Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы будет посвящен наркозависимости, ее лечению, причем именно тому, что связано с христианским аспектом этой темы. Прежде всего, где христианство пересекается с жизнью и с Радио Свобода в вопросе о свободе.
У нас сегодня в гостях Александр Геннадьевич Данилин, психиатр. У нас в гостях Александр Юрьевич Мордашов, руководитель "Фазенды надежды", он уже был у нас примерно с полгода назад с рассказом об этом центре для реабилитации наркозависимых. И многие слушатели тогда говорили, что хорошо бы поподробнее. "Фазенда надежды", название, как явствует из слова "фазенда", импортированное. И у нас сегодня в гостях еще и Жан-Паоло Сантана из Бразилии, где движение "Фазенда надежды" и зародилось. В Бразилии это центры под эгидой католической церкви и для католиков. В России у "Фазенды надежды", к сожалению, контингент в основном с православными корнями и подружились, разумеется, с православной церковью ближайшей и это хорошо. Проблема заключается в том, что "Фазенды надежды" хоть в Бразилии, хоть в России, - это центры нищие. Ну, блаженны нищие духом. То есть любой матрас, любое одеяло, любой стул это уже проблема. Мы сегодня, правда, будем говорить не о материальной части, а все-таки именно о тех глубинных проблемах, которые, с христианской точки зрения, связаны и с наркозависимостью, и со становлением личности, и с распадом личности, и с попыткой помочь личности вернуть и обрести себя. То есть с какими-то базовыми парадоксами человеческого существования.
Я попрошу начать Александра Геннадьевича Данилина, потому что сейчас, насколько я понимаю, в московской медицине, а может быть и не только в московской, грядут некоторые новации, которые вызывают, я так понимаю, у Вас беспокойство. Так?
Александр Данилин: Здравствуйте, во-первых. Во-вторых, я бы не называл это новациями. Суть заключается в том, что камеры видеонаблюдения, они проникли во врачебные кабинеты, которые когда-то были, собственно говоря, последним прибежищем врачебной тайны. Правда, кабинет это такое место, в котором человек все может говорить и все, собственно, показать. Как симптом, меня это, конечно, чрезвычайно беспокоит.
Яков Кротов: Можно, я сразу Вас прерву вопросом наивным, в этом моя функция. А что такое врачебная тайна? Зачем она нужна? Может быть, если больной человек, может быть, ему как раз и помочь, вытащив на всеобщее обозрение его язвы. Может быть, не на всеобщее, но что бы… Как в древности, вплоть до третьего века была практика, убил ты, христианин, ты должен каяться публично перед дверьми храма на коленях, много раз повторяя, в чем ты согрешил, тогда твое покаяние считают истинным. А не так вот, по кабинетикам.
Александр Данилин: А будут ли считать истинным покаяние в том случае, если человека к покаянию приволокут на ошейнике, например?
Яков Кротов: Не знаю. Наверное, нет.
Александр Данилин: Вот я и надеюсь, что нет.
Яков Кротов: Я думаю, что в разных церквах по-разному. А когда детей приводят на покаяние, на первую исповедь, они не всегда этого хотят. Александр Геннадьевич, ведь это классическая метафора, связанная с лечением наркозависимых: они потеряли свободу воли, они невменяемы, они не дееспособны, они как дети, даже хуже, поэтому здесь необходимо принуждение.
Александр Данилин: Понимаете, какая штука. Вообще говоря, возможно. Возможно. Однако это спор воспитательный и к медицине и , как я надеялся раньше, до Ваших слов, к христианству это никакого отношения иметь не может по одной простой причине: медицина вообще всегда должна быть, с моей точки зрения, я надеюсь, что не только с моей, наукой помогающей. Это наука, которая помогает человеку в той ситуации, когда тот ощущает свое страдание. Имеет ли право врач или медсестра вызвать у человека страдание для того, чтобы его потом лечить, я по-прежнему уверен, что нет и это как бы некое извращение самого возникновения понятия "медицина". Я все время вспоминаю одну и ту же историю, ее, кстати говоря, вспоминал, по-моему, и Андрей Кураев в своем "Сатанизме для интеллигенции", если я ничего не путаю. Это замечательный роман Честертона, который называется "Шар и крест". Это роман об антихристе, который, соответственно, естественно, рвется к власти и для того, чтобы прорваться к власти, ему оказывается достаточным всего-навсего пробить через парламент организацию медицинская полиция. Эта медицинская полиция всего-навсего получает права определять, кто нормальный, а кто ненормальный. И все, этого достаточно для того, чтобы антихрист пришел к власти. Потому что первыми сразу пациентами этой полиции становятся дети премьер-министра и спикера парламента. Соответственно, те немедленно слагают полномочия ради того, чтобы их дети остались среди нормальных людей. Мы иногда играем понятиями, в общем, не очень понимая, что они означают, и в этом страшная беда. Потому что, как мне кажется, огромное количество христиан, так называемых православных, сегодня приходят в церковь с одной единственной целью - чтобы получить некоторое преимущество над окружающими людьми и получить некоторое право ими командовать. Вот я православный, я знаю, как надо, в том числе лечить.
Яков Кротов: Александр Юрьевич, в Вашей практике встречались попытки помочь наркозависимым через установление такого контроля?
Александр Мордашов: Добрый вечер. В нашей практике, конечно, такого контроля нет, но я знаю одного молодого человека, который руководил одним из реабцентров в Пермской области, и в один из моментов он решил установить видеокамеру у себя в центре, скрытые микрофоны, чтобы контролировать все и вся в своем центре. Соответственно, ему казалось, что рано или поздно он будет лучше чувствовать ребят, помогать им больше, но, тем не менее, произошло обратное.
Яков Кротов: Что значит обратное?
Александр Мордашов: Совсем скоро этот молодой человек, руководитель центра этого, начал употреблять наркотики, он был у нас и мы оказывали ему некоторого рода такую реабпомощь.
Яков Кротов: Александр Геннадьевич, на Ваш взгляд, почему? Какая связь между попыткой контролировать и тем, что человек съехал, вернулся к наркозависимости?
Александр Данилин: Связи много, попробую коротко, если получится. Во-первых, прежде всего, суть дела заключается в том, что когда люди берутся за помощь наркозависимым, им кажется, что все это очень просто, типа мы сейчас шапками закидаем, да ну, тут сейчас мы к труду привлечем. На самом деле человеком, который принимает наркотики или пьет, руководит в высшей степени сложная система мотивов. Я не буду сейчас о ней говорить, но этой системой мотивов, надо сказать, не занимаются ни реабилитационные центры, увы, ни врачи-наркологи сегодня. У нас образование отнюдь не психологическое для того, чтобы это было отчетливо понятно.
Яков Кротов: Мы продолжаем программу, посвященную свободе человека на грани, а грань эта там, где человек становится наркозависимым, становится зависимым от алкоголя. И вот вопрос, мы хотим ему помочь, мы хотим проявить к нему внимание и первая фаза внимания - это надзор, вот большой брат будет смотреть на тебя, большой брат как Бог. Вот директор наркоцентра будет смотреть на тебя.
Александр Данилин: Главный врач будет смотреть.
Яков Кротов: Главный врач. Вот Александр Геннадьевич Данилин пытается понять и обрисовать, что из этого воспоследует.
Александр Данилин: В строгом смысле этого слова, все очень просто. Я думаю, что даже не нужно это объяснять, хотя, оказывается, что нужно. В действительности лечение, не говоря уже о реабилитации, это увеличение меры свободы. У меня болит нога, мне вылечили ногу, я стал более свободен в своих действиях. Поэтому любой надзор вообще прямо противоположен как лечению, так и реабилитации. Реабилитация - это вообще ведь возвращение в жизнь, восстановление функции. А главная функция человеческая после пришествия Христа, с моей точки зрения, это свобода.
Дальше Вы говорите, по-моему, о профессиональных заболеваниях, о профессиональном заболевании моего главного врача и о профессиональном заболевании директора наркологического центра. В терминах франкфуртской школы, это социологическая школа, это заболевание называется бюрократическим садизмом. А причиной его является профессиональная импотенция. Я понимаю, что в христианской передаче не очень приняты такие термины…
Яков Кротов: Нет, у нас в Евангелии трижды употреблено слово "скопец" и ничего.
Александр Данилин: Да ничего, правда, ничего не случилось, ура.
Яков Кротов: Но там скопцы ради царствия небесного. А бюрократия ради чего?
Александр Данилин: Ради того же царства, только земного, естественно, все за ради денег, куда же деваться. Вот в этом вся и суть. Я попробую объяснить это, опять же, очень просто. Возьмем, например, директора реабилитационного центра или главного врача. Все зависит от того, какую функцию свою он в глубине души считает самой важной. Если он считает самой важной функцию зарабатывание денег, то он автоматически не в состоянии реализоваться в профессии. А если он не в состоянии реализоваться в профессии, то та самая социологическая школа называет это профессиональной импотенцией. С какой бы точки зрения ни смотреть, человеку свойственна активность и эту энергию, эту активность он должен реализовать в обществе, в духе, в интеллектуальной деятельности, в творчестве. Если он не в состоянии этого сделать, а главной целью его жизни является, например, зарабатывание денег, то единственным способом сделать так, чтобы все окружающие этого не поняли, является их удавить, разными способами, то есть поставить под контроль. На самом деле в этом суть садизма любого, в том числе и садизма как сексуальной перверсии, по той простой причине, что на самом деле садист не хочет боли, он хочет полностью поставить человека, которым он владеет, под свой контроль. Вот это и есть тайная психологическая сущность, подстилка садизма.
Яков Кротов: Я хочу задать вопрос Жан-Паоло Сантана, как я уже говорил, он приехал из Бразилии, и помогает "Фазенде надежды", центру для лечения наркозависимых, здесь, у нас, под Москвой, в Гжели. Наверное, я бы спросил так. Почему нужен центр? Почему нельзя человеку помогать? Зачем нужен центр? Зачем человека изолировать от привычной жизни? Не является ли само создание такой фазенды изоляцией, нарушением свободы человека и приучением его к несвободному состоянию?
Жан-Паоло Сантана: Добрый вечер все. Мне 29 лет, 15 лет я жил в наркотическом аду, я продавал наркотики, я в криминальном мире жил. "Фазенда" - это не то место, где ты должен остановиться и не употреблять больше никогда наркотики. Нет. "Фазенда" - это как раз то место, где ты учишься жить по-новому, по-другому. "Фазенда" - это как раз то место, где нет ни заборов, если есть и ворота главные какие-то, то они всегда открыты, никто тебя там не закрывает, ты всегда свободен там.
Яков Кротов: Чем заполнен день тогда человека на "Фазенде"?
Жан-Паоло Сантана: "Фазенда" стоит на такой треноге:это духовная жизнь, работа и совместное проживание. Главное в этом занимает духовная жизнь, духовность. Каждый день с утра мы читаем небольшой отрывок из Евангелия, выбираем оттуда одно слово и пытаемся целый день жить этим словом, каждый день новое слово.
Яков Кротов: Александр Геннадьевич, с Вашей точки зрения, такой опыт имеет место быть. Какие его плюсы, какие минусы? Или нужно посмотреть?
Александр Данилин: В том, что я слышал, я не нахожу никаких минусов. Потому что самый главный принцип возможной реабилитации наркозависимых - это как раз принцип свободы. Здесь есть некие вещи, которые мне кажутся не учтенными и очень важными. Хотя то, о чем я сейчас буду говорить, в действительности очень отчетливо существует в принципах баптизма. Я понимаю, что я буду уводить в другую сторону.
Яков Кротов: Пожалуйста…
Александр Данилин: Однако можно я спрошу руководителей центра и Вас, если можно, все-таки, что же такое свобода? Вот если мы понимаем, что такое зависимость и что такое воля, а вот свобода, ее можно как-то попробовать определить.
Жан-Паоло Сантана: Конечно, мы можем говорить много о свободе, но я могу сказать, что для меня свобода. Свобода - это мое внутреннее, это свобода моей души.
Яков Кротов: А для Вас, Александр Юрьевич?
Александр Мордашов: Для меня свобода, в первую очередь, конечно, бывает свобода внешняя, свобода внутренняя. Мы ребят, например, учим, они приезжают к нам после детоксикации, где они освободились от приема наркотиков, от приема препаратов медицинских, и мы должны научить их жить с этой свободой. То есть они отказались от курения, от спиртного, от наркотиков, от секса...
Александр Данилин: Что же у них осталось?
Александр Мордашов: Они должны научиться жить по-новому. Они должны научиться жить новой жизнью. И, конечно, капля за каплей мы им вкладываем. В первую очередь, мы пытаемся научить, донести до них, что свобода - это ответственность, ответственность перед своей жизнью, перед обществом. Конечно, потихонечку. Сегодня у тебя какая-то ответственность, допустим, что ты работаешь на кухне, готовишь еду для всех. Ты готовь ее с любовью, как для себя. Так, шаг за шагом и ребята меняют. Конечно, за один день и за месяц это не изменить, но, тем не менее...
Яков Кротов: А за сколько?
Александр Мордашов: У нас идеальный 12 месяцев, идеальный результат. Ну, ребята и раньше уходят, у нас нормально жизнь складывается, но, тем не менее, когда женщина вынашивает ребенка, ей нужно девять месяцев, чтобы родился полноценный, здоровый ребенок.
Яков Кротов: А когда мужик, тогда двенадцать…
Александр Мордашов: Нет. Если она родит раньше, немножко не так будет.
Яков Кротов: Ну ладно, апостол Павел был недоношенным ребенком и ничего, вышел апостол Павел.
Александр Данилин: Отец Яков, что такое свобода?
Яков Кротов: Я позволю себе только дать отрицательное определение. Свобода - это не ответственность. Свобода - это легкость, это когда ты никому и перед собой ни за что не отвечаешь. Но, может быть, это мое убеждение сформировалось при Брежневе, когда насчет свободы и ответственности каждый классный час твердили. Не могу я это слышать.
Александр Данилин: Я понимаю. Возможно, из-за того, что мы не можем слышать обычных понятий, их не умеем анализировать, вот это и есть главный недостаток всей реабилитации общественных, общественных центров, с которыми мы имеем дело.
Яков Кротов: Но ведь видеокамеру ставит чиновник, чтобы перепихнуть ответственность с себя, вот взяток не будет, не будет злоупотреблений, потому что все зафиксировано, я, что сделал, за то отвечаю. Или как?
Александр Данилин: Для меня это вообще патологический процесс, я только что об этом говорил. На самом деле, конечно, так как профессиональной деятельностью он заниматься не в состоянии, он только осваивает бюджет, в моем случае, больше ничего, то он из-за этого пытается перевести вину на тех людей, которые с ним работают. Возможно, скажем, при смене мэра, например. Я вот, что хотел сказать. Не хочу я туда возвращаться, надоело уже как-то. Хочу я обратить Ваше внимание на другой недостаток. Проблема заключается в том... То, что я пытался рассказать, принципы баптизма. Среди принципов баптизма есть один принцип, который у нас оказывается недопустимым, это значит, что каждый прихожанин должен быть немного богословом.
Яков Кротов: Александр Геннадьевич, Вы отстали от жизни. Сейчас в русском православии каждый второй прихожанин богослов, а каждый первый богословесса.
Александр Данилин: Однако не в реабилитационных центрах, хотя я с Вами не согласен, уж больно это порой смурное богословие.
Яков Кротов: Это другой вопрос.
Александр Данилин: Сейчас не об этом. Я вот что пытаюсь объяснить. Мы надеемся, что Иисусова молитвах, повторение слов Святого Писания, помогут сами по себе. А я убежден, что реабилитационные центры созданы для того, что в них необходимо объяснять и не только объяснять, но и дискутировать с теми самыми ребятами на самые сложные темы души. Нужно вести дискуссию о христианских и богословских понятиях. Нужно, чтобы они говорили, как они это понимают, и нужно, чтобы руководители реабилитационных центров умели на это отвечать и сами думали над текстом Священного Писания, а не брали некие заученные истины. Я вот про что, я попробую это объяснить.
Дело в том, что я могу ответить на вопрос для себя, ни в коем случае не настаиваю, ответ этот далеко не только мой, разумеется. Однако я могу сказать следующее. Свобода - это осознание и ответственность - это осознание. Понимаете (сейчас меня просто уничтожит отец Яков), например, в талмуде слово "шатах", которое мы обычно переводим, как "грех". На самом деле переводится вовсе не так, оно переводится как "упущенная возможность", "потерянная возможность". Скажем, цадики учили в этом смысле очень просто. Они говорили: ты совершил грех, забудь о нем, не имеет смысла плакать и бить поклоны, иди и поступай правильно. Я сейчас об этом говорю, потому что это такое простое, обыденное, привычное понятие "грех", но я могу сейчас о нем говорить полчаса, и это будет интересно.
Яков Кротов: Я не дам Вам получаса, Александр Геннадьевич.
Александр Данилин: Я верю.
Яков Кротов: Свобода и ответственность. Александр Геннадьевич, потому что, как бы сказать... Можно сказать, что человек верующий отвечает перед Богом? Мне кажется, что перед Богом мы не отвечаем. Поэтому ответственность и христианская свобода, в моем представлении трудно совместимы.
Александр Данилин: В этих камерах во врачебных кабинетах и в вопросах, а почему нет, ну, подумаешь...
Яков Кротов: Хотите, я Вам процитирую, сообщение на пейджер пришло, Сергей Митрофанов, врач: "Наблюдения за больными с помощью технических средств возможно только с согласия самих больных или, если они признаны недееспособными, с согласия их родственников. Но при недостатке медперсонала, видимо, нужно исходить из здравого смысла".
Александр Данилин: Да, это точно. Вот этот весь так называемый здравый смысл, он, к сожалению, у нас от отсутствия христианского и присутствия советского воспитания. Вот ведь в чем вся незадача, мы чего-то очень сильно перепутали. Мы, например, понимаем, что наркоман или алкоголик - это человек зависимый, но мы пытаемся дать ему свободу с помощью какого-то бредового совершенно укола независимости, по причине того, что никаких таких лекарств вовсе не существует, это прямая ложь. Это сейчас такая модная реклама, которая крутится на массе теле- или радиоканалов. Просто ложь. Нет никакого укола независимости. Поскольку мы имеем дело с человеческим поведением и с человеческой свободой.
Яков Кротов: То есть укола свободы нет?
Александр Данилин: Нет, конечно, это точно. Укол свободы бывает только уколом советской свободы, такой сталинской свободы, когда ни вправо, ни влево, а только вперед, к большому брату. Понимаете, какая штука. В принципе, это Спиноза, за ним Гегель, то есть это очевидные вещи. Но в действительности ведь свобода, в любом случае, человеческая свобода связана способностью осознавать. Чем больше человек осознает, как только что говорил наш гость о свободе в тюремной камере, да, это способность осознавать себя, как личность, свои духовные проблемы, свои интересы, которые сохраняются со мной даже в тюрьме. Это способность осознавать. Стало быть, реабилитация наркозависимых, христианские реабилитационные центры в первую голову должны понимать, что когда они добиваются свободы, они учат людей осознавать, осознавать то, из-за чего они начали прием наркотиков. Осознавать то, почему вот эта человеческая активность, о которой я уже говорил, реализовалась таким образом. Осознавать, что делать для того, чтобы это изменить. Суть, собственно, очень предельно простая: нужно отложить шприц и бутылку и идти дальше.
Яков Кротов: Я тогда еще раз спрошу нашего бразильского гостя Жан-Паоло Сантану, если можно, так: насколько свобода для Вас связана с верой? Какая связь? Ведь можно свободным быть в тюрьме психологически и будучи неверующими. Что прибавляет Ваша вера к Вашему представлению о свободе?
Жан-Паоло Сантана: Есть свобода духовная, есть свобода физическая. Физическая, ты можешь идти по улице и делать, что хочешь. А духовная свобода - это, где бы я ни находился, в каком бы месте, я всегда чувствую свою внутреннюю связь с Иисусом Христом. Это, конечно, все приходит со временем. Ты работаешь над собой, духовная работа, у тебя появляется эта вера, сильная вера в это все. Это как раз для тех, кто хочет, кто желает этого. И реабилитация настоящая, возвращение к жизни - это для тех, кто хочет изменить свою жизнь.
Яков Кротов: Признаться, мои симпатии, хотя я говорил, что я имею права их высказывать, на его стороне. Потому что осознание, мне кажется, что это настолько естественная часть человеческой жизни, что как этому еще учиться. А вот свобода - это когда ты знаешь, что есть другой, а ты все-таки свободен. Абсолютная свобода, когда ты знаешь, что есть Бог, абсолютно свободный от тебя и, тем не менее, именно, поскольку он абсолютно существует и без тебя он Бог. Но именно поэтому я свободен только когда он есть.
Александр Данилин: То есть абсолютная свобода - это есть абсолютная зависимость.
Яков Кротов: Нет, это что-то оруэлловское.
Александр Данилин: Да, оруэлловское, конечно.
Яков Кротов: Я независим от Бога абсолютно, пожалуйста, я был в атеистом в 18 лет, ничего, не помер. В чем моя зависимость от Бога?
Александр Данилин: Видите ли, отец Яков, я с Вами согласен. Как человек, христианин, я с Вами согласен. Вся беда в том, что мое профессиональное образование, оно же действует повсеместно по всей стране.
Яков Кротов: Только не ищите у меня комплекса садизма, я стесняюсь.
Александр Данилин: Боже Вас упаси, мы же не первый день знаем друг друга, сейчас я у всех начну комплексы садизма искать. Нет, это все-таки встречается достаточно редко, как установка видеокамеры в реабилитационных центрах. Это все-таки редкость большая, к счастью. Но вот, не возникает ли, как эпидемический процесс?
Яков Кротов: Но ведь многие люди, Александр Геннадьевич, говорят об атеизме, свой атеизм выражают, как: я не могу верить в Бога, который все время за мной наблюдает, это садист, а не Бог.
Александр Данилин: Совершенно верно. Они верят просто не в Бога.
Яков Кротов: Они не хотят верить не в Бога, а в большого садиста.
Александр Данилин: Я вот что хочу сказать. Меня волнует совершенно другая здесь проблема. Понимаете, какая штука. Существует колоссальная раздвоенность, которую надо преодолевать. Я Вам очень благодарен за то, что существует Ваша передача и эти разговоры. Потому что, с точки зрения науки, которую я изучал и по которой у меня множество дипломов с годами, один за другим, копятся. Я ведь обязан считать, что ощущение постоянной связи с Богом, о котором говорит Сантана, это же психическое заболевание.
Яков Кротов: Здрасте. Опять Снежневский?!
Александр Данилин: Он никуда не делся, никуда не ушел, ничего не изменилось.
Яков Кротов: Я для слушателей напомню. Снежневский в 60-е годы зачислил в шизофрению религиозность и веру.
Александр Данилин: Да, несомненно. Ничего не изменилось. У нас, скажем, научно-исследовательские институты психиатрии, я практический врач, но официально нам запрещено как бы вступать в диалоги с Церковью в принципе, поскольку как бы Церковь находится за чертой безумия. Поэтому разговор этот становится гораздо более актуальным, чем кажется. Поэтому так важно осознание. Понимаете, какая штука, дело в том, что то же самое сознание проводит некоторую разграничительную черту между наукой о душе, скажем, православной, христианской, могучей наукой в России. Могучей, с огромным количеством славных имен, до революции, разумеется, и наукой о душе как бы научной. Вообще, получается, что психиатрия - это как бы некая своя модель религиозной веры, где не Господь Бог академик Снежневский, но уж пророк Бога, как известно. Как бы суть-то проблемы, она сводится к тому, что из-за этой раздвоенности в мыслях получается, что врачи и, скажем, работники реабилитационных центров - это враги. Враги, поскольку они из разных вер. Вот психиатр - это одна специальность, психиатр-нарколог, чтобы Вы понимали. Это общее образование, такая специальность психиатр-нарколог, чтобы никто не путался. Как бы он верует в свою систему языка, он сознанием придумывает некоторую систему языка и больного как бы втискивает в эти рамки языковые. Это вообще сам по себе очень интересный процесс. Но больше у нас в стране никакой психиатрии нет, к сожалению, нет даже альтернативы никакой, любая свободная мысль, она должна быть втиснута в эти рамки.
Яков Кротов: Если можно, тогда я спрошу Александра Юрьевича из "Фазенды надежды". Вот то, о чем говорил Александр Геннадьевич, о том, что исцеление от наркозависимости и средство, и цель - это человек говорящий, человек словесный, человек, умеющий осознать себя и выразить в этом слове.
Александр Данилин: Нет-нет, я такого не говорил.
Яков Кротов: Я думаю, что умение осознать, например, свою живую душу, ну как... Сантана же может это сказать, правда, он же говорит, пусть сложно, с переводом, но все равно он же говорит. Этого достаточно.
Александр Данилин: Я вот что пытаюсь сказать. Я пытаюсь сказать, что да, для преодоления барьера между, скажем, наркологами и реабилитационными центрами необходимо осознание, преодоление барьеров и создание некоторого общего языка, а иначе мы оказываемся как бы по разные стороны барьера: одни занимаются преследованием, постановкой на учет, фактически уничтожением социального статуса человека, а другие пытаются дать свободу, но их все время давят, чтобы они давали какие-то сведения, чтобы люди, которые проходили через центры, становились на учет. В результате получается, что мы никак не можем понять: мы пытаемся помочь нашим детям, которые наркоманы, которые не могут реализовать свою активность, или мы пытаемся их уничтожить. Это тоже акт осознания. Вот если мы это поймем, тогда можно делать следующий шаг какой-то совместный, реабилитационных центров с психотерапевтами или с кем-то еще.
Яков Кротов: Александр Юрьевич, Ваш взгляд.
Александр Мордашов: Все правильно, конечно, я не могу не согласиться с этим. Но, тем не менее, во время нашей реабилитации ребята понимают то, из-за чего они начали употреблять наркотики, они понимают, кто они на самом деле есть, что они хотят от жизни, куда они идут. Они учатся себя самореализовывать в жизни. Конечно, они становятся очень счастливыми людьми.
Яков Кротов: У меня, грешным делом, такой провокационный вопрос. А, может быть, лучше им оставаться наркоманами? Потому что Вы их не возвращаете в то состояние, в котором они были до наркозависимости. Насколько я понимаю, в процессе излечения они становятся лучше. Ведь они заболели именно потому, что не умели говорить. В этом смысле и пьянство, и наркомания, мне представляется, это замена коммуникаций.
Александр Данилин: Вы уже не настолько мой противник, отец Яков.
Яков Кротов: Да я вообще не Ваш противник, а Ваш пациент, скорее, какой там противник.
Александр Данилин: А я Ваш. Как бы душа и психиатрия, вот там мы находимся. Мы когда-нибудь сможем протянуть друг другу руки и сказать, мы пациенты друг у друга. Опять, смотрите, что такое осознание. Это же величайший и важнейший христианский акт. Чего не хватает советской психиатрии? Смирения. Откуда берутся камеры? От гордыни. Я протягиваю к вам руку и говорю, отец Яков, давайте я буду Вашим духовным чадом, а Вы протягиваете ко мне руку и говорите, а я Вашим пациентом. Мы смирились. Этого достаточно, смирения сердца, для того, чтобы мы двинулись дальше.
Откуда берутся садисты в психиатрии и в реабилитационных центрах? Существует свое научное понятие смирения, представьте себе, оно называется супервизией. Главный врач огромной психиатрической больницы или наркологической и, скажем, например, руководитель реабилитационного центра на самом деле должен иметь не начальника, а друга супервизора. Он должен иметь возможность прийти ко мне и сказать: ты знаешь, чего-то у меня тут и тут не получается и чего-то у меня нервы стали сдавать.
Яков Кротов: Это как духовник у Папы Римского.
Александр Данилин: Понимаете, какая штука. Это то, что давным-давно прекрасно понял... Ведь на самом деле еще Фрейд говорил, что психиатр идет на смену духовнику. В общем, я сейчас не стану вдаваться в язычество этой темы, но, тем не менее, так ведь оно и было в Европе. Поэтому точно так же, как исповедник, появились супервизоры и без супервизора никакой крупный психиатрический, наркологический, реабилитационный начальник существовать не может.
Яков Кротов: Александр Николаевич из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Всем добрый вечер. У меня вопрос к Александру Данилину. Скажите, пожалуйста, возвращая людей из этого состояния наркотического в нашу жизнь, где каждый день надо решать проблемы, тяжелые, сложные, возвращая их, так сказать, с тех небес, на которые они улетают с помощью этого шприца, где у них совершенно потрясающее состояние, они не хотят возвращаться в этот ужасный мир, который во зле лежит, в котором огромное количество проблем и которые надо решать каждый день, каждый час, каждую минуту...
Александр Данилин: Вы прямо романтик, Александр Николаевич. Вы сейчас предложите покончить с собой, по-моему, просто. Это самый высший кайф, в конце концов.
Слушатель: Да, совершенно верно. Так вот какое им нужно, когда Вы их спускаете на землю? Значит, надо им дать что-то такое взамен, те положительные эмоции... То есть я хочу сказать...
Александр Данилин: Да положительные эмоции - это то, о чем говорил Сантана, это то, что есть в душе человека.
Слушатель: Кстати, к Сантане от Александр большой поклон, я почетный гражданин города Сан-Хосе, там интересный тюремный такой проект реализуется, как раз когда заключенные на свободе. То есть они вроде в тюрьме, но администрации нет, там только община местная христианская, так сказать, им так помогает выкарабкаться из этого состояния отсутствия воли.
Так вот я хотел бы сказать, насколько пересекается психиатрия, которой только сто лет, будем говорить, а религия, все-таки тысячелетия за ней стоят, религиозное восприятие человека мира и тех сил, которые ему нужны для того, чтобы существовать достойно в этом мире. Так вот, не является ли пересечением с этикой такая формула свободы, чтобы как бы сформулировать цель сегодняшней передачи, что свобода - это не то, что берется отдельно, а это условие для существования этики, то есть нравственного поведения человека. То есть, если человек не свободен в выборе своего решения, совершить грех или не совершить, то есть, если он его не совершает под угрозой наказания тюремного, наказания физического, а если он внутри себя выбрал это движение, то тогда он нравственный человек. То есть без свободы нет нравственности.
Александр Данилин: У выбора есть корень. Корень. Для того, чтобы я что-то выбрал, я должен отрезветь и осознать, чего я понаделал. Понимаете, какая штука. Иначе самой возможности выбора нет. Выбор - это сознательное усилие. Если я не понимаю, чего я натворил, то я и вовсе не считаю, что я что-то натворил вообще. Проблема заключается в том, что это, мне кажется, то, чего мучительно не хватает. Вот что нужно для осознания? В общем, банальная же вещь. Мы сейчас с Вами говорим практически об образовании, о духовном образовании. Любая попытка разрушить образование - это попытка ухудшить степень осознания. Ведь обществу потребления нужно, чтобы потребитель потреблял, совершенно не задумываясь о том, зачем он потребляет, чего он потребляет и на хрена ему все это нужно. ("хрен" это вполне литературное слово, я надеюсь, он на буграх, правда, растет, но все равно). В этом задача. Вы знаете, в некотором смысле я считаю, удивительная вещь, вот я рад видеть Сантану, и на меня, конечно, многие очень обидятся, но уж больно много, 27 лет я, так или иначе, пересекаюсь с наркоманами, опыт некоторый есть. Я вообще могу сказать Вам следующее. Очень часто это не просто наши дети. Очень часто это самые талантливые дети. Потому что внутри, в человеческой душе существует та самая активность, помните, которую не может реализовать садист. Чем эта активность выше, а мир окружающий несправедливее, тем больше эта активность просится наружу. И человек берет и вдруг находит: ах, мир не хочет меня принимать, он мной не интересуется, он не хочет создавать мне условия для реализации моего ума и талантов, но сил и опыта на то, чтобы создавать это самому где-нибудь в глухой деревне, как у Ломоносова, у меня нет, эти силы есть далеко не у каждого, и я выбираю такой путь. Вы знаете, алкоголиками и наркоманами у нас очень часто становится не просто молодежь, а талантливая молодежь. Можно, отец Яков, я в сторону уйду?
Яков Кротов: Чуть-чуть, Александр Геннадьевич.
Александр Данилин: Очень важный вопрос. Я Вам могу сказать, что (можем туда погрузиться), утверждаю, никакого приступа экстремизма на Манежной площади не было. У меня множество сообщений есть от ребят, которые были тогда на Манежной, и вот они говорят: "На самом деле, что Вы, чтобы мы там выкрикивали лозунги нехорошие про детей кавказцев. Как Вы могли подумать, что мы правда собирались это делать? Это лозунги, это привычка болельщиков кричать хором. Кто-то выкрикнул лозунг, мы его поддерживали". Вы знаете, я им верю. Вопрос не в экстремизме, а в том, что энергию девать некуда молодежи, вот эту самую свойственную человеку активность. Как только мы начинаем искать экстремистов... Да, они были зачинщиками, они там были среди них, но среди тех пяти или шести тысяч, которые собрались на Манежной, этих экстремистов было несколько сотен. А жизнь можно погубить прямо всем ребятам, поставив их на соответствующий учет и лишив их свободы, вот ведь по кругу о чем идет речь. Осознавать подлинные мотивы того, чего они делают и чего они хотят, мы не хотим и не умеем.
Яков Кротов: А все-таки, Александр Юрьевич, Вы все-таки руководитель. Насколько Вы влияете, насколько от Вас зависят те люди, которые у Вас на "фазенде"? Насколько у Вас реален элемент несвободы и подчинения? Из чего день складывается? В чем Ваша функция, как руководителя?
Александр Мордашов: Моя функция, как руководителя, конечно, быть, скажем так, точкой единства, на которой все замыкается, в центре.
Яков Кротов: А кто будет на кухне, кто пойдет... там не знаю, чего Вы еще занимаетесь. Кто решает, сами эти люди?
Александр Мордашов: Конечно, ребята сами убирают и туалеты, сами убирают комнаты.
Яков Кротов: Очередь распределена, как в коммуналке?
Александр Мордашов: Конечно, они сами в комнатах своих, они решают, они составляют список, кто когда будет. Если кто-то не может, значит, за него будут делать. А на кухню каждую неделю заступает новый человек.
Яков Кротов: Какие-то виды наказания?
Александр Мордашов: Никаких.
Яков Кротов: Штрафов?
Александр Мордашов: Никаких.
Яков Кротов: Выгоняете?
Александр Мордашов: Выгоняю, бывает, когда человек начинает курить, начинает выходить за территорию, то есть он понимает, что этого делать нельзя, и тем самым он сам делает свой выбор. Не я его выгоняю, а он сам, начав курить и, выйдя за территорию, сделал свой выбор. Он сам себя исключил из нашей общины, можно так сказать.
Яков Кротов: Насколько у Вас есть возможность уединиться, у человека? Потому что дом, я там был, он довольно большой и комнаты не все изолированные. То есть принцип какой, чтобы человек все время был на виду или, наоборот, вот соотношение?
Александр Мордашов: Конечно, чтобы единство было такое, чтобы мы все вместе были. Потому что, когда мы все вместе, конечно, когда человек один, ему лезут в голову разные мысли, но когда мы вместе, когда есть какой-то лидер, который направляет в правильном направлении, гораздо легче идти и менять свою жизнь. Конечно, уединиться бывает сложно, бывает, что и в поздний вечер стучатся в комнату с какими-то вопросами, но это нормально, это жизнь.
Александр Данилин: Я думаю, мы путаемся очень часто в проблемах власти и в проблемах свободы тоже. А начало нашей дискуссии, оно сейчас прекрасно продемонстрировано. Потому что и власть бывает двух типов, садистической и помогающей, то есть садистической и любящей.
Яков Кротов: Но всякий тиран считает, что он любящий власть.
Александр Данилин: В конечном итоге садизм это ведь тоже изнанка любви, правда. Это некоторая обратная сторона монеты...
Яков Кротов: Я не соглашусь с метафорой. Садизм не изнанка любви, а, как дыра в сыре, это не изнанка сыра, это дыра в сыре. Садизм - это дыра в любви.
Александр Данилин: Хорошо, согласен.
Яков Кротов: Может быть любовь без садизма.
Александр Данилин: Я просто говорю о том, что несомненно. Я просто говорю о том, что бывают два типа руководителя и в реабилитационных центрах...
Яков Кротов: Все-таки вопрос, который я задал в самом начале, вот разница между садистским надзором и заботливой, пальпирующей вниманием, попечением. Ведь в церкви епископ - это всего-навсего надзиратель, надсмотрщик, но все-таки, если не брать каких-то редких крайних случаев, в нормальных церквях епископ - это любящий отец, это не тот старший брат, который смотрит на тебя, а тот, который помогает тебе. В чем разница?
Александр Данилин: В свободе.
Яков Кротов: Епископа или паствы?
Александр Данилин: Паствы, конечно. Дело в том, как мне кажется, может быть, я не прав, не настаиваю, но мне кажется, что любовь и руководство - это умение вовремя и правильно отпускать на свободу, а не ставить в зависимость. Если я люблю, я свободу буду предоставлять.
Яков Кротов: Может ли дать свободу несвободный человек?
Александр Данилин: Мы все свободные люди и несвободные одновременно. Различить это может только сам человек внутренне. Как говорил Сантана, он может сказать себе, я, несмотря на свою несвободу, свободен все равно. Я понимаю, что система плоха, скажем, в психиатрии или надзора, но я буду пытаться сделать, что могу, для того, чтобы сделать ее лучше, чтобы нас услышали. Ведь мы же ради этого существуем, правда, отец Яков.
Яков Кротов: В заключение я уж от себя скажу. Действительно все мы, как сказал Александр Геннадьевич, и свободны, и несвободны одновременно. Все мы, за одним исключением - Господа Иисуса Христа. Есть в мире абсолютно свободное живое, живой Бог и его сын, его дух. Это то, благодаря чему свобода живет среди людей и действует, и распространяется.
У нас сегодня в гостях Александр Геннадьевич Данилин, психиатр. У нас в гостях Александр Юрьевич Мордашов, руководитель "Фазенды надежды", он уже был у нас примерно с полгода назад с рассказом об этом центре для реабилитации наркозависимых. И многие слушатели тогда говорили, что хорошо бы поподробнее. "Фазенда надежды", название, как явствует из слова "фазенда", импортированное. И у нас сегодня в гостях еще и Жан-Паоло Сантана из Бразилии, где движение "Фазенда надежды" и зародилось. В Бразилии это центры под эгидой католической церкви и для католиков. В России у "Фазенды надежды", к сожалению, контингент в основном с православными корнями и подружились, разумеется, с православной церковью ближайшей и это хорошо. Проблема заключается в том, что "Фазенды надежды" хоть в Бразилии, хоть в России, - это центры нищие. Ну, блаженны нищие духом. То есть любой матрас, любое одеяло, любой стул это уже проблема. Мы сегодня, правда, будем говорить не о материальной части, а все-таки именно о тех глубинных проблемах, которые, с христианской точки зрения, связаны и с наркозависимостью, и со становлением личности, и с распадом личности, и с попыткой помочь личности вернуть и обрести себя. То есть с какими-то базовыми парадоксами человеческого существования.
Я попрошу начать Александра Геннадьевича Данилина, потому что сейчас, насколько я понимаю, в московской медицине, а может быть и не только в московской, грядут некоторые новации, которые вызывают, я так понимаю, у Вас беспокойство. Так?
Александр Данилин: Здравствуйте, во-первых. Во-вторых, я бы не называл это новациями. Суть заключается в том, что камеры видеонаблюдения, они проникли во врачебные кабинеты, которые когда-то были, собственно говоря, последним прибежищем врачебной тайны. Правда, кабинет это такое место, в котором человек все может говорить и все, собственно, показать. Как симптом, меня это, конечно, чрезвычайно беспокоит.
Яков Кротов: Можно, я сразу Вас прерву вопросом наивным, в этом моя функция. А что такое врачебная тайна? Зачем она нужна? Может быть, если больной человек, может быть, ему как раз и помочь, вытащив на всеобщее обозрение его язвы. Может быть, не на всеобщее, но что бы… Как в древности, вплоть до третьего века была практика, убил ты, христианин, ты должен каяться публично перед дверьми храма на коленях, много раз повторяя, в чем ты согрешил, тогда твое покаяние считают истинным. А не так вот, по кабинетикам.
Александр Данилин: А будут ли считать истинным покаяние в том случае, если человека к покаянию приволокут на ошейнике, например?
Яков Кротов: Не знаю. Наверное, нет.
Александр Данилин: Вот я и надеюсь, что нет.
Яков Кротов: Я думаю, что в разных церквах по-разному. А когда детей приводят на покаяние, на первую исповедь, они не всегда этого хотят. Александр Геннадьевич, ведь это классическая метафора, связанная с лечением наркозависимых: они потеряли свободу воли, они невменяемы, они не дееспособны, они как дети, даже хуже, поэтому здесь необходимо принуждение.
Александр Данилин: Понимаете, какая штука. Вообще говоря, возможно. Возможно. Однако это спор воспитательный и к медицине и , как я надеялся раньше, до Ваших слов, к христианству это никакого отношения иметь не может по одной простой причине: медицина вообще всегда должна быть, с моей точки зрения, я надеюсь, что не только с моей, наукой помогающей. Это наука, которая помогает человеку в той ситуации, когда тот ощущает свое страдание. Имеет ли право врач или медсестра вызвать у человека страдание для того, чтобы его потом лечить, я по-прежнему уверен, что нет и это как бы некое извращение самого возникновения понятия "медицина". Я все время вспоминаю одну и ту же историю, ее, кстати говоря, вспоминал, по-моему, и Андрей Кураев в своем "Сатанизме для интеллигенции", если я ничего не путаю. Это замечательный роман Честертона, который называется "Шар и крест". Это роман об антихристе, который, соответственно, естественно, рвется к власти и для того, чтобы прорваться к власти, ему оказывается достаточным всего-навсего пробить через парламент организацию медицинская полиция. Эта медицинская полиция всего-навсего получает права определять, кто нормальный, а кто ненормальный. И все, этого достаточно для того, чтобы антихрист пришел к власти. Потому что первыми сразу пациентами этой полиции становятся дети премьер-министра и спикера парламента. Соответственно, те немедленно слагают полномочия ради того, чтобы их дети остались среди нормальных людей. Мы иногда играем понятиями, в общем, не очень понимая, что они означают, и в этом страшная беда. Потому что, как мне кажется, огромное количество христиан, так называемых православных, сегодня приходят в церковь с одной единственной целью - чтобы получить некоторое преимущество над окружающими людьми и получить некоторое право ими командовать. Вот я православный, я знаю, как надо, в том числе лечить.
Яков Кротов: Александр Юрьевич, в Вашей практике встречались попытки помочь наркозависимым через установление такого контроля?
Александр Мордашов: Добрый вечер. В нашей практике, конечно, такого контроля нет, но я знаю одного молодого человека, который руководил одним из реабцентров в Пермской области, и в один из моментов он решил установить видеокамеру у себя в центре, скрытые микрофоны, чтобы контролировать все и вся в своем центре. Соответственно, ему казалось, что рано или поздно он будет лучше чувствовать ребят, помогать им больше, но, тем не менее, произошло обратное.
Яков Кротов: Что значит обратное?
Александр Мордашов: Совсем скоро этот молодой человек, руководитель центра этого, начал употреблять наркотики, он был у нас и мы оказывали ему некоторого рода такую реабпомощь.
Яков Кротов: Александр Геннадьевич, на Ваш взгляд, почему? Какая связь между попыткой контролировать и тем, что человек съехал, вернулся к наркозависимости?
Александр Данилин: Связи много, попробую коротко, если получится. Во-первых, прежде всего, суть дела заключается в том, что когда люди берутся за помощь наркозависимым, им кажется, что все это очень просто, типа мы сейчас шапками закидаем, да ну, тут сейчас мы к труду привлечем. На самом деле человеком, который принимает наркотики или пьет, руководит в высшей степени сложная система мотивов. Я не буду сейчас о ней говорить, но этой системой мотивов, надо сказать, не занимаются ни реабилитационные центры, увы, ни врачи-наркологи сегодня. У нас образование отнюдь не психологическое для того, чтобы это было отчетливо понятно.
Яков Кротов: Мы продолжаем программу, посвященную свободе человека на грани, а грань эта там, где человек становится наркозависимым, становится зависимым от алкоголя. И вот вопрос, мы хотим ему помочь, мы хотим проявить к нему внимание и первая фаза внимания - это надзор, вот большой брат будет смотреть на тебя, большой брат как Бог. Вот директор наркоцентра будет смотреть на тебя.
Александр Данилин: Главный врач будет смотреть.
Яков Кротов: Главный врач. Вот Александр Геннадьевич Данилин пытается понять и обрисовать, что из этого воспоследует.
Александр Данилин: В строгом смысле этого слова, все очень просто. Я думаю, что даже не нужно это объяснять, хотя, оказывается, что нужно. В действительности лечение, не говоря уже о реабилитации, это увеличение меры свободы. У меня болит нога, мне вылечили ногу, я стал более свободен в своих действиях. Поэтому любой надзор вообще прямо противоположен как лечению, так и реабилитации. Реабилитация - это вообще ведь возвращение в жизнь, восстановление функции. А главная функция человеческая после пришествия Христа, с моей точки зрения, это свобода.
Дальше Вы говорите, по-моему, о профессиональных заболеваниях, о профессиональном заболевании моего главного врача и о профессиональном заболевании директора наркологического центра. В терминах франкфуртской школы, это социологическая школа, это заболевание называется бюрократическим садизмом. А причиной его является профессиональная импотенция. Я понимаю, что в христианской передаче не очень приняты такие термины…
Яков Кротов: Нет, у нас в Евангелии трижды употреблено слово "скопец" и ничего.
Александр Данилин: Да ничего, правда, ничего не случилось, ура.
Яков Кротов: Но там скопцы ради царствия небесного. А бюрократия ради чего?
Александр Данилин: Ради того же царства, только земного, естественно, все за ради денег, куда же деваться. Вот в этом вся и суть. Я попробую объяснить это, опять же, очень просто. Возьмем, например, директора реабилитационного центра или главного врача. Все зависит от того, какую функцию свою он в глубине души считает самой важной. Если он считает самой важной функцию зарабатывание денег, то он автоматически не в состоянии реализоваться в профессии. А если он не в состоянии реализоваться в профессии, то та самая социологическая школа называет это профессиональной импотенцией. С какой бы точки зрения ни смотреть, человеку свойственна активность и эту энергию, эту активность он должен реализовать в обществе, в духе, в интеллектуальной деятельности, в творчестве. Если он не в состоянии этого сделать, а главной целью его жизни является, например, зарабатывание денег, то единственным способом сделать так, чтобы все окружающие этого не поняли, является их удавить, разными способами, то есть поставить под контроль. На самом деле в этом суть садизма любого, в том числе и садизма как сексуальной перверсии, по той простой причине, что на самом деле садист не хочет боли, он хочет полностью поставить человека, которым он владеет, под свой контроль. Вот это и есть тайная психологическая сущность, подстилка садизма.
Яков Кротов: Я хочу задать вопрос Жан-Паоло Сантана, как я уже говорил, он приехал из Бразилии, и помогает "Фазенде надежды", центру для лечения наркозависимых, здесь, у нас, под Москвой, в Гжели. Наверное, я бы спросил так. Почему нужен центр? Почему нельзя человеку помогать? Зачем нужен центр? Зачем человека изолировать от привычной жизни? Не является ли само создание такой фазенды изоляцией, нарушением свободы человека и приучением его к несвободному состоянию?
Жан-Паоло Сантана: Добрый вечер все. Мне 29 лет, 15 лет я жил в наркотическом аду, я продавал наркотики, я в криминальном мире жил. "Фазенда" - это не то место, где ты должен остановиться и не употреблять больше никогда наркотики. Нет. "Фазенда" - это как раз то место, где ты учишься жить по-новому, по-другому. "Фазенда" - это как раз то место, где нет ни заборов, если есть и ворота главные какие-то, то они всегда открыты, никто тебя там не закрывает, ты всегда свободен там.
Яков Кротов: Чем заполнен день тогда человека на "Фазенде"?
Жан-Паоло Сантана: "Фазенда" стоит на такой треноге:это духовная жизнь, работа и совместное проживание. Главное в этом занимает духовная жизнь, духовность. Каждый день с утра мы читаем небольшой отрывок из Евангелия, выбираем оттуда одно слово и пытаемся целый день жить этим словом, каждый день новое слово.
Яков Кротов: Александр Геннадьевич, с Вашей точки зрения, такой опыт имеет место быть. Какие его плюсы, какие минусы? Или нужно посмотреть?
Александр Данилин: В том, что я слышал, я не нахожу никаких минусов. Потому что самый главный принцип возможной реабилитации наркозависимых - это как раз принцип свободы. Здесь есть некие вещи, которые мне кажутся не учтенными и очень важными. Хотя то, о чем я сейчас буду говорить, в действительности очень отчетливо существует в принципах баптизма. Я понимаю, что я буду уводить в другую сторону.
Яков Кротов: Пожалуйста…
Александр Данилин: Однако можно я спрошу руководителей центра и Вас, если можно, все-таки, что же такое свобода? Вот если мы понимаем, что такое зависимость и что такое воля, а вот свобода, ее можно как-то попробовать определить.
Жан-Паоло Сантана: Конечно, мы можем говорить много о свободе, но я могу сказать, что для меня свобода. Свобода - это мое внутреннее, это свобода моей души.
Яков Кротов: А для Вас, Александр Юрьевич?
Александр Мордашов: Для меня свобода, в первую очередь, конечно, бывает свобода внешняя, свобода внутренняя. Мы ребят, например, учим, они приезжают к нам после детоксикации, где они освободились от приема наркотиков, от приема препаратов медицинских, и мы должны научить их жить с этой свободой. То есть они отказались от курения, от спиртного, от наркотиков, от секса...
Александр Данилин: Что же у них осталось?
Александр Мордашов: Они должны научиться жить по-новому. Они должны научиться жить новой жизнью. И, конечно, капля за каплей мы им вкладываем. В первую очередь, мы пытаемся научить, донести до них, что свобода - это ответственность, ответственность перед своей жизнью, перед обществом. Конечно, потихонечку. Сегодня у тебя какая-то ответственность, допустим, что ты работаешь на кухне, готовишь еду для всех. Ты готовь ее с любовью, как для себя. Так, шаг за шагом и ребята меняют. Конечно, за один день и за месяц это не изменить, но, тем не менее...
Яков Кротов: А за сколько?
Александр Мордашов: У нас идеальный 12 месяцев, идеальный результат. Ну, ребята и раньше уходят, у нас нормально жизнь складывается, но, тем не менее, когда женщина вынашивает ребенка, ей нужно девять месяцев, чтобы родился полноценный, здоровый ребенок.
Яков Кротов: А когда мужик, тогда двенадцать…
Александр Мордашов: Нет. Если она родит раньше, немножко не так будет.
Яков Кротов: Ну ладно, апостол Павел был недоношенным ребенком и ничего, вышел апостол Павел.
Александр Данилин: Отец Яков, что такое свобода?
Яков Кротов: Я позволю себе только дать отрицательное определение. Свобода - это не ответственность. Свобода - это легкость, это когда ты никому и перед собой ни за что не отвечаешь. Но, может быть, это мое убеждение сформировалось при Брежневе, когда насчет свободы и ответственности каждый классный час твердили. Не могу я это слышать.
Александр Данилин: Я понимаю. Возможно, из-за того, что мы не можем слышать обычных понятий, их не умеем анализировать, вот это и есть главный недостаток всей реабилитации общественных, общественных центров, с которыми мы имеем дело.
Яков Кротов: Но ведь видеокамеру ставит чиновник, чтобы перепихнуть ответственность с себя, вот взяток не будет, не будет злоупотреблений, потому что все зафиксировано, я, что сделал, за то отвечаю. Или как?
Александр Данилин: Для меня это вообще патологический процесс, я только что об этом говорил. На самом деле, конечно, так как профессиональной деятельностью он заниматься не в состоянии, он только осваивает бюджет, в моем случае, больше ничего, то он из-за этого пытается перевести вину на тех людей, которые с ним работают. Возможно, скажем, при смене мэра, например. Я вот, что хотел сказать. Не хочу я туда возвращаться, надоело уже как-то. Хочу я обратить Ваше внимание на другой недостаток. Проблема заключается в том... То, что я пытался рассказать, принципы баптизма. Среди принципов баптизма есть один принцип, который у нас оказывается недопустимым, это значит, что каждый прихожанин должен быть немного богословом.
Яков Кротов: Александр Геннадьевич, Вы отстали от жизни. Сейчас в русском православии каждый второй прихожанин богослов, а каждый первый богословесса.
Александр Данилин: Однако не в реабилитационных центрах, хотя я с Вами не согласен, уж больно это порой смурное богословие.
Яков Кротов: Это другой вопрос.
Александр Данилин: Сейчас не об этом. Я вот что пытаюсь объяснить. Мы надеемся, что Иисусова молитвах, повторение слов Святого Писания, помогут сами по себе. А я убежден, что реабилитационные центры созданы для того, что в них необходимо объяснять и не только объяснять, но и дискутировать с теми самыми ребятами на самые сложные темы души. Нужно вести дискуссию о христианских и богословских понятиях. Нужно, чтобы они говорили, как они это понимают, и нужно, чтобы руководители реабилитационных центров умели на это отвечать и сами думали над текстом Священного Писания, а не брали некие заученные истины. Я вот про что, я попробую это объяснить.
Дело в том, что я могу ответить на вопрос для себя, ни в коем случае не настаиваю, ответ этот далеко не только мой, разумеется. Однако я могу сказать следующее. Свобода - это осознание и ответственность - это осознание. Понимаете (сейчас меня просто уничтожит отец Яков), например, в талмуде слово "шатах", которое мы обычно переводим, как "грех". На самом деле переводится вовсе не так, оно переводится как "упущенная возможность", "потерянная возможность". Скажем, цадики учили в этом смысле очень просто. Они говорили: ты совершил грех, забудь о нем, не имеет смысла плакать и бить поклоны, иди и поступай правильно. Я сейчас об этом говорю, потому что это такое простое, обыденное, привычное понятие "грех", но я могу сейчас о нем говорить полчаса, и это будет интересно.
Яков Кротов: Я не дам Вам получаса, Александр Геннадьевич.
Александр Данилин: Я верю.
Яков Кротов: Свобода и ответственность. Александр Геннадьевич, потому что, как бы сказать... Можно сказать, что человек верующий отвечает перед Богом? Мне кажется, что перед Богом мы не отвечаем. Поэтому ответственность и христианская свобода, в моем представлении трудно совместимы.
Александр Данилин: В этих камерах во врачебных кабинетах и в вопросах, а почему нет, ну, подумаешь...
Яков Кротов: Хотите, я Вам процитирую, сообщение на пейджер пришло, Сергей Митрофанов, врач: "Наблюдения за больными с помощью технических средств возможно только с согласия самих больных или, если они признаны недееспособными, с согласия их родственников. Но при недостатке медперсонала, видимо, нужно исходить из здравого смысла".
Александр Данилин: Да, это точно. Вот этот весь так называемый здравый смысл, он, к сожалению, у нас от отсутствия христианского и присутствия советского воспитания. Вот ведь в чем вся незадача, мы чего-то очень сильно перепутали. Мы, например, понимаем, что наркоман или алкоголик - это человек зависимый, но мы пытаемся дать ему свободу с помощью какого-то бредового совершенно укола независимости, по причине того, что никаких таких лекарств вовсе не существует, это прямая ложь. Это сейчас такая модная реклама, которая крутится на массе теле- или радиоканалов. Просто ложь. Нет никакого укола независимости. Поскольку мы имеем дело с человеческим поведением и с человеческой свободой.
Яков Кротов: То есть укола свободы нет?
Александр Данилин: Нет, конечно, это точно. Укол свободы бывает только уколом советской свободы, такой сталинской свободы, когда ни вправо, ни влево, а только вперед, к большому брату. Понимаете, какая штука. В принципе, это Спиноза, за ним Гегель, то есть это очевидные вещи. Но в действительности ведь свобода, в любом случае, человеческая свобода связана способностью осознавать. Чем больше человек осознает, как только что говорил наш гость о свободе в тюремной камере, да, это способность осознавать себя, как личность, свои духовные проблемы, свои интересы, которые сохраняются со мной даже в тюрьме. Это способность осознавать. Стало быть, реабилитация наркозависимых, христианские реабилитационные центры в первую голову должны понимать, что когда они добиваются свободы, они учат людей осознавать, осознавать то, из-за чего они начали прием наркотиков. Осознавать то, почему вот эта человеческая активность, о которой я уже говорил, реализовалась таким образом. Осознавать, что делать для того, чтобы это изменить. Суть, собственно, очень предельно простая: нужно отложить шприц и бутылку и идти дальше.
Яков Кротов: Я тогда еще раз спрошу нашего бразильского гостя Жан-Паоло Сантану, если можно, так: насколько свобода для Вас связана с верой? Какая связь? Ведь можно свободным быть в тюрьме психологически и будучи неверующими. Что прибавляет Ваша вера к Вашему представлению о свободе?
Жан-Паоло Сантана: Есть свобода духовная, есть свобода физическая. Физическая, ты можешь идти по улице и делать, что хочешь. А духовная свобода - это, где бы я ни находился, в каком бы месте, я всегда чувствую свою внутреннюю связь с Иисусом Христом. Это, конечно, все приходит со временем. Ты работаешь над собой, духовная работа, у тебя появляется эта вера, сильная вера в это все. Это как раз для тех, кто хочет, кто желает этого. И реабилитация настоящая, возвращение к жизни - это для тех, кто хочет изменить свою жизнь.
Яков Кротов: Признаться, мои симпатии, хотя я говорил, что я имею права их высказывать, на его стороне. Потому что осознание, мне кажется, что это настолько естественная часть человеческой жизни, что как этому еще учиться. А вот свобода - это когда ты знаешь, что есть другой, а ты все-таки свободен. Абсолютная свобода, когда ты знаешь, что есть Бог, абсолютно свободный от тебя и, тем не менее, именно, поскольку он абсолютно существует и без тебя он Бог. Но именно поэтому я свободен только когда он есть.
Александр Данилин: То есть абсолютная свобода - это есть абсолютная зависимость.
Яков Кротов: Нет, это что-то оруэлловское.
Александр Данилин: Да, оруэлловское, конечно.
Яков Кротов: Я независим от Бога абсолютно, пожалуйста, я был в атеистом в 18 лет, ничего, не помер. В чем моя зависимость от Бога?
Александр Данилин: Видите ли, отец Яков, я с Вами согласен. Как человек, христианин, я с Вами согласен. Вся беда в том, что мое профессиональное образование, оно же действует повсеместно по всей стране.
Яков Кротов: Только не ищите у меня комплекса садизма, я стесняюсь.
Александр Данилин: Боже Вас упаси, мы же не первый день знаем друг друга, сейчас я у всех начну комплексы садизма искать. Нет, это все-таки встречается достаточно редко, как установка видеокамеры в реабилитационных центрах. Это все-таки редкость большая, к счастью. Но вот, не возникает ли, как эпидемический процесс?
Яков Кротов: Но ведь многие люди, Александр Геннадьевич, говорят об атеизме, свой атеизм выражают, как: я не могу верить в Бога, который все время за мной наблюдает, это садист, а не Бог.
Александр Данилин: Совершенно верно. Они верят просто не в Бога.
Яков Кротов: Они не хотят верить не в Бога, а в большого садиста.
Александр Данилин: Я вот что хочу сказать. Меня волнует совершенно другая здесь проблема. Понимаете, какая штука. Существует колоссальная раздвоенность, которую надо преодолевать. Я Вам очень благодарен за то, что существует Ваша передача и эти разговоры. Потому что, с точки зрения науки, которую я изучал и по которой у меня множество дипломов с годами, один за другим, копятся. Я ведь обязан считать, что ощущение постоянной связи с Богом, о котором говорит Сантана, это же психическое заболевание.
Яков Кротов: Здрасте. Опять Снежневский?!
Александр Данилин: Он никуда не делся, никуда не ушел, ничего не изменилось.
Яков Кротов: Я для слушателей напомню. Снежневский в 60-е годы зачислил в шизофрению религиозность и веру.
Александр Данилин: Да, несомненно. Ничего не изменилось. У нас, скажем, научно-исследовательские институты психиатрии, я практический врач, но официально нам запрещено как бы вступать в диалоги с Церковью в принципе, поскольку как бы Церковь находится за чертой безумия. Поэтому разговор этот становится гораздо более актуальным, чем кажется. Поэтому так важно осознание. Понимаете, какая штука, дело в том, что то же самое сознание проводит некоторую разграничительную черту между наукой о душе, скажем, православной, христианской, могучей наукой в России. Могучей, с огромным количеством славных имен, до революции, разумеется, и наукой о душе как бы научной. Вообще, получается, что психиатрия - это как бы некая своя модель религиозной веры, где не Господь Бог академик Снежневский, но уж пророк Бога, как известно. Как бы суть-то проблемы, она сводится к тому, что из-за этой раздвоенности в мыслях получается, что врачи и, скажем, работники реабилитационных центров - это враги. Враги, поскольку они из разных вер. Вот психиатр - это одна специальность, психиатр-нарколог, чтобы Вы понимали. Это общее образование, такая специальность психиатр-нарколог, чтобы никто не путался. Как бы он верует в свою систему языка, он сознанием придумывает некоторую систему языка и больного как бы втискивает в эти рамки языковые. Это вообще сам по себе очень интересный процесс. Но больше у нас в стране никакой психиатрии нет, к сожалению, нет даже альтернативы никакой, любая свободная мысль, она должна быть втиснута в эти рамки.
Яков Кротов: Если можно, тогда я спрошу Александра Юрьевича из "Фазенды надежды". Вот то, о чем говорил Александр Геннадьевич, о том, что исцеление от наркозависимости и средство, и цель - это человек говорящий, человек словесный, человек, умеющий осознать себя и выразить в этом слове.
Александр Данилин: Нет-нет, я такого не говорил.
Яков Кротов: Я думаю, что умение осознать, например, свою живую душу, ну как... Сантана же может это сказать, правда, он же говорит, пусть сложно, с переводом, но все равно он же говорит. Этого достаточно.
Александр Данилин: Я вот что пытаюсь сказать. Я пытаюсь сказать, что да, для преодоления барьера между, скажем, наркологами и реабилитационными центрами необходимо осознание, преодоление барьеров и создание некоторого общего языка, а иначе мы оказываемся как бы по разные стороны барьера: одни занимаются преследованием, постановкой на учет, фактически уничтожением социального статуса человека, а другие пытаются дать свободу, но их все время давят, чтобы они давали какие-то сведения, чтобы люди, которые проходили через центры, становились на учет. В результате получается, что мы никак не можем понять: мы пытаемся помочь нашим детям, которые наркоманы, которые не могут реализовать свою активность, или мы пытаемся их уничтожить. Это тоже акт осознания. Вот если мы это поймем, тогда можно делать следующий шаг какой-то совместный, реабилитационных центров с психотерапевтами или с кем-то еще.
Яков Кротов: Александр Юрьевич, Ваш взгляд.
Александр Мордашов: Все правильно, конечно, я не могу не согласиться с этим. Но, тем не менее, во время нашей реабилитации ребята понимают то, из-за чего они начали употреблять наркотики, они понимают, кто они на самом деле есть, что они хотят от жизни, куда они идут. Они учатся себя самореализовывать в жизни. Конечно, они становятся очень счастливыми людьми.
Яков Кротов: У меня, грешным делом, такой провокационный вопрос. А, может быть, лучше им оставаться наркоманами? Потому что Вы их не возвращаете в то состояние, в котором они были до наркозависимости. Насколько я понимаю, в процессе излечения они становятся лучше. Ведь они заболели именно потому, что не умели говорить. В этом смысле и пьянство, и наркомания, мне представляется, это замена коммуникаций.
Александр Данилин: Вы уже не настолько мой противник, отец Яков.
Яков Кротов: Да я вообще не Ваш противник, а Ваш пациент, скорее, какой там противник.
Александр Данилин: А я Ваш. Как бы душа и психиатрия, вот там мы находимся. Мы когда-нибудь сможем протянуть друг другу руки и сказать, мы пациенты друг у друга. Опять, смотрите, что такое осознание. Это же величайший и важнейший христианский акт. Чего не хватает советской психиатрии? Смирения. Откуда берутся камеры? От гордыни. Я протягиваю к вам руку и говорю, отец Яков, давайте я буду Вашим духовным чадом, а Вы протягиваете ко мне руку и говорите, а я Вашим пациентом. Мы смирились. Этого достаточно, смирения сердца, для того, чтобы мы двинулись дальше.
Откуда берутся садисты в психиатрии и в реабилитационных центрах? Существует свое научное понятие смирения, представьте себе, оно называется супервизией. Главный врач огромной психиатрической больницы или наркологической и, скажем, например, руководитель реабилитационного центра на самом деле должен иметь не начальника, а друга супервизора. Он должен иметь возможность прийти ко мне и сказать: ты знаешь, чего-то у меня тут и тут не получается и чего-то у меня нервы стали сдавать.
Яков Кротов: Это как духовник у Папы Римского.
Александр Данилин: Понимаете, какая штука. Это то, что давным-давно прекрасно понял... Ведь на самом деле еще Фрейд говорил, что психиатр идет на смену духовнику. В общем, я сейчас не стану вдаваться в язычество этой темы, но, тем не менее, так ведь оно и было в Европе. Поэтому точно так же, как исповедник, появились супервизоры и без супервизора никакой крупный психиатрический, наркологический, реабилитационный начальник существовать не может.
Яков Кротов: Александр Николаевич из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Всем добрый вечер. У меня вопрос к Александру Данилину. Скажите, пожалуйста, возвращая людей из этого состояния наркотического в нашу жизнь, где каждый день надо решать проблемы, тяжелые, сложные, возвращая их, так сказать, с тех небес, на которые они улетают с помощью этого шприца, где у них совершенно потрясающее состояние, они не хотят возвращаться в этот ужасный мир, который во зле лежит, в котором огромное количество проблем и которые надо решать каждый день, каждый час, каждую минуту...
Александр Данилин: Вы прямо романтик, Александр Николаевич. Вы сейчас предложите покончить с собой, по-моему, просто. Это самый высший кайф, в конце концов.
Слушатель: Да, совершенно верно. Так вот какое им нужно, когда Вы их спускаете на землю? Значит, надо им дать что-то такое взамен, те положительные эмоции... То есть я хочу сказать...
Александр Данилин: Да положительные эмоции - это то, о чем говорил Сантана, это то, что есть в душе человека.
Слушатель: Кстати, к Сантане от Александр большой поклон, я почетный гражданин города Сан-Хосе, там интересный тюремный такой проект реализуется, как раз когда заключенные на свободе. То есть они вроде в тюрьме, но администрации нет, там только община местная христианская, так сказать, им так помогает выкарабкаться из этого состояния отсутствия воли.
Так вот я хотел бы сказать, насколько пересекается психиатрия, которой только сто лет, будем говорить, а религия, все-таки тысячелетия за ней стоят, религиозное восприятие человека мира и тех сил, которые ему нужны для того, чтобы существовать достойно в этом мире. Так вот, не является ли пересечением с этикой такая формула свободы, чтобы как бы сформулировать цель сегодняшней передачи, что свобода - это не то, что берется отдельно, а это условие для существования этики, то есть нравственного поведения человека. То есть, если человек не свободен в выборе своего решения, совершить грех или не совершить, то есть, если он его не совершает под угрозой наказания тюремного, наказания физического, а если он внутри себя выбрал это движение, то тогда он нравственный человек. То есть без свободы нет нравственности.
Александр Данилин: У выбора есть корень. Корень. Для того, чтобы я что-то выбрал, я должен отрезветь и осознать, чего я понаделал. Понимаете, какая штука. Иначе самой возможности выбора нет. Выбор - это сознательное усилие. Если я не понимаю, чего я натворил, то я и вовсе не считаю, что я что-то натворил вообще. Проблема заключается в том, что это, мне кажется, то, чего мучительно не хватает. Вот что нужно для осознания? В общем, банальная же вещь. Мы сейчас с Вами говорим практически об образовании, о духовном образовании. Любая попытка разрушить образование - это попытка ухудшить степень осознания. Ведь обществу потребления нужно, чтобы потребитель потреблял, совершенно не задумываясь о том, зачем он потребляет, чего он потребляет и на хрена ему все это нужно. ("хрен" это вполне литературное слово, я надеюсь, он на буграх, правда, растет, но все равно). В этом задача. Вы знаете, в некотором смысле я считаю, удивительная вещь, вот я рад видеть Сантану, и на меня, конечно, многие очень обидятся, но уж больно много, 27 лет я, так или иначе, пересекаюсь с наркоманами, опыт некоторый есть. Я вообще могу сказать Вам следующее. Очень часто это не просто наши дети. Очень часто это самые талантливые дети. Потому что внутри, в человеческой душе существует та самая активность, помните, которую не может реализовать садист. Чем эта активность выше, а мир окружающий несправедливее, тем больше эта активность просится наружу. И человек берет и вдруг находит: ах, мир не хочет меня принимать, он мной не интересуется, он не хочет создавать мне условия для реализации моего ума и талантов, но сил и опыта на то, чтобы создавать это самому где-нибудь в глухой деревне, как у Ломоносова, у меня нет, эти силы есть далеко не у каждого, и я выбираю такой путь. Вы знаете, алкоголиками и наркоманами у нас очень часто становится не просто молодежь, а талантливая молодежь. Можно, отец Яков, я в сторону уйду?
Яков Кротов: Чуть-чуть, Александр Геннадьевич.
Александр Данилин: Очень важный вопрос. Я Вам могу сказать, что (можем туда погрузиться), утверждаю, никакого приступа экстремизма на Манежной площади не было. У меня множество сообщений есть от ребят, которые были тогда на Манежной, и вот они говорят: "На самом деле, что Вы, чтобы мы там выкрикивали лозунги нехорошие про детей кавказцев. Как Вы могли подумать, что мы правда собирались это делать? Это лозунги, это привычка болельщиков кричать хором. Кто-то выкрикнул лозунг, мы его поддерживали". Вы знаете, я им верю. Вопрос не в экстремизме, а в том, что энергию девать некуда молодежи, вот эту самую свойственную человеку активность. Как только мы начинаем искать экстремистов... Да, они были зачинщиками, они там были среди них, но среди тех пяти или шести тысяч, которые собрались на Манежной, этих экстремистов было несколько сотен. А жизнь можно погубить прямо всем ребятам, поставив их на соответствующий учет и лишив их свободы, вот ведь по кругу о чем идет речь. Осознавать подлинные мотивы того, чего они делают и чего они хотят, мы не хотим и не умеем.
Яков Кротов: А все-таки, Александр Юрьевич, Вы все-таки руководитель. Насколько Вы влияете, насколько от Вас зависят те люди, которые у Вас на "фазенде"? Насколько у Вас реален элемент несвободы и подчинения? Из чего день складывается? В чем Ваша функция, как руководителя?
Александр Мордашов: Моя функция, как руководителя, конечно, быть, скажем так, точкой единства, на которой все замыкается, в центре.
Яков Кротов: А кто будет на кухне, кто пойдет... там не знаю, чего Вы еще занимаетесь. Кто решает, сами эти люди?
Александр Мордашов: Конечно, ребята сами убирают и туалеты, сами убирают комнаты.
Яков Кротов: Очередь распределена, как в коммуналке?
Александр Мордашов: Конечно, они сами в комнатах своих, они решают, они составляют список, кто когда будет. Если кто-то не может, значит, за него будут делать. А на кухню каждую неделю заступает новый человек.
Яков Кротов: Какие-то виды наказания?
Александр Мордашов: Никаких.
Яков Кротов: Штрафов?
Александр Мордашов: Никаких.
Яков Кротов: Выгоняете?
Александр Мордашов: Выгоняю, бывает, когда человек начинает курить, начинает выходить за территорию, то есть он понимает, что этого делать нельзя, и тем самым он сам делает свой выбор. Не я его выгоняю, а он сам, начав курить и, выйдя за территорию, сделал свой выбор. Он сам себя исключил из нашей общины, можно так сказать.
Яков Кротов: Насколько у Вас есть возможность уединиться, у человека? Потому что дом, я там был, он довольно большой и комнаты не все изолированные. То есть принцип какой, чтобы человек все время был на виду или, наоборот, вот соотношение?
Александр Мордашов: Конечно, чтобы единство было такое, чтобы мы все вместе были. Потому что, когда мы все вместе, конечно, когда человек один, ему лезут в голову разные мысли, но когда мы вместе, когда есть какой-то лидер, который направляет в правильном направлении, гораздо легче идти и менять свою жизнь. Конечно, уединиться бывает сложно, бывает, что и в поздний вечер стучатся в комнату с какими-то вопросами, но это нормально, это жизнь.
Александр Данилин: Я думаю, мы путаемся очень часто в проблемах власти и в проблемах свободы тоже. А начало нашей дискуссии, оно сейчас прекрасно продемонстрировано. Потому что и власть бывает двух типов, садистической и помогающей, то есть садистической и любящей.
Яков Кротов: Но всякий тиран считает, что он любящий власть.
Александр Данилин: В конечном итоге садизм это ведь тоже изнанка любви, правда. Это некоторая обратная сторона монеты...
Яков Кротов: Я не соглашусь с метафорой. Садизм не изнанка любви, а, как дыра в сыре, это не изнанка сыра, это дыра в сыре. Садизм - это дыра в любви.
Александр Данилин: Хорошо, согласен.
Яков Кротов: Может быть любовь без садизма.
Александр Данилин: Я просто говорю о том, что несомненно. Я просто говорю о том, что бывают два типа руководителя и в реабилитационных центрах...
Яков Кротов: Все-таки вопрос, который я задал в самом начале, вот разница между садистским надзором и заботливой, пальпирующей вниманием, попечением. Ведь в церкви епископ - это всего-навсего надзиратель, надсмотрщик, но все-таки, если не брать каких-то редких крайних случаев, в нормальных церквях епископ - это любящий отец, это не тот старший брат, который смотрит на тебя, а тот, который помогает тебе. В чем разница?
Александр Данилин: В свободе.
Яков Кротов: Епископа или паствы?
Александр Данилин: Паствы, конечно. Дело в том, как мне кажется, может быть, я не прав, не настаиваю, но мне кажется, что любовь и руководство - это умение вовремя и правильно отпускать на свободу, а не ставить в зависимость. Если я люблю, я свободу буду предоставлять.
Яков Кротов: Может ли дать свободу несвободный человек?
Александр Данилин: Мы все свободные люди и несвободные одновременно. Различить это может только сам человек внутренне. Как говорил Сантана, он может сказать себе, я, несмотря на свою несвободу, свободен все равно. Я понимаю, что система плоха, скажем, в психиатрии или надзора, но я буду пытаться сделать, что могу, для того, чтобы сделать ее лучше, чтобы нас услышали. Ведь мы же ради этого существуем, правда, отец Яков.
Яков Кротов: В заключение я уж от себя скажу. Действительно все мы, как сказал Александр Геннадьевич, и свободны, и несвободны одновременно. Все мы, за одним исключением - Господа Иисуса Христа. Есть в мире абсолютно свободное живое, живой Бог и его сын, его дух. Это то, благодаря чему свобода живет среди людей и действует, и распространяется.