротов: То есть революция вышвырнула вон?
Владимир Можегов: Да.
Яков Кротов: А потом вернули назад.
Владимир Можегов: Да, но уже в качестве клоуна вернули, скорее.
Лев Регельсон: Сталин вернул, сейчас еще больше вернули.
Владимир Можегов: Да, это уже немножко такой постмодернистский спектакль, мне кажется.
Яков Кротов: Отцы, видите, если уж тут про жен заговорили, про наложниц, как Лев Львович… Потому что, когда люди, лучшие того времени, формулировали, точнее сказать, описывали суть тоталитаризма, они вообще не упоминали религию. Вот Роман Оруэлла "1984", вот замятнинское "Мы". О чем там? Там о любви. О том, что тоталитарное общество не разрешает любить и в любви видит самую большую опасность: жену тебе мы дадим, понадобится, Ленин будет женат не на Крупской. На самом деле, мне кажется, что именно здесь антирелигиозность и начинается, потому что религия, вера, они не для религии и не для веры, а для возвращения человека в царство любви. Но, тогда скажите мне, а где в церкви вот этот критерий, который защищает человеческую способность любить от посягательств власти?
Владимир Можегов: Он был, этот критерий, уничтожен во времена уже Юстиниана, потому что церковь слилась с империей абсолютно. Когда церковь вошла во дворец, то о каких уже можно говорить критериях любви? Вот это и было манифестацией тоталитаризма абсолютно.
Яков Кротов: Но все-таки никто в семейную жизнь не залезал, как большевики, вот муж враг народа, вся семья от него отрекается, муж изменил, на партком, даже если ты не член партии. Лев Львович, Вы же помните эти времена не из вторых рук.
Лев Регельсон: Я думаю, что, конечно, правильно то, что говорит Владимир, но тоже не нужно впадать в крайность. Потому что в эпоху империи так много в церкви сохранилось церкви, и такие великие деяния были совершены в имперскую эпоху, которыми, в общем-то, христианство живет до сих пор.
Владимир Можегов: Безусловно, отрицать все нельзя. Я говорю об основах, которые сегодня приводят к краху, то есть те начала и те вещи, которые неизбежно должны иметь свой конец. И вот сегодня мы видим именно этот кризис церкви тотальный, это разрушение, это было завязано именно там, в браке Юстиниана и Константина.
Яков Кротов: То есть, Лев Львович, Вы солидаризуетесь с отцом Тихоном Шевкуновым, который считает, что только возрождение имперского начала, имперской церкви спасет Россию и православие?
Лев Регельсон: Конечно, нет. Но, опять-таки, я, тем не менее, монархист, я считаю, что монархия - это самое традиционное и реальное для России. Вопрос в том, какая монархия. Для меня монархия, как гарант права человека, как гарант прав человека. Почему бы и нет?
Яков Кротов: Давайте Вас в монархи, пока никто не занял место?
Лев Регельсон: Боже упаси.
Владимир Можегов: В имперской идее много прекрасного.
Лев Регельсон: В том-то и дело.
Владимир Можегов: Мы же не можем отрицать, братство, в общем-то, народов, по сути, в этом заложена. Идея позитивная империи - это просвещения, идея просвещения народов, окраин. Поэтому здесь вопрос очень неоднозначный.
Лев Регельсон: Всякая империя провозглашает тебя как бы защитницей, носительницей какой-то великой всемирной идеи, иначе она не империя.
Яков Кротов: Тогда чем это отличается от сергианства, которое считает, что без государства церковь исчезнет и распылится, аки дым?
Лев Регельсон: Вот здесь-то и заключается то, что правильно говорит Владимир, то роковое нарушение изначально вот этой христианской, Христовой апостольской свободы. Вот люди как бы, придавая большое значение вероучительным моментам, считают чем-то второстепенным проблемы управления, организации. А между тем это же вопрос о природе церкви: а как она управляется, а кто назначает епископов, а кто определяет вот это все. Вот здесь, в отсутствие догматического учения об этом, здесь такая зияющая дыра, куда и хлынули вот эти все имперские соблазны. И вот это не преодолено абсолютно ни в православии, ни в католичестве,
Яков Кротов: Можно, я побуду адвокатом сейчас не дьявола, а простого православного человека, наверное, женского пола, и скажу: а какая разница? Я хожу в церковь, Богу молюсь, какая мне разница? И Вы мне предлагаете выбирать настоятеля, духовника, архиерея? Да не нужно мне этого, дайте мне акафист, и чтобы у него дикция была хорошая, и милосердный и отойдите от меня со всеми своими дырами политическими.
Владимир Можегов: Правильно. В том и прекрасно христианство, что на уровне каждого человека всегда оно реализуемо внутреннее, потому что это глубоко внутренняя вещь, вообще любовь, это глубоко внутренняя вещью.
Яков Кротов: То есть это не эскапизм, то, что я сейчас произнес, не бегство от действительности в религиозный дурман?
Владимир Можегов: Можно вспомнить слова Августина: "Люби и делай что хочешь". Что это? Эскапизм?
Яков Кротов: Августин, я думаю, не имел в виду, что люби и, соответственно, откажись выбирать архиерея, его-то самого выбирали. Нет?
Лев Регельсон: Оставим сейчас пока Августина. А вот то, что Вы сказали насчет верующей бабушки…
Яков Кротов: Я не говорил, бабушка, и в двадцать лет сейчас так многие рассуждают.
Лев Регельсон: Хорошо. Так вот опыт, который мы пережили не так давно, а именно двадцать лет назад, говорит совсем о другом. Тогда был всеобщий энтузиазм и семья христианская, в которой вся жизнь протекает, приход к сути его, это любовь священника со своей общиной. И Вы все прекрасно помните, что делали со священниками, которые находились в состоянии любовного единения со своей общиной - их вышвыривали как можно дальше. И вот цель религиозного рождения вот этим была задушена.
Яков Кротов: Я продолжил бы вот каким вопросом. Все-таки Катакомбная церковь, та интеллектуальная элита церковная, которая ее создавала и которая противостояла большевизму и ГПУ, прежде всего, в 1927-м, 1928-м, 1929 году, была физически расстреляна просто уже к 1932 году, скажем так. Ну, к 1937-му осталось очень немного. Это была питерская церковная интеллигенция с дипломами, многие со светскими дипломами, этим они и отличались от московского духовенства, в основном выходцы ВЗМДА и МДС. И Д'Орбеньи, католический епископ, который бывал и в Москве, и в Питере в те годы, считал, что именно это различие объясняет, почему московское духовенство не пошло в оппозицию, потому что у него было бюрократическое, совершенно такое чиновничье сознание, а питерская церковная интеллигенция и архиереи, и духовенство пошло. Но, в конце концов, их уничтожили, и осталось то, что сегодня презрительно называют тараканами, катакомбниками, невеждами. Это даже Краснов-Левитин Анатолий Эммануилович так писал, хотя знал все это очень поверхностно. И напрашивается сравнение с политической оппозицией. Скажем, лимоновцы, люди с фашизоидными взглядами, а других как бы и нет. Сегодня, какая церковная позиция? Либералов не видно, а видно последователей владыки Диомида, людей, которые правее карловчан, ультрамонархистов, ультраантиэкуменистов. И что же, вот это единственный свет в окошке тогда, а нет возврата и нет возможности нормальной церковности? Либо уж совсем что-то зубодробительное, то есть тот же большевизм, только еще хуже, либо холодный, бездушный, канцелярский православизм?
Лев Регельсон: Во-первых, я должен уточнить, что Катакомбная церковь была гораздо более могущественной и многочисленной, чем Вы говорите, с ней не смогли расправиться даже во время войны. Огромные гонения были против войны против них. Окончательно их добили только в хрущевские времена, в 1961-1962 году. Добирали остатки еще достаточно...
Яков Кротов: Я не говорю, что всех. Я говорил про питерских, питерскую команду, а так окончательно не добили, в Абхазии сохранились, Вы лучше меня это знаете.
Лев Регельсон: А самые многочисленные были в южной России, в Сибири сохранялось очень много. Поэтому это движение глубокое, ее история еще не написана, только пишется. Я думаю, что это глубочайшее, может быть, явление, может быть, то, ради чего революция была Богом попущена, потому что ее могло бы и не быть, видно, что все висело на волоске, вот крушение империи было попущено, потому что само православие зашло в тупик. Я настаиваю на том, что это тупик не столько идейный, сколько организационный. Потому что вопрос о том, как живет церковь, это самое сердце догмата о церкви: как мы управляемся, как мы организуемся. И очень важно, кто выбирает священников, кто выбирает или назначает епископов. Церковь должна вернуться к своей изначальной свободе. Это то, что провозгласили протестанты, но они этого добились слишком дорогой ценой, им пришлось столько выкинуть из вероучений, из накоплений огромных имперской эпохи церковной. Этого совершенно не нужно. Можно сохранить православие во всей своей полноте, но оно должно стать действительно свободным.
Яков Кротов: Извините, Лев Львович, а это не будет аналог тому (я спрашиваю, как адвокат дьявола), если по Вашему развернуть жизнь церкви, что называется распадом СССР: на место стройной, красивой русской церкви придет анархия и просто ужас?
Лев Регельсон: Во-первых, никакого ужаса не будет, как, в общем-то, особо и не было. Но политика - это одно, в церкви - другое. Да, конечно, тут обвинения в анархии. Но дело в том, что никто же не препятствует свободным общинам, свободным епархиям объединяться в любом масштабе, в масштабе нации, в масштабе всемирном, как католики делают. Но только свободно, с правом беспрепятственного входа и выхода. Можно все структуры оставить, пусть называется папа, патриархи, наши мини-папы, пожалуйста. Но суть, то есть наполнить вот эту форму соборным, свободным содержанием, и все радикально изменится. Радикально. А там уже дальше будем спорить, либералы и консерваторы, религия и наука. Это глубочайшие, сложнейшие вопросы и каждый имеет право на свое мнение. Но сейчас общий враг и главная ересь, главная язва церковная - это церковный бюрократизм. Это плод моих занятий в течение 45 лет, это выстрадано. Я готов отстаивать эту идею.
Яков Кротов: Владимир Ильич, если можно… Бюрократизм, конечно, неприятно, но, у нас есть опыт старообрядчества в русском православии. Хорошо известно, что движение, выросшее из движения, прежде всего, мирян, пока миряне не подключились, протопоп Аввакум, отец Иван Неронов, это все не имело ни малейшего исторического значения. Когда пошли те же казаки, когда пошли рядовые, скажем так, монахи, появилось и многомиллионное движение. Но, а была ли свобода в этом движении. Русские народники, которые, начиная с Кельсиева, возлагали на это надежды, очень быстро убедились, что православные старообрядцы на самом деле, если их привести к власти, скажем так, то они, будут хуже, пожалуй, чем европеизированные монархи 19 века. И внутри старообрядства диктатура, деспотизм семьи, общины, коммуны так же не оставляла места личной свободе, как деспотизм советской власти. Так не получается ли так, что шило сменится на мыло при проведении таких церковных реформ?
Владимир Можегов: По поводу старообрядческого движения, конечно, очень интересный, важный момент, вообще смыслообразующий в нашей истории. Потому что у нас действительно не было реформации, у нас не было возрождения как такового, то есть наше возрождение - это Пушкин, скажем, а наша реформация - это старообрядческое движение. Ведь конфликт на самом деле был конфликт не свободы, конечно, был конфликт на самом деле эсхатологии. То есть, люди, почему они шли на костры, они готовы были идти на костры? Потому что вот, антихрист пришел, при дверях. Это был эсхатологический ужас. И третий Рим, он кончается, четвертому не бывать. Что делать-то? Надо спасаться, вот уже Никон пришел, а тут уже книги жгут, иконы разбивают.
Яков Кротов: Так и сегодня то же самое, у владыки Диомида и противников...
Владимир Можегов: То же самое. В чем трагедия, собственно говоря, и сегодня та же самая ситуация. А, с другой стороны, мы видим Никониан, который, как будущий патриарх Иаким, на вопрос царя, как веруешь, говорит, не по старому, не по новому, а велит начальство, так и буду веровать. Сегодня мы видим то же самое: с одной стороны конфликт таких фанатиков, которые истово веруют действительно, ведь этого у них не отнять и это сила действительно. А, с другой стороны, такие церковные бюрократы, такие бизнесмены. То есть бизнесмены против фанатиков. К сожалению, такой конфликт. Как мы все надеемся на просвещение - просвещение, оно возможно, как Лев Львович говорит, только, конечно, при отделении церкви от государства, при свободе. Потому что церковь онтологически имеет свое основание, она не должна прилипаться к государству, только тогда она сможет прямо стоять на своих ногах и прямо говорить с каждым, тому же государству. Ведь что она должна? Она правду должна говорить, церковь, вот ее задача в обществе. Как она может говорить правду, если она одной рукой получает деньги от государства?
Яков Кротов: Одной? Вы оптимист, Владимир Ильич!
Владимир Можегов: Как бы она одной рукой должна махать, как бы призывая народ, а другой рукой она берет деньги, в часах за 50 тысяч евро или за сколько, махать народу и призывать его к счастью и лояльности.
Яков Кротов: Евгений из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. С наступающим Вас воскресным днем, поздравляю с прошедшим днем Казанской Божьей Матери и победы над поляками. Вопрос следующий. Как Вы думаете, почему революционная власть испокон веков, в том числе и во время последней революции, 1917 года, в феврале и позже, в октябре, боролась с Русской Православной Церковью? Не потому ли, что, как говорится, большинство было богоборцев и иудеев, которые испокон веков боролись с православием? Спасибо за ответ.
Лев Регельсон: Здесь как бы трудно что-нибудь сказать.
Яков Кротов: Давайте я сперва дам справку, что все-таки, во-первых, поляков победили не четвертого ноября по новому стилю, а первого, Госдума блистательно ошиблась в пересчете даты. Во-вторых, победили не поляков, победили "рокошан», то есть польских мятежников, которые покинули Речь Посполитою и пришли в Россию, это не была победа над польскими оккупантами. И опорой тех, кто сидел в Кремле, были русские казаки и русские же казаки их выбивали. Так что это все-таки по квалификации современных русских историков, прежде всего гражданская война в России. Это к вопросу о четвертом ноября.
Лев Регельсон: Все-таки два слова о евреях, что были евреи богоборцы, а были евреи апостолы, которые разнесли христианство по всему миру, я думаю, достаточно на эту тему. А вот по поводу старообрядчества мне очень хочется возразить Владимиру в защиту старообрядчества. В каком-то смысле, наверное, то, что произошло со старообрядчеством, это же произойдет и с нашей господствующей церковью. Действительно, когда они в силу своих взглядов отделились от церкви и от государства или их отделили, они разбились на разные толки, между ними начались конфликты, кстати, что привело к высочайшему развитию книжничества. Потому что, чтобы спорить между собой, надо было хорошо знать Писание.
Но что произошло? Довольно быстро, быстрее, чем мы думаем, уже при Петре Первом это было, а уж в 19 веке старообрядчество стало самым прогрессивным, самым культурным, самым предпринимательским сословием в России. Великое явление старообрядческого капитализма, которое как-то проходит мимо нашего внимания, это великое явление. Вот сейчас все ищут, как создать капитализм, предпринимательство с национальным лицом. Вот был русский капитализм. Конечно, к ним присоединились и инородцы, тоже отделенные в какой-то степени...
Владимир Можегов: И, кстати, они же спонсировали и революцию, эти предприниматели-старообрядцы.
Лев Регельсон: Так в том-то и беда. Если бы на них власть сделала, как бы сделала их основой, Россия сейчас была бы самой процветающей страной в мире, если бы развивали этот старообрядческий капитализм. Но это уже дело прошлое. Суть в том, что в этом противостоянии власти рождается свободная, самостоятельная личность и самодеятельная община, в которых есть своя этика, там родилась этика предпринимательства. Да, она бывает жесткая, особенно на первых порах, и, тем не менее, у человека есть возможность из одной общины перейти в другую, если она ему не нравится, менее деспотичную. Это путь свободы, это путь жизни. Я думаю, что как раз пример старообрядчества является очень обнадеживающим.
Яков Кротов: Лев Львович, а чем путь свободы, как Вы его описываете, отличается от пути вот этой православной дамы, которая просто хочет спокойно Богу молиться? "И не навязывайте мне выбор архиереев, финансовые отчеты и так далее».
Лев Регельсон: Я уже объяснил, как только эта дама, особенно если их множество в приходе, как только у них с батюшкой установятся действительно христианские, сердечные отношения, этого батюшку иерархия немедленно переведет куда-нибудь очень далеко.
Яков Кротов: А вдруг не переведет?
Лев Регельсон: Переведет. Почему переведет? Потому что иерархи смертельно опасается, что батюшка вместе с приходом вдруг заявит свои законные, конституционные права и скажет: а храм-то ведь наш, храм-то наш, мы можем себе и другого епископа избрать, мы можем и в другую церковную конфессию уйти. Что произошло, позорная история в Суздале, так и было в начале 90-х, и вот сейчас с помощью судебного беспредела отнимают. Понимаете, наше митрополит-бюро, оно как бы так осталось, для них народ, в общем, мало интересен, с него дохода мало, а вот недвижимость - вот святое святых нашей церковной бюрократии. И все эти 20 лет гигантская энергия была приложена не к миссионерству, не к укреплению общины, а, наоборот, к их разрушению, к захвату недвижимости. Это продолжается. И сейчас последние решения, чтобы окончательно лишить приход всякой власти, всякого влияния на судьбу своего храма. Вот в чем подоплека.
Яков Кротов: Владимир Сергеевич из Владимира. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Яков Гаврилович, очень приятен участник Вашей передачи Лев Львович Регельсон, очень приятные вещи говорит, как бальзам на сердце, на душу, редко услышишь в Вашей передаче таких людей. Это, кстати говоря, он говорил о старообрядческом капитализме, как об уникальном явлении или кто?
Яков Кротов: Да, только что.
Слушатель: Вот видите, даже эту мысль. Все, что приятно в этой передаче, это от него исходит в большей степени, чем от других участников. Я хочу пожать ему руку мужественно. Это первое.
А второе. Я хотел бы установить с ним какой-то контакт, может быть, у него есть какое-то движение по продвижению своих идей. Я хотел бы обратить внимание Вас, что зависимое положение церкви христианской от государства почему-то в большей мере или почти исключительно, как феномен, стала часть именно православной, то есть восточной части христианской церкви, а католичество как раз, чем дальше оно развивалось, чем больше оно укреплялось в себе, в самом католичестве, оно тем больше отделялось от государство, более того, оно возвысилось, в конце концов, над ним, и короли в Западной Европе стали вассалами церкви. Тут как-то противоположный вектор развития. Я бы хотел, чтобы кто-то из участников как-то проанализировал этот уникальный феномен.
Яков Кротов: Спасибо, Владимир Сергеевич. Я постараюсь сам тогда быстренько сказать. Потому что, как сконтактировать с Львом Львовичем: выходите в интернет, набираете в "Яндексе" Лев Регельсон, сайт regels.org.
Что до католичества, то я Вас уверяю, католичество очень разнообразно и римо-католичество тоже. Скажем, теология освобождения, поиск католиками социальной справедливости в Латинской Америке не находил часто отклика у высшего церковного руководства. И один из мучеников этого движения архиепископ Оскаро Ромеро был убит сторонниками государственной власти, Ватикан поглядел на это сквозь пальцы. Римо-католическая церковь в России точно так же разделилась, как и православная церковь в России, как и протестанты в России, и в целом заняла позицию примиренческую, тоже сергианскую. Так что здесь вопрос общехристианский.
Владимир Можегов: Я бы добавил, что просто исторически сложилось так, что на Востоке возобладал теория царств, а на Западе теория двух мечей. Там, собственно говоря, на Востоке, церковь попала абсолютно под власть империи, а на Западе сам папа стал государем и сама церковь стала государством. Хрен редьки, собственно, не слаще.
Яков Кротов: Это для тех, кто живет в Риме, Владимир Ильич. Но, скажем, китайцу... А в Китае Коммунистическая партия запретила общение с Ватиканом, так там создали свою национальную католическую церковь и Ватикан и на это смотрит сквозь пальцы. Потому что поддерживать мир с Китаем в лице Компартии ему кажется важнее. То есть ориентация на власть, а не на прихожан.
Вадим из Воронежской области. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо большое за Вашу беседу и за Ваш очень важный разговор на тему православия и свободы. Как известно, существует православная церковь в Америке, которая раньше была частью русской церкви, получила автокефалию в прошлом веке, сегодня сохраняет каноническое единство с православной церковью в России. Но, тем не менее, на мой взгляд, она является намного более свободной и в данном случае воплощает, может быть, именно тот идеал, о котором Вы говорите, с одной стороны, независимость от государства, а, с другой стороны, сохранение православной сущности. Что Вы можете сказать? Это может быть примером для России и для российской церкви?
Лев Регельсон: Зарубежная церковь была тем, что Вы о ней говорите...
Яков Кротов: Там, по-моему, человек спрашивал об Американской автокефальной, которая Шмеман и прочее.
Лев Регельсон: Я не понял. Если об этой церкви...
Яков Кротов: Давайте об обоих.
Лев Регельсон: Если говорить о зарубежной церкви, она - правда - была консервативных взглядов, но она тоже была свободной и независимой, а сейчас она в каноническом единстве слилась с Московской Патриархией. Вот эти химерические понятия, которые давят нас и душат, понятия, как каноническое единство, понятие раскола, совершенно фиктивное, понятие кощунственной идеи о безблагодатности тех, кто не подчиняется церковной бюрократии, это просто хула на Святого Духа. Это даром не пройдет, это ужасное кощунство.
Московская Патриархия проклинала эту зарубежную церковь 70 лет, а теперь обнимается, принимает в сущем сане, забыли про свои анафемы, даже не удосужились их отменить. Значит, цинизм такой, что они даже не верят в эти свои анафемы. Вот такая вещь.
Что касается... Конечно, есть те наиболее... какие-то части вселенского православия, которые в большей мере идут в направлении соборности. Конечно, вселенский патриархат Константинопольский, конечно, Парижская архиепископия, конечно, Американская церковь. Недостаточно. Они тоже все еще в плену вот этих канонических схем.
Яков Кротов: Ну-ка, ну-ка, а что Вам не хватает?
Лев Регельсон: Не хватает свободы. Они никак не могут решиться. Дело в том, что по имперским канонам отделение церковной власти оправдано только тем, что эта власть впала в ересь, и вот все начинают обвинять друг друга в нелепых, несуществующих, выдуманных ересях, чтобы обрести взаимную свободу. Степень, конечно, разная. Кстати говоря, католичество тоже в глубочайшем кризисе и, я считаю, тоже из-за своей авторитарной организационной системы, им придется ее менять. Все христианство в этом смысле находится в кризисе.
Владимир Можегов: Я бы сказал так, просто мы должны помнить слова Христа, вообще слова евангельские о том, что "истина сделает Вас свободными, Христос освободил, не подчиняйтесь опять игу рабства". Собственно, вся история христианства, она о том, что христианство опять подчиняется игу рабства. И тут, мне кажется, очень хорошие слова, опять же, были сказаны Александром Шмеманом, которые очень много моментов разрешают в этой, в общем-то, очень трагической истории христианства, что христианство на самом деле это не религия, это суд над религией. Мы действительно видим этот суд над религией. Христианство, оно преодолевает религию. Когда оно преодолевает, оно действительно начинает сиять, в нем любовь и все, что мы в христианстве видим доброго. Когда же оно становится религией, мы видим вот эту трагедию исторического христианства, исторического католичества и православия.
Яков Кротов: Владимир Ильич, все-таки отец Александр Шмеман, который четверть века вел программу на Радио Свобода, говорил великие слова, великие книги о литургии, о евхаристии, а все-таки и он поцеловал барину ручку и для того, чтобы укрепить американскую церковь, пошел на целый ряд компромиссов с той же Русской Православной Церковью Московской Патриархии, а вовсе не судил ее. Так, Лев Львович?
Лев Регельсон: Да, это была затея митрополита Никодима, она оказалась удачной во многих отношениях. Но мы сейчас не будем говорить об изысках церковной политики. Я сейчас говорю в принципе, что сама эта политика возникает из-за такой иерархической структуры. Кстати, если Вы хотите как бы почитать об этом новейшее, наберите в интернете такие слова "декларация о церковной свободе" и Вам там будет список очень интересный, новый материал.
Яков Кротов: Да, я знаю, и Вы среди авторов. Очень советую почитать.
Александр из Брянска. Прошу Вас.
Слушатель: Хотелось бы задать вопрос один. Вы слышали, что значит "дружба с миром - есть вражда против Бога". Что Вы на это ответите?
Владимир Можегов: "Дружба с миром», имеется в виду дружба со страстями, узел которых составляет мир. Но, с другой стороны, мы просто не должны путать понятия. Мир - это тот мир, который создан Богом, и мир страстей человеческих, это нужно разделять эти понятия. В этом, конечно, христианство тоже очень много напутало всего, но мы сейчас уже не сможем распутать за оставшееся время.
Яков Кротов: Здесь еще путаница русского языка, потому что в греческом Евангелии, в первоисточнике, одно дело мир, как космос, который лежит во зле, а другое дело...
Владимир Можегов: Космос призван к спасению, поэтому... Что значит вражда? То есть мы должны его спасать, спасая себя и ближних.
Яков Кротов: Но в Евангелии же есть слова: не любите мир и ни того, что в мире.
Лев Регельсон: Но и в Евангелии же есть слова: Вы - свет миру. И не может скрыться светильник, стоящий на вершине горы. То есть церковь и верующие призваны спасать мир, благословлять его, но при этом не быть у него в плену, безусловно.
Владимир Можегов: То есть спасать, опять же, любовью, а не насилием.
Лев Регельсон: Естественно.
Яков Кротов: Я в заключение позволю себе остановиться тогда на одном маленьком оттенке, который сегодня не прозвучал, а который, мне кажется, важным. Вот что было после революции, чего не было до этого? Научности. Да, союз церкви и государства был и до 17-го года, но он не обосновывался научно. А вот после революции появился сперва научный коммунизм, научный атеизм, причем за научностью кинулись люди, очень слабо образованные, им наука заменила веру. Это было то доказательство, которым сатана искушает человеческую душу: я тебе докажу, что Бог есть или что его нет. Поэтому, когда появилось научное православие, а оно стало появляться, оно сегодня есть, когда доказывают Бога, доказывают православие, взвешивают душу, мироточивые иконы воспринимаются, как - ну это же доказательство - вот здесь и кроется искушение: убить веру доказательством, убить любовь властью, убить надежду уверенностью в том, что начальство позаботится и все сделает. А все-таки вера, надежда, любовь пребывают вовек.