Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен японской трагедии. У нас сегодня в гостях буддийский монах японского ордена "Ниппондзан Мёходзи" Феликс Вячеславович Шведовский и лютеранский пастор Игорь Олегович Князев из Евангелической Лютеранской Церкви Аугсбургского Исповедания.
Для христианского богословия, для христианской мысли привычно в таких случаях ставить вопрос о смысле происшедшего: кто жертва, для кого это свершилось. Природа - это книга, которая открывает нам волю Божью. Это, конечно, еще дохристианский взгляд, но в христианском богословии этот взгляд вполне укоренен и разрабатывался. Но при этом одновременно же в христианской мысли, а, может быть, лучше сказать, в христианском чувстве веками зрело сознание того, что не так уж легко прочесть книгу природы и не так уж однозначно можно решить вопрос, что в ней написано и написано ли вообще. Тем не менее, начать программу я все-таки хочу, конечно, не с христианской мысли и не с христианских чувств, а все-таки с нашего гостя. Потому что Феликс Шведовский действительно человек, который и бывал в Японии, и член японского буддийского ордена. Мне кажется, что по-христиански, а, еще лучше сказать, по-человечески прежде всего дать слово человеку, который изнутри больше связан с теми, у кого сейчас боль, у кого сейчас голод, жажда, трагедия, гибель родственников. Дорогой Феликс Вячеславович, как бы Вы, зная изнутри японскую жизнь, сказали? Мы видим по телевизору картинку, люди, которые бредут по дорогам. Мы видим, как молниеносно восстанавливают какие-то разрушенные дороги. Мы читаем, что нет никакого мародерства, но мы видим плачущих людей, мы видим людей, которые потеряли близких. Как японец воспринимает подобную трагедию и отличается ли его восприятие, его реакция от привычной для нас?
Феликс Шведовский: Здравствуйте. Прежде всего хотел бы напомнить, что прошла ровно неделя и вчера был день траура, по буддийской традиции каждую неделю в течение 49 дней отмечается день траура. Я не японец, конечно, поэтому за японцев говорить не могу, но могу поделиться видением моего учителя, достопочтенного сэнсэя Турасавы, который хотя и не находился в Японии во время этой катастрофы, он находился в Индии и собирался лететь в Японию как раз в день катастрофы, 11 марта, но, имея глубокое предчувствие, он вдруг отменил самолет, а потом узнал, что случилась такая трагедия. Вот что он писал в своем Facebook, я просто процитирую его короткие записи:
"Давайте превратим эту трагедию в наше коллективное пробуждение и разделим ее все вместе. Может быть, не так много осталось времени, если мы не сможем воспринять это, как глубокое послание для нас. Воспримем эту трагедию, как важное послание, что мы все взаимосвязаны. Это пусть будет нашей отправной точкой. Пришло время, чтобы начать некую новую эру. Необходим более глубокий внутренний поиск, и сила печали и страдания может привести к освобождению. Когда мы разделены, то мир распадается на куски. Когда мы заботимся друг о друге и едины в мыслях, появляется новый мир. Молюсь за все человечество и мать землю за наше очищение и за очищение нашего сердца. Если мы живем в мире, то все происходящие в нем бедствия так же часть нас самих. Если мы едины в мысли и сердце, то мы можем спасти мир". И последнее, чем он заканчивает: "Никогда не принижайте силу страдания и печали. Она сама по себе может излечить нашу слепоту".
Вот такое отношение. Нельзя не упомянуть при этом японского великого святого Нитерэна Дайсёнина, который жил в 13 веке, в своем трактате "Риссё анкоку рон" – «Об установлении справедливости и спокойствия в стране» - много пишет о том, как взаимосвязаны природные катаклизмы с состоянием сознания человечества. Вообще, в буддизме нет такого понятия «кара» чья-то там, «кара Божья», кто-то наказывает кого-то, но есть понятие кармы. Карма и кара звучат одинаково, но это разные вещи совершенно. Карма - это наше собственное состояние, оно едино и влияет на нашу окружающую среду. Соответственно, окружающая среда, становясь нашей кармой, влияет на нас.
Самое последнее послание, которое мой учитель сделал, я его просто сейчас зачитаю, оно небольшое. Он предлагает начать дискуссию где-нибудь.
"Вызывает обеспокоенность то, что правительства буквально всех стран и вся общественность до сих пор не воспринимают с достаточной серьезностью тот факт, что до половины территории Японии может быть загрязнено ядерной радиацией. А значит, до половины ее населения будет вынуждено переместиться в другие страны. Да, это наихудший сценарий из возможных, но даже если существует один процент такой возможности, почему никто не говорить об этом и не обсуждает это. Почему нужно слепо верить умиротворяющим словам правительств и так называемого мейнстрима общественного мнения? Почему никто не поднимает вопрос, куда японскому народу спастись с островов? Какая страна будет готова принять их? А также, является ли такой сценарий возможным для одной только Японии, и никого другого не затронут подобные бедствия, природные или техногенные. Друзья, давайте быть честными и не прятаться от ответственности. Давайте подумаем так же и в этом направлении, и давайте начнем обсуждать такие трудные вопросы, прежде чем мы столкнемся с реальной критической ситуацией, какой бы немыслимой она не казалась нам на данный момент. Этим должны заниматься не одни лишь политики или кризис-менеджеры. Это проблема того мира, в котором все мы живем уже сейчас, не говоря о том, что в нем предстоит жить нашим детям и будущим поколениям".
Вот такое отношение японца.
Мы видим, что у японцев ощущение взаимосвязи себя с миром и взаимосвязи друг с другом, то само коллективное сознание, коллективная ответственность.
Яков Кротов: Пришло сообщение на пейджер, подписывает Сергей Митрофанов, который часто нам шлет сообщения, но в этот раз Сергей выдал часть своей биографии и специально подписался "врач, инженер Чернобыля". Сообщение такое: "Могут ли радиоактивные японцы исцелиться, если будут целовать православные иконы? Следует ли послать им больше таких икон?"
Я, видимо, буду сегодня отдуваться за все вселенское православие, есть, за что просить извинения и прощения, хочется сделать какое-нибудь даже харакири, потому что совершенно невозможные речи произносились в связи с японским землетрясением, совершенно невозможные статьи писались, причем некоторыми православными священниками, другие, разумеется, сразу поднялись на дыбы и закричали, что так нельзя. Я бы хотел подчеркнуть, что выплеск такого животного злорадства, животного эгоизма, что вот, смотрите, наказал Господь за то, что они такие, сякие, это никак с православием отдельно не связано. В истории мира самое крупное в этом смысле землетрясение, вошедшее в культуру, как самое крупное, это португальское землетрясение, когда в 1755 году, в День всех святых, 1 ноября, землетрясение, длившееся семь минут, это невероятно длинно, и три волны цунами по пятнадцать метров почти уничтожили Лиссабон, погибло около 10 тысяч человек. Но главное, что в 18 веке эта трагедия стала поводом для споров, размышлений Вольтера, Дидро, Руссо, богословов. Одного иезуита сожгли за его брошюру, посвященную землетрясению в Лиссабоне. Сожгли по приговору португальской инквизиции за то, что он говорил, что это землетрясение за грехи жителей Лиссабона, они де плохие католики. Его признали еретиком, сожгли, потому что, извините, это что же, наш король недостаточно воспитал своих подданных, значит, Бог наказывает нашего короля? Это еретическое, наглое, дерзкое заблуждение, человека отправили реально на костер. К счастью, он стал последней жертвой, казненной португальской инквизицией.
Тем не менее, я тогда Игоря Олеговича спрошу - замечу, что Игорь Олегович еще и в Московской духовной академии православной окормляется премудростью. На Ваш взгляд, этот вопрос в богословии христианском традиционно называется вопрос о традиции, оправдании Бога, если Бог есть, то, почему он допустил такую трагедию. Как бы Вы сказали?
Игорь Князев: Я бы начал с комментария к тем замечаниям об оценке этой трагедии, которая была в нашей прессе, в том числе, на мой взгляд, к сожалению, от служителей церкви. Мне кажется, что российские СМИ это могли бы, что называется, профилактировать такие выступления. Я хочу напомнить российской аудитории…
Яков Кротов: Минуточку, Игорь Олегович, профилактировать, это цензура?
Игорь Князев: Предотвратить, я думаю.
Яков Кротов: Цензура?
Игорь Князев: Нет. Позвольте, я закончу, и Вы поймете, о чем я говорю. Я хочу напомнить российской аудитории, что не так давно, в 1995 году, мы пережили такое же событие, это было землетрясение на острове Сахалин, в результате которого перестал существовать город Нефтегорск, где погибли тысячи людей, где были страшные разрушения, цунами и прочее. В 1952 году мы пережили огромное цунами, 12-метровая волна, десятки погибших не только на островах, даже на полуострове Камчатка. Поэтому подобные природные явления для России далеко не редкость, она тоже их переживала, переживает и, к сожалению, наверное, будет переживать. Поэтому, если бы вот эти кадры о трагедии в Японии сегодняшние где-то имели бы перебивку или сопровождение напоминанием о том, что и мы сами недавно пережили трагедию такую, наверное, это помогло бы российской аудитории, российским гражданам некоторым более адекватно оценивать эти события.
Яков Кротов: Но видите, Игорь Олегович, с Сибирью, мне кажется, в России так: как нефть и газ качать, то Сибирь наше все, а как сочувствовать трагедиям, то Сибири как бы нет. Вы же только что вернулись из Иркутска и, я думаю, Вы лучше знаете о том, как велико напряжение в отношениях двух половин Российской Федерации.
Игорь Князев: Да. Я хочу сказать, там другое отношение к трагедии, на мой взгляд. По крайней мере, я там встретил очень искреннюю озабоченность, многие люди прилетели из Японии, там, на мой взгляд, немного по-другому воспринимают, более глубоко. То, что Вы сказали о вопрошании человека по осмыслению таких трагедий, человек сразу задается вопросом, есть ли Бог, он, как правило, не мелочиться в таких обсуждениях, а сразу спрашивает себя, если ли Бог есть, то почему происходят такие трагедии, а если они происходят, значит Бога нет, и начинаются размышления, и мы постоянно начинаем говорить о том, где же справедливость Бога. Мы начинаем пытаться ее найти и дать себе ответ. При этом, как мне кажется, забывая о двух принципиально важных вещах, что Бог, замысел Бога нашим человеческим разумом непостижим, мы не можем понять и даже дать определение исчерпывающего того, что есть Бог. Тем более, мы не можем понять и дать исчерпывающее объяснение тому, что есть его справедливость, любовь и прочее. И, так или иначе, мы все равно даем этим событиям оценку с понятий человеческой справедливости, человеческого восприятия мира. Здесь, конечно, говоря об этой трагедии или о ей подобных, мне кажется, что первым делом и наиболее правильным для человека является задуматься о себе, о своей жизни, о своем отношении к этому миру. Мы не так давно с Вами пережили совершенно страшное событие, теракт в Домодедово, где погибли люди разных национальностей, разных вероисповеданий, это произошло совсем рядом, практически у нас дома. Я в прессе и в каких-то публичных выступлениях не нашел глубоких каких-то размышлений на эту тему. Да, говорили о том, как предотвратить, о методах борьбы с терроризмом, но не более того. То же самое сейчас происходит и в оценке, на мой взгляд, этого страшного землетрясения, страшной катастрофы в Японии. Я хочу сказать, что для нас это может служить очень хорошим примером хотя бы в части того, что Япония чрезвычайно высоко технологически развитая страна, с высочайшим уровнем развития техники, электроники и так далее. Даже вот этот уровень развития не позволил ни спрогнозировать, ни тем более предотвратить эту катастрофу.
Мы сейчас слышим, как правило, из средств массовой информации, из пропаганды постоянные разговоры о модернизации. Вот все вытеснено из общественного сознания разговорами о новых станках, о новых технологиях, о наночастицах и о прочих вещах. Вот это нам подается, как рецепт решения всех проблем человечества. На самом деле, конечно же, нет. Помимо технических, технологических вещей, которые являются второстепенными, основными должны быть, конечно, размышления о нас, о нашей морали, нравственности, о нашей сегодняшней жизни и о жизни будущей, тогда мы будем, наверное, по-другому оценивать и события, и катастрофы, подобные тем, которые произошли в Японии.
Яков Кротов: Феликс Вячеславович, сообщение на пейджер от Александра. "Кара и карма не случайно звучат похоже. На Руси говорят, что кара бывает за грехи, так же и с кармой, как человек себя ведет, то он впоследствии и получает". У меня такое ощущение, что Вы все-таки имеете в виду под кармой нечто другое.
Феликс Шведовский: Есть что-то общее между русской поговоркой "что посеешь, то и пожнешь", и понятием "карма". Карма переводится как деяние, наши дела. Если это дела хорошие, то и карма хорошие, если плохие, то, соответственно, карма не очень. Но я хочу очень сильно развести все-таки эти два понятия. Если мы говорим о каре, я, конечно, не очень сведущ в христианских понятиях, но получается, что Бог - это вообще самый настоящий террорист, который нас наказывает. Потому что, если послушать Доку Умарова, как он объясняет то, что произошло в Домодедово, то он с точки зрения карающего Бога рассуждает. Мы не можем приписывать Богу такие качества, как терроризм. Поэтому карма и кара совершенно разные вещи.
Яков Кротов: Если буддисты не могут приписывать Богу такие качества, то это хорошо. Но в христианстве, прямо скажу, по секрету я Вам скажу, все значительно сложнее. Не случайно Николай Бердяев в своей книге, пытаясь проанализировать причины зла, критиковал, конечно, богословов, которые изображают Бога, как он выразился, на манер полицейского. Кстати, мне кажется, это точнее образ, потому что террорист вторичен по отношению к полиции. Нет полиции - нет терроризма. Не случайно тогда же, в начале 20 века, когда формировалось современное религиоведение, то первый признак Бога, вот книга знаменитого Рудольфа Отто, - «Священное» - это Тот, кто внушает трепет. И в этом смысле первые религиозные чувства - это ужас, это террор, я пугаюсь того, что есть в моей жизни, это все равно, что в варежку залез бы медведь, и мне страшно, значит, моя жизнь должна измениться.
Скажите мне, когда буддист говорит об освобождении, как Ваш учитель… Пробуждение христианину слово более чем понятное, потому что это классический термин баптистского словаря, это учение британского проповедника Уэсли конца 18 века: пробуждение, возрождение, как духовное возрождение. А что это для буддиста?
Феликс Шведовский: Для буддиста пробуждение - это и есть освобождение от тюрьмы, мир сравнивается с тюрьмой и все законы, по которым он существует, по сути и есть те самые полицейские законы. То есть, конечно, сравнивать я бы не стал две совершенно разные религиозные системы, но все-таки, если попытаться сравнить, то есть ветхозаветный Бог, карающий и гневный, а есть Бог Нового Завета, Бог любви, который даже сам идет на крест и он действует не силой, не насилием, его сила в любви. То же самое и здесь. Имеется в виду, что само понятие наказания, само понятие гнева, оно связано именно с этим миром, с сансарой и с тюрьмой, этот мир сравнивается с тюрьмой. Надо из него выйти, освободиться, прежде всего в своем сознании. То есть в нашем сознании не должно быть понятие греха, наказания и тогда и происходит освобождение и пробуждение или просветление. Будда называется Буддой именно поэтому, корень один индоевропейский - буд, будить, пробуждаться или стать просветленным.
Яков Кротов: Сообщение на пейджер от Александра: "Учите материальную часть, самое страшное землетрясение в истории было не в Лиссабоне, а в китайской провинции Шайхи в 16 веке, около миллиона жертв. А православствующие, которые говорят, что Бог покарал японцев, доказывают, что сами в православии ничего не поняли".
Я не говорил, что землетрясение в Лиссабоне самое страшное. Я сказал, что оно самое значительное в истории европейской христианской культуры, потому что оно стало поводом для написания Вольтером "Кандида", поэмы о лиссабонском землетрясении, для написания Дидро книги, своеобразного фельетона в виде диалогов "Жак Фаталист" и так далее. Что до того, какие землетрясения самые крупные, видимо, все-таки более древние, чем китайские, жертв было меньше, потому что население было меньше, но извержение Санторина погубило такую цивилизацию мощную Минойскую, просто она исчезла совсем. Это величайшая трагедия. Наконец, не будем забывать об извержении вулкана в 7 веке на Яве, в результате которого вся планета в течение нескольких десятилетий страдала от недостатка солнца и света и, кстати, это привело к возникновению, точнее, к распространению ислама, потому что весь средиземноморский регион был настолько ослаблен экономически, что удалось сравнительно слабым арабским племенам завоевать крупные куски средиземноморского бассейна. Так что, видите, землетрясения, как ни странно, оказываются событиями, которые резко влияют на историю. И тут появляются верующие люди, мы говорим, что это про духовное освобождение.
В перерыве я спросил наших участников, какое население Японии в связи с идеей о том, что, может быть, японцам придется куда-то переселиться. Ответ Игоря Олеговича, разумеется, там 70 миллионов. Игорь Олегович, 127 миллионов и еще немножко, я не могу сказать, с лишним. Там где речь идет о людях, лишних не бывает. Но это почти население России. Я понимаю, почему вы ошиблись. Я бы, наверное, тоже ошибся, потому что человек склонен к материализму и склонен полагать, что если большая страна, у нее большое население, если маленькая, то население пропорционально меньше. Вот то, с чего началась наша программа, обращение учителя Феликса Вячеславовича и напоминание о том, что надо подумать и о возможности, даже может быть неизбежности переселения японцев на какую-то территорию. Мне кажется, что с христианской точки зрения, первая реакция должна быть очень простой. Что лежит в основе христианства? Пасха. Это, в том числе, воспоминание о том, как избранный народ лишился родины, переселился в Египет, чтобы не погибнуть с голоду, и ничего, египтяне же приняли и, кстати, не рабами приняли, поработились уже потом. И первая заповедь Пасхи: накорми гостя, если он есть, накорми чужестранца, если он есть, потому что ты сам был чужестранцем. Так, значит, первая христианская реакция, когда тебе напоминают, что, может быть, 127 миллионов человек лишатся земли под ногами, какая? Сказать, ой, наконец-то потонут, сказать, вот у меня сорок квадратных метров, я на них вдвоем, но я думаю, что и вчетвером тоже проживем. Вот христианская реакция. Но, может быть, первая реакция не самая правильная.
Игорь Князев: Относительно предложения переселиться японцам в Российскую Федерацию, я думаю, это прерогатива наших политических властей, делать такие приглашения. Что касается христианской реакции, мне кажется, есть масса других возможностей и средств для того, чтобы помочь страдающим людям и переживающим эту катастрофу. Я хочу сказать, что для Японии землетрясения не являются редкостью и она их постоянно переживает. Мы знаем о страшном землетрясении в Токио в 1923 году, в 1964 году это город Никата. Этот народ пережил очень много тяжелейших природных катастроф и катаклизмов, тем не менее, он любит искренне свою землю, он на ней живет и ее обустраивает. Поэтому на мой взгляд, японцы найдут выход из этой ситуации, обустроят, все восстановят, построят заново. Мне кажется, это не те люди, которые бросят свою землю и куда-то уедут. Эта в них, я прошу прощения за просторечность этого слова, эта в них упертость, когда на таком малюсеньком клочке земли люди построили свою страну из разрухи после Второй мировой войны, подняли ее на высочайший уровень развития, стали второй экономикой мира. Знаете, я видел политическую карту мира, которая была сделана не в зависимости от географии, а в зависимости от экономического продукта, создаваемого нацией. Так вот Япония там по размеру чуть ли не полглобуса занимает, она вторая экономика мира, а Россия с ее 2,4 процента экономического продукта маленькая такая рядом, по-соседству с Японией. Поэтому, кого куда переселять, я бы этот вопрос оставил, как тему для отдельной передачи. Нам, конечно, предлагая помощь, переселение и все прочее, мне кажется, первым делом надо поучиться у японцев вести себя в таких ситуациях и переживать такие трагедии. Те репортажи, которые идут, они порождают искреннее уважение. Когда люди добровольно вызываются ехать в эту страшную катастрофическую зону, бороться с радиацией, прочее, формируют отряды и добровольно едут туда и никто там не собирается никуда убегать, улетать, нет, все, как один, борются с этой страшной бедой. Это свойственно их культуре. Я слышал рассказ от очевидца событий, когда во время экономических потрясений люди стояли в очереди в государственные банки для того, чтобы сдать свои золотые украшения, обручальные кольца, цепочки, чтобы помочь вывести страну из кризиса. Мне кажется, может быть, некоторых из наших политиков не мешало бы на какое-то время переселиться в Японию и поучиться там отношению к своей стране и любви к своей родине, поучиться патриотизму у них.
Яков Кротов: Александр из Невьянска. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, Яков Гаврилович. Вы помните, что говорил Христос о Силоамской башне. Башня, на кого упала и побила, неужто они были грешнее всех в Иерусалиме. Процитировать точно не могу, но примерно так. Хотелось бы еще сказать. Несмотря на всю набожность наших как бы людей, наших деятелей, у кого ни спроси, они десять заповедей Моисеевых и то не помнят, не знают, как будто Библию от них прятали или что. Не говоря уже о Нагорной проповеди. А в головах у них вместо морали, которая действительно от Бога, некий вредный шизоидный суррогат, типа блатных понятий, что-то такое, у наших многих людей.
Яков Кротов: Спасибо, Александр. Любовь Семеновна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Если бы Бог был справедлив в нашем понятии справедливости, то от нас давно бы уже ничего не осталось. Потому что в основе нашей справедливости око за око, а не два ока за око, только и всего. Но я действительно согласна, что надо вспомнить о башне Силоамской и о своей греховности, и о своей не только коллективной вине, но и о личной вине каждого. Я бы хотела привести еще слова Иеремия, которые он говорит, как ему говорит Господь. "Я приведу пагубу на Вас, как плод помыслов Ваших". Понимаете, нам это лишнее напоминание о том, что мы должны быть милосердны, о том, что мы должны отвечать, уметь отвечать за свою личную вину. Более того, я так подумала, я все-таки физик, о том, что дверь небесная, о которой сказано в Бытии, в первой главе, и подумала о темной материи, которую сейчас физики нашли. Действительно они рассуждают о ней так, что это некий пузырь над нашей планетой, который может расширяться. Так вот под этим пузырем скапливаются грозовые тучи всех наших злых помыслов, и где прольется, мы не знаем. Но я знаю, то, что случилось в Японии сейчас и даже при любом теракте, любом, есть мой злой помысел, который я выдала по отношению, например, случайно соседке, кому угодно. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Любовь Семеновна. Феликс Вячеславович, я возвращаюсь к тому предложению все-таки, которое Вы озвучили, как сейчас говорят, Вашего учителя. А Вы себе представляете прием Россией 127, скажем, миллионов японцев? Вы не считаете это чем-то нереальным?
Феликс Шведовский: Я не считаю это нереальным. Речь в предложении учителя не идет о России, сразу оговорюсь, это может быть и Америка, которая перед Японией в гораздо большем долгу после атомной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки. Но, почему бы и нет? У России огромная территория, об этом много говорят, что вот китайцы в Сибирь уже проникают. Японцы, я думаю, обустроятся даже сами, без особой нашей помощи, если им предоставить территорию. Другой вопрос, захотят ли они к нам ехать, особенно после того, как... Кстати, я не первый озвучиваю это предложение, Владимир Жириновский говорил уже об этом. Он говорит, пожалуйста, пусть приезжают, только при условии, что они становятся гражданами России, отказываются от своего гражданства японского. Но это как бы в порядке шутки такой.
Яков Кротов: А что тут такого? Стал человек гражданином России. Кстати, "Кандид" Вольтера, где лиссабонское землетрясение - это пример абсурда, там замечательный эпизод, где вдруг возникает Япония, совершенно странным образом: один из героев пытается остановить моряка, который мародерствует, проститутку нанял, причем нанял, не изнасиловал, честно заплатил, но все-таки Панглос его останавливает и говорит, "как ты можешь, это же не соответствует, такое твое поведение, высшему разуму". "Ха, - говорит моряк, - я голландец. Я в Японии четыре раза распятие топтал. Что мне твой высший разум?" Смотрите-ка, действительно в музеях кое-где сохранились такие распятия, врезанные в дощечки, которые голландцы вынуждены были топтать, потому что в Японии в середине 17 века развернулись колоссальные гонения на христиан. В первой половине столетия Евангелие проповедовали западные миссионеры и довольно успешно, были обращены многие аристократы, это были сотни тысяч людей. Середина века - это колоссальные кровопролития, большая трагедия в истории японского христианства. Тем не менее, сейчас это все, конечно же, далекая история. Но, видите, встает вопрос, чем может человек пожертвовать ради выживания, даже ради коммерции, ради прибыли.
На Ваш взгляд... Действительно приедет японец признать российское гражданство (это, в конце концов, бумажка), но согласится ли он, извините, пить… пить водку, - когда русский человек говорит «пить», имеется всегда в виду «пить водку». Согласится ли он материться? Согласится ли он класть асфальт так, как кладут в России и прочее, прочее? Вряд ли ведь. Насколько велик культурный сдвиг?
Феликс Шведовский: Да, я думаю, скорее даже нам придется подстраиваться под них с их более высоким культурным уровнем.
Яков Кротов: Примечательно, что сто лет назад, во время русско-японской войны, образ японца был, что это дикари, извините меня, желтые макаки, то есть они воспринимались, как люди очень отсталые и, может быть, не без основания, потому что тогда такого разрыва все-таки не было. Спустя сто лет, разрыв опять налицо, но уже совершенно другой.
Игорь Князев: Да, один из деятелей политических, государственных России начала 20 века, выпала из памяти фамилия, по-моему, Горемыкин, сказал, выступая перед российским генштабом, что это не они макаки, а мы оказались "коекаки", когда проиграли войну.
Яков Кротов: Мы-то "коекаки", но сеть ресторанов в Москве была первоначально названа "Япошка", буквально около Тверской висела вывеска. Насколько я понимаю, только после демарша, который предприняли дипломаты японские, эта буква "к" злосчастная исчезла. Но ведь это же национальный позор.
Игорь Князев: Это, наверное, наша такая традиция отношений, я бы сказал. Мне кажется, Вы очень хорошо к этой теме еще раз обратились - переселения, опять это показывает нашу реакцию в оценке этой беды, что, а вот здорово, опять такая русская надежда на чудо, что нам в очередной раз повезло. У соседа, как говорят, умерла корова, а у нас не сдохла, вот это и есть счастье. Вот у японцев произошло землетрясение, сейчас 127 миллионов хорошо работающих, непьющих людей переселятся к нам, мы, наконец-то, достигнем всего того, чего хотим...
Яков Кротов: Мы сдадим им дачи и квартиры...
Игорь Князев: Да-да. Мы как раз и будем наблюдать, учить их духовности, пить водку и прочее, а они будут работать, и мы хорошо заживем. Мне кажется, в это предложении о переселении больше такой надежды на нежданное такое счастье, вот не было бы счастья, да несчастье помогло. Мы сами никак не могли ничего сделать, так вот, слава Богу, случилось землетрясение в Японии, сейчас мы решим все наши проблемы. Нет. Мне кажется, в развитии нашей страны, в ее обустройстве надо надеяться на себя и думать в первую очередь о своих силах и о своей работе, а японцы, я думаю, замечательно разберутся с Японией, дадим им такую возможность.
Яков Кротов: Феликс Вячеславович, один из культурологов западных сравнил европейскую цивилизацию с грудой песка, цивилизацию, скажем, китайскую с огромной скалой, комок глины, а японская цивилизация, сказал он, как бы посередине, это такая глина, которая подготовлена для работы. То есть это нечто среднее между классическим восточным коллективизмом и западным индивидуализмом. Индивидуализм не тождественен христианству, хотя какими-то, видимо, все-таки странными связями с Евангелием связан. Бог Евангелия это очень личный Бог. Но в православной традиции тот же Бог, то же Евангелие, а индивидуализма кажется меньше, чем, скажем, в католической или протестантской. На Ваш взгляд, насколько в Японии сосуществуют разные религиозные традиции и почему? Благодаря коллективизму, вот этому осознанию того, что все живем бок о бок и лучше не дергаться, или это сила язычества, сила пантеизма, сила религиозности, которая отказывается выносить суждения о том, каков Бог. Потому что, глядя на японскую историю, мы видим, что и католики туда вписались, вот 10 тысяч православных, церковь, созданная святым Николаем Японским на рубеже 19-20 веков, отлично вписались и существуют, хотя не растет. Откуда такая толерантность в Японии?
Феликс Шведовский: Я думаю, это связано с буддизмом, потому что буддизм, особенно буддизм «Лотосовая сутра», «Лотосовая сутра» в Японии почитается очень сильно, во времена Несерена это было гораздо даже сильнее, чем сейчас, лотосовая сутра учит взаимному почтению, уважению человека, независимо от его взглядов, независимо от его положения в обществе, независимо от того, как он относится к тебе самому. То есть это абсолютное почтение, готовность почитать даже того, кто унижает тебя. Отсюда и такая, то, что мы называем западным словом "толерантность", это скорее не толерантность, а это умение уважать другого человека таким, какой он есть, другую религиозную традицию такой, какая она есть. Поэтому в Японии сосуществуют шинтоизм, буддизм уже много веков, а также они приняли и христианство. То, что было в начале 20 века, точнее, не 20 века, а то, что Вы рассказывали...
Яков Кротов: 1620-е годы...
Феликс Шведовский: Когда там топтали распятие, я думаю, что это было связано не с буддийской традицией, а с шинтоистской. То есть они, может быть, воспринимали это как посягательство на свою народную религию, тогда как буддизм, когда пришел в Японию, не требовал отказываться от шинтоизма. У христианских миссионеров есть такая черта и, может быть, это вызвало отторжение. Но, в конце концов, японцы справились и с этим и они смогли воспринять все религии, которые существуют на их земле. Вы привели сравнение - песок, глина. Я бы привел сравнение с буддизмом, где Будда говорит, будьте, как вода, то есть будьте едины все, как вода. Это метафора гармоничного коллективного сознания, которое в то же время очень гибкое, оно единое всегда, в то же время не сжимаемое. То есть вода может принять любую форму, но при этом внутренняя сущность ее останется одна и та же.
Яков Кротов: Валентина Ивановна из Калуги. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Прослушала немного передачу по поводу Японии. Вы знаете, как русская пословица говорит: не радуйся чужой беде, своя на гряде. Япония это еще есть часть беды, которая принадлежит по Писанию за наши прегрешения. Смотрите, 16-я глава откровения: какая кара принадлежит человечеству? Зачем же радоваться? Наоборот, Бог есть любовь, действительно. Он отдал себя, не в смысле око за око, а себя отдал в пример. А у нас, смотрите, что делается в России. Даже, Господи, прости меня, такое зловредие. Мне уже 74 года, я не могу поехать куда-то на службу. Я человек верующий, с детства верующая. Я не могу по состоянию здоровья никуда поехать, и вот хочется послушать по радио религиозную какую-то службу, прочитать из Библии, из Евангелия. Не мне говорить, не Вам слушать, даже стыдно, на великие праздники про секс и прочее, и прочее. А вот радио "Маяк", я не могу даже послушать последние известия.
Яков Кротов: Нет-нет, Валентина Ивановна, я согласен, но зачем же включать что-то, кроме Радио Свобода. Купите такой приемничек, спичечку всуньте, чтобы была только волна Радио Свобода и всё, и будет очень хорошо.
Феликс Вячеславович, я прошу прощения за парочку вредных вопросов. А как насчет истины?
Феликс Шведовский: В смысле?
Яков Кротов: Вот это уважение ко всем. А все-таки, воскрес Христос или нет?
Феликс Шведовский: Не знаю, истина и есть это уважение.
Яков Кротов: Ладно. Другой вредный вопрос, насчет почитания того, кто тебя оскорбляет. Уж сколько Салтыков-Щедрин и люди помельче, мягко говоря, талантом издевались над российским православием за то, что оно воспитывает холопов, рабов, которые готовы уважать и лизать пятки тем, кто их унижает, так и в Японии, значит?
Феликс Шведовский: Это немножко другое.
Яков Кротов: В чем разница?
Феликс Шведовский: Мы уважаем их не за то, что они нас унижают, а за ту искру Божью, за ту природу Будды, которая в них есть. То есть за то лучшее, что в них есть. А то, что они нас унижают, это, конечно, мы не уважаем.
Яков Кротов: Отец Игорь, как бы Вы все-таки оценили? А вот представим себе... Кто-то, ведь Вы же сами сказали, в Иркутск уже из Японии прилетают не только ведь русские, но и какие-то японцы. Вы серьезно не верите в возможность интеграции?
Игорь Князев: Я рад, что наша сегодняшняя передача была посвящена интеграции Японии в Россию.
Яков Кротов: Она называется "С христианской точки зрения", все равно, что сказать, "с прагматической". Нигде в Евангелии нет вообще. Есть конкретно "накорми, напои".
Игорь Князев: Что касается переселения, если мы так настойчиво возвращаемся к этому вопросу, наверное, это все-таки вопрос к политическим властям.
Яков Кротов: Я Вас перебью. Потому что, что такое политическая власть? Это все равно, что сказать, что вопрос к архиерею. Но трава растет снизу, церковь растет снизу.
Игорь Князев: Я закончу. Мне кажется, все, что касается наших христиан, жителей, буддистов Сибири, Дальнего Востока и прочих наших территорий, все с удовольствием примут гостей, приезжих, переселенцев и прочее, прочее. Мне кажется, здесь нет никакой проблемы. Сибирь чрезвычайно толерантна, там кого только нет по национальности и вероисповеданию.
Яков Кротов: Игорь Олегович, я прошу прощения опять за вредный вопрос. А почему Сибирь? Вы готовы переехать в Иркутск? Вам и в Москве неплохо.
Игорь Князев: Я прожил в Иркутске 34 года прежде чем переехал в Москву.
Яков Кротов: Переехали. А почему? А что, в Москве нет нужды в японцах?
Игорь Князев: Кто-то же должен и в Москве Сибирь защищать. Если бы я не переехал, то вообще бы никого не было. Поэтому мне кажется, что как раз на уровне жителей Сибири и так далее... Сибирь всегда принимала всех. Туда ведь бежали за свободой, за достойной жизнью. Русский мужик бежал от московского царя, бежал на свободную землю, где нет никого, никто не мешает ему трудиться, работать. Туда же бежал любой костромской крестьянин, помор, все, кто угодно. Туда ехали ссыльные. В Сибири даже действовало такое правило, что если человек добежал до нее, вспахал землю и собрал урожай, он уже не подлежал выдаче в Россию. Сибирь 200 лет вообще была царством, отделенным от России таможней и границей. Поэтому, что касается жителей Сибири, мне кажется, они как раз наиболее в России восприимчивы, толерантны и готовы к принятию других вер, национальностей, людей, часть нашей страны. К этому есть и исторические предпосылки, и многие сегодняшние причины к этому есть.
Но я хотел бы закончить все-таки на теологической оценке этих событий, что когда мы говорим об этих катастрофах и ищем справедливость Бога, все-таки, на мой взгляд, христианство - это не призывание Бога вмешаться в какую-то конкретную ситуацию, не призывание Бога устранить природные катаклизмы. Христианство - это все-таки поиск христианином добра, любви и изменения себя в сторону добра, любви и движения к Богу. Вот это в первую очередь христианство и с этой позиции, мне кажется, оценка этих событий совершенно однозначна.
Яков Кротов: Феликс Вячеславович, как бы Вы раскрыли слова Вашего учителя, которого Вы процитировали вначале? "Не принижайте силы страдания", звучит настолько по-христиански, что даже как-то странно слышать от буддиста. В чем сила страдания?
Феликс Шведовский: Сила страдания в том, что оно заставляет нас двигаться, заставляет нас совершенствоваться. Это, скорее, для буддизма первоначального, раннего буддизма от "Хинаяны", страдание - это нечто отрицательное. А для буддизма "Махаяны", который во многом близок христианству, страдание является движущей силой. Есть такое даже сравнение: наше страдание - это и есть просветленье. Важно то, как мы к этому отнесемся.
Яков Кротов: Возвращаясь к португальскому землетрясению, замечу, оно совпало с эпохой взросления европейского христианства, то, что Кант назвал совершеннолетие европейского человека. Идти самостоятельно, не под ручку священника приходского, римского папы, патриарха. Оно дело-то оказалось нехитрое - идти самостоятельно. Но тогда встает вопрос, а ты идешь по твердой земле? Нет. Оказывается, что жизнь - это хождение по водам, так, как апостол Петр к Христу побежал по бушующему морю. И в этом смысле не надо ждать землетрясения, землетрясение всегда. Вопрос, чтобы сердце было чутким к страданиям других, и тогда мы всегда будем идти, колеблясь, но, не падая, вместе с Богом.
Для христианского богословия, для христианской мысли привычно в таких случаях ставить вопрос о смысле происшедшего: кто жертва, для кого это свершилось. Природа - это книга, которая открывает нам волю Божью. Это, конечно, еще дохристианский взгляд, но в христианском богословии этот взгляд вполне укоренен и разрабатывался. Но при этом одновременно же в христианской мысли, а, может быть, лучше сказать, в христианском чувстве веками зрело сознание того, что не так уж легко прочесть книгу природы и не так уж однозначно можно решить вопрос, что в ней написано и написано ли вообще. Тем не менее, начать программу я все-таки хочу, конечно, не с христианской мысли и не с христианских чувств, а все-таки с нашего гостя. Потому что Феликс Шведовский действительно человек, который и бывал в Японии, и член японского буддийского ордена. Мне кажется, что по-христиански, а, еще лучше сказать, по-человечески прежде всего дать слово человеку, который изнутри больше связан с теми, у кого сейчас боль, у кого сейчас голод, жажда, трагедия, гибель родственников. Дорогой Феликс Вячеславович, как бы Вы, зная изнутри японскую жизнь, сказали? Мы видим по телевизору картинку, люди, которые бредут по дорогам. Мы видим, как молниеносно восстанавливают какие-то разрушенные дороги. Мы читаем, что нет никакого мародерства, но мы видим плачущих людей, мы видим людей, которые потеряли близких. Как японец воспринимает подобную трагедию и отличается ли его восприятие, его реакция от привычной для нас?
Феликс Шведовский: Здравствуйте. Прежде всего хотел бы напомнить, что прошла ровно неделя и вчера был день траура, по буддийской традиции каждую неделю в течение 49 дней отмечается день траура. Я не японец, конечно, поэтому за японцев говорить не могу, но могу поделиться видением моего учителя, достопочтенного сэнсэя Турасавы, который хотя и не находился в Японии во время этой катастрофы, он находился в Индии и собирался лететь в Японию как раз в день катастрофы, 11 марта, но, имея глубокое предчувствие, он вдруг отменил самолет, а потом узнал, что случилась такая трагедия. Вот что он писал в своем Facebook, я просто процитирую его короткие записи:
"Давайте превратим эту трагедию в наше коллективное пробуждение и разделим ее все вместе. Может быть, не так много осталось времени, если мы не сможем воспринять это, как глубокое послание для нас. Воспримем эту трагедию, как важное послание, что мы все взаимосвязаны. Это пусть будет нашей отправной точкой. Пришло время, чтобы начать некую новую эру. Необходим более глубокий внутренний поиск, и сила печали и страдания может привести к освобождению. Когда мы разделены, то мир распадается на куски. Когда мы заботимся друг о друге и едины в мыслях, появляется новый мир. Молюсь за все человечество и мать землю за наше очищение и за очищение нашего сердца. Если мы живем в мире, то все происходящие в нем бедствия так же часть нас самих. Если мы едины в мысли и сердце, то мы можем спасти мир". И последнее, чем он заканчивает: "Никогда не принижайте силу страдания и печали. Она сама по себе может излечить нашу слепоту".
Вот такое отношение. Нельзя не упомянуть при этом японского великого святого Нитерэна Дайсёнина, который жил в 13 веке, в своем трактате "Риссё анкоку рон" – «Об установлении справедливости и спокойствия в стране» - много пишет о том, как взаимосвязаны природные катаклизмы с состоянием сознания человечества. Вообще, в буддизме нет такого понятия «кара» чья-то там, «кара Божья», кто-то наказывает кого-то, но есть понятие кармы. Карма и кара звучат одинаково, но это разные вещи совершенно. Карма - это наше собственное состояние, оно едино и влияет на нашу окружающую среду. Соответственно, окружающая среда, становясь нашей кармой, влияет на нас.
Самое последнее послание, которое мой учитель сделал, я его просто сейчас зачитаю, оно небольшое. Он предлагает начать дискуссию где-нибудь.
"Вызывает обеспокоенность то, что правительства буквально всех стран и вся общественность до сих пор не воспринимают с достаточной серьезностью тот факт, что до половины территории Японии может быть загрязнено ядерной радиацией. А значит, до половины ее населения будет вынуждено переместиться в другие страны. Да, это наихудший сценарий из возможных, но даже если существует один процент такой возможности, почему никто не говорить об этом и не обсуждает это. Почему нужно слепо верить умиротворяющим словам правительств и так называемого мейнстрима общественного мнения? Почему никто не поднимает вопрос, куда японскому народу спастись с островов? Какая страна будет готова принять их? А также, является ли такой сценарий возможным для одной только Японии, и никого другого не затронут подобные бедствия, природные или техногенные. Друзья, давайте быть честными и не прятаться от ответственности. Давайте подумаем так же и в этом направлении, и давайте начнем обсуждать такие трудные вопросы, прежде чем мы столкнемся с реальной критической ситуацией, какой бы немыслимой она не казалась нам на данный момент. Этим должны заниматься не одни лишь политики или кризис-менеджеры. Это проблема того мира, в котором все мы живем уже сейчас, не говоря о том, что в нем предстоит жить нашим детям и будущим поколениям".
Вот такое отношение японца.
Мы видим, что у японцев ощущение взаимосвязи себя с миром и взаимосвязи друг с другом, то само коллективное сознание, коллективная ответственность.
Яков Кротов: Пришло сообщение на пейджер, подписывает Сергей Митрофанов, который часто нам шлет сообщения, но в этот раз Сергей выдал часть своей биографии и специально подписался "врач, инженер Чернобыля". Сообщение такое: "Могут ли радиоактивные японцы исцелиться, если будут целовать православные иконы? Следует ли послать им больше таких икон?"
Я, видимо, буду сегодня отдуваться за все вселенское православие, есть, за что просить извинения и прощения, хочется сделать какое-нибудь даже харакири, потому что совершенно невозможные речи произносились в связи с японским землетрясением, совершенно невозможные статьи писались, причем некоторыми православными священниками, другие, разумеется, сразу поднялись на дыбы и закричали, что так нельзя. Я бы хотел подчеркнуть, что выплеск такого животного злорадства, животного эгоизма, что вот, смотрите, наказал Господь за то, что они такие, сякие, это никак с православием отдельно не связано. В истории мира самое крупное в этом смысле землетрясение, вошедшее в культуру, как самое крупное, это португальское землетрясение, когда в 1755 году, в День всех святых, 1 ноября, землетрясение, длившееся семь минут, это невероятно длинно, и три волны цунами по пятнадцать метров почти уничтожили Лиссабон, погибло около 10 тысяч человек. Но главное, что в 18 веке эта трагедия стала поводом для споров, размышлений Вольтера, Дидро, Руссо, богословов. Одного иезуита сожгли за его брошюру, посвященную землетрясению в Лиссабоне. Сожгли по приговору португальской инквизиции за то, что он говорил, что это землетрясение за грехи жителей Лиссабона, они де плохие католики. Его признали еретиком, сожгли, потому что, извините, это что же, наш король недостаточно воспитал своих подданных, значит, Бог наказывает нашего короля? Это еретическое, наглое, дерзкое заблуждение, человека отправили реально на костер. К счастью, он стал последней жертвой, казненной португальской инквизицией.
Тем не менее, я тогда Игоря Олеговича спрошу - замечу, что Игорь Олегович еще и в Московской духовной академии православной окормляется премудростью. На Ваш взгляд, этот вопрос в богословии христианском традиционно называется вопрос о традиции, оправдании Бога, если Бог есть, то, почему он допустил такую трагедию. Как бы Вы сказали?
Игорь Князев: Я бы начал с комментария к тем замечаниям об оценке этой трагедии, которая была в нашей прессе, в том числе, на мой взгляд, к сожалению, от служителей церкви. Мне кажется, что российские СМИ это могли бы, что называется, профилактировать такие выступления. Я хочу напомнить российской аудитории…
Яков Кротов: Минуточку, Игорь Олегович, профилактировать, это цензура?
Игорь Князев: Предотвратить, я думаю.
Яков Кротов: Цензура?
Игорь Князев: Нет. Позвольте, я закончу, и Вы поймете, о чем я говорю. Я хочу напомнить российской аудитории, что не так давно, в 1995 году, мы пережили такое же событие, это было землетрясение на острове Сахалин, в результате которого перестал существовать город Нефтегорск, где погибли тысячи людей, где были страшные разрушения, цунами и прочее. В 1952 году мы пережили огромное цунами, 12-метровая волна, десятки погибших не только на островах, даже на полуострове Камчатка. Поэтому подобные природные явления для России далеко не редкость, она тоже их переживала, переживает и, к сожалению, наверное, будет переживать. Поэтому, если бы вот эти кадры о трагедии в Японии сегодняшние где-то имели бы перебивку или сопровождение напоминанием о том, что и мы сами недавно пережили трагедию такую, наверное, это помогло бы российской аудитории, российским гражданам некоторым более адекватно оценивать эти события.
Яков Кротов: Но видите, Игорь Олегович, с Сибирью, мне кажется, в России так: как нефть и газ качать, то Сибирь наше все, а как сочувствовать трагедиям, то Сибири как бы нет. Вы же только что вернулись из Иркутска и, я думаю, Вы лучше знаете о том, как велико напряжение в отношениях двух половин Российской Федерации.
Игорь Князев: Да. Я хочу сказать, там другое отношение к трагедии, на мой взгляд. По крайней мере, я там встретил очень искреннюю озабоченность, многие люди прилетели из Японии, там, на мой взгляд, немного по-другому воспринимают, более глубоко. То, что Вы сказали о вопрошании человека по осмыслению таких трагедий, человек сразу задается вопросом, есть ли Бог, он, как правило, не мелочиться в таких обсуждениях, а сразу спрашивает себя, если ли Бог есть, то почему происходят такие трагедии, а если они происходят, значит Бога нет, и начинаются размышления, и мы постоянно начинаем говорить о том, где же справедливость Бога. Мы начинаем пытаться ее найти и дать себе ответ. При этом, как мне кажется, забывая о двух принципиально важных вещах, что Бог, замысел Бога нашим человеческим разумом непостижим, мы не можем понять и даже дать определение исчерпывающего того, что есть Бог. Тем более, мы не можем понять и дать исчерпывающее объяснение тому, что есть его справедливость, любовь и прочее. И, так или иначе, мы все равно даем этим событиям оценку с понятий человеческой справедливости, человеческого восприятия мира. Здесь, конечно, говоря об этой трагедии или о ей подобных, мне кажется, что первым делом и наиболее правильным для человека является задуматься о себе, о своей жизни, о своем отношении к этому миру. Мы не так давно с Вами пережили совершенно страшное событие, теракт в Домодедово, где погибли люди разных национальностей, разных вероисповеданий, это произошло совсем рядом, практически у нас дома. Я в прессе и в каких-то публичных выступлениях не нашел глубоких каких-то размышлений на эту тему. Да, говорили о том, как предотвратить, о методах борьбы с терроризмом, но не более того. То же самое сейчас происходит и в оценке, на мой взгляд, этого страшного землетрясения, страшной катастрофы в Японии. Я хочу сказать, что для нас это может служить очень хорошим примером хотя бы в части того, что Япония чрезвычайно высоко технологически развитая страна, с высочайшим уровнем развития техники, электроники и так далее. Даже вот этот уровень развития не позволил ни спрогнозировать, ни тем более предотвратить эту катастрофу.
Мы сейчас слышим, как правило, из средств массовой информации, из пропаганды постоянные разговоры о модернизации. Вот все вытеснено из общественного сознания разговорами о новых станках, о новых технологиях, о наночастицах и о прочих вещах. Вот это нам подается, как рецепт решения всех проблем человечества. На самом деле, конечно же, нет. Помимо технических, технологических вещей, которые являются второстепенными, основными должны быть, конечно, размышления о нас, о нашей морали, нравственности, о нашей сегодняшней жизни и о жизни будущей, тогда мы будем, наверное, по-другому оценивать и события, и катастрофы, подобные тем, которые произошли в Японии.
Яков Кротов: Феликс Вячеславович, сообщение на пейджер от Александра. "Кара и карма не случайно звучат похоже. На Руси говорят, что кара бывает за грехи, так же и с кармой, как человек себя ведет, то он впоследствии и получает". У меня такое ощущение, что Вы все-таки имеете в виду под кармой нечто другое.
Феликс Шведовский: Есть что-то общее между русской поговоркой "что посеешь, то и пожнешь", и понятием "карма". Карма переводится как деяние, наши дела. Если это дела хорошие, то и карма хорошие, если плохие, то, соответственно, карма не очень. Но я хочу очень сильно развести все-таки эти два понятия. Если мы говорим о каре, я, конечно, не очень сведущ в христианских понятиях, но получается, что Бог - это вообще самый настоящий террорист, который нас наказывает. Потому что, если послушать Доку Умарова, как он объясняет то, что произошло в Домодедово, то он с точки зрения карающего Бога рассуждает. Мы не можем приписывать Богу такие качества, как терроризм. Поэтому карма и кара совершенно разные вещи.
Яков Кротов: Если буддисты не могут приписывать Богу такие качества, то это хорошо. Но в христианстве, прямо скажу, по секрету я Вам скажу, все значительно сложнее. Не случайно Николай Бердяев в своей книге, пытаясь проанализировать причины зла, критиковал, конечно, богословов, которые изображают Бога, как он выразился, на манер полицейского. Кстати, мне кажется, это точнее образ, потому что террорист вторичен по отношению к полиции. Нет полиции - нет терроризма. Не случайно тогда же, в начале 20 века, когда формировалось современное религиоведение, то первый признак Бога, вот книга знаменитого Рудольфа Отто, - «Священное» - это Тот, кто внушает трепет. И в этом смысле первые религиозные чувства - это ужас, это террор, я пугаюсь того, что есть в моей жизни, это все равно, что в варежку залез бы медведь, и мне страшно, значит, моя жизнь должна измениться.
Скажите мне, когда буддист говорит об освобождении, как Ваш учитель… Пробуждение христианину слово более чем понятное, потому что это классический термин баптистского словаря, это учение британского проповедника Уэсли конца 18 века: пробуждение, возрождение, как духовное возрождение. А что это для буддиста?
Феликс Шведовский: Для буддиста пробуждение - это и есть освобождение от тюрьмы, мир сравнивается с тюрьмой и все законы, по которым он существует, по сути и есть те самые полицейские законы. То есть, конечно, сравнивать я бы не стал две совершенно разные религиозные системы, но все-таки, если попытаться сравнить, то есть ветхозаветный Бог, карающий и гневный, а есть Бог Нового Завета, Бог любви, который даже сам идет на крест и он действует не силой, не насилием, его сила в любви. То же самое и здесь. Имеется в виду, что само понятие наказания, само понятие гнева, оно связано именно с этим миром, с сансарой и с тюрьмой, этот мир сравнивается с тюрьмой. Надо из него выйти, освободиться, прежде всего в своем сознании. То есть в нашем сознании не должно быть понятие греха, наказания и тогда и происходит освобождение и пробуждение или просветление. Будда называется Буддой именно поэтому, корень один индоевропейский - буд, будить, пробуждаться или стать просветленным.
Яков Кротов: Сообщение на пейджер от Александра: "Учите материальную часть, самое страшное землетрясение в истории было не в Лиссабоне, а в китайской провинции Шайхи в 16 веке, около миллиона жертв. А православствующие, которые говорят, что Бог покарал японцев, доказывают, что сами в православии ничего не поняли".
Я не говорил, что землетрясение в Лиссабоне самое страшное. Я сказал, что оно самое значительное в истории европейской христианской культуры, потому что оно стало поводом для написания Вольтером "Кандида", поэмы о лиссабонском землетрясении, для написания Дидро книги, своеобразного фельетона в виде диалогов "Жак Фаталист" и так далее. Что до того, какие землетрясения самые крупные, видимо, все-таки более древние, чем китайские, жертв было меньше, потому что население было меньше, но извержение Санторина погубило такую цивилизацию мощную Минойскую, просто она исчезла совсем. Это величайшая трагедия. Наконец, не будем забывать об извержении вулкана в 7 веке на Яве, в результате которого вся планета в течение нескольких десятилетий страдала от недостатка солнца и света и, кстати, это привело к возникновению, точнее, к распространению ислама, потому что весь средиземноморский регион был настолько ослаблен экономически, что удалось сравнительно слабым арабским племенам завоевать крупные куски средиземноморского бассейна. Так что, видите, землетрясения, как ни странно, оказываются событиями, которые резко влияют на историю. И тут появляются верующие люди, мы говорим, что это про духовное освобождение.
В перерыве я спросил наших участников, какое население Японии в связи с идеей о том, что, может быть, японцам придется куда-то переселиться. Ответ Игоря Олеговича, разумеется, там 70 миллионов. Игорь Олегович, 127 миллионов и еще немножко, я не могу сказать, с лишним. Там где речь идет о людях, лишних не бывает. Но это почти население России. Я понимаю, почему вы ошиблись. Я бы, наверное, тоже ошибся, потому что человек склонен к материализму и склонен полагать, что если большая страна, у нее большое население, если маленькая, то население пропорционально меньше. Вот то, с чего началась наша программа, обращение учителя Феликса Вячеславовича и напоминание о том, что надо подумать и о возможности, даже может быть неизбежности переселения японцев на какую-то территорию. Мне кажется, что с христианской точки зрения, первая реакция должна быть очень простой. Что лежит в основе христианства? Пасха. Это, в том числе, воспоминание о том, как избранный народ лишился родины, переселился в Египет, чтобы не погибнуть с голоду, и ничего, египтяне же приняли и, кстати, не рабами приняли, поработились уже потом. И первая заповедь Пасхи: накорми гостя, если он есть, накорми чужестранца, если он есть, потому что ты сам был чужестранцем. Так, значит, первая христианская реакция, когда тебе напоминают, что, может быть, 127 миллионов человек лишатся земли под ногами, какая? Сказать, ой, наконец-то потонут, сказать, вот у меня сорок квадратных метров, я на них вдвоем, но я думаю, что и вчетвером тоже проживем. Вот христианская реакция. Но, может быть, первая реакция не самая правильная.
Игорь Князев: Относительно предложения переселиться японцам в Российскую Федерацию, я думаю, это прерогатива наших политических властей, делать такие приглашения. Что касается христианской реакции, мне кажется, есть масса других возможностей и средств для того, чтобы помочь страдающим людям и переживающим эту катастрофу. Я хочу сказать, что для Японии землетрясения не являются редкостью и она их постоянно переживает. Мы знаем о страшном землетрясении в Токио в 1923 году, в 1964 году это город Никата. Этот народ пережил очень много тяжелейших природных катастроф и катаклизмов, тем не менее, он любит искренне свою землю, он на ней живет и ее обустраивает. Поэтому на мой взгляд, японцы найдут выход из этой ситуации, обустроят, все восстановят, построят заново. Мне кажется, это не те люди, которые бросят свою землю и куда-то уедут. Эта в них, я прошу прощения за просторечность этого слова, эта в них упертость, когда на таком малюсеньком клочке земли люди построили свою страну из разрухи после Второй мировой войны, подняли ее на высочайший уровень развития, стали второй экономикой мира. Знаете, я видел политическую карту мира, которая была сделана не в зависимости от географии, а в зависимости от экономического продукта, создаваемого нацией. Так вот Япония там по размеру чуть ли не полглобуса занимает, она вторая экономика мира, а Россия с ее 2,4 процента экономического продукта маленькая такая рядом, по-соседству с Японией. Поэтому, кого куда переселять, я бы этот вопрос оставил, как тему для отдельной передачи. Нам, конечно, предлагая помощь, переселение и все прочее, мне кажется, первым делом надо поучиться у японцев вести себя в таких ситуациях и переживать такие трагедии. Те репортажи, которые идут, они порождают искреннее уважение. Когда люди добровольно вызываются ехать в эту страшную катастрофическую зону, бороться с радиацией, прочее, формируют отряды и добровольно едут туда и никто там не собирается никуда убегать, улетать, нет, все, как один, борются с этой страшной бедой. Это свойственно их культуре. Я слышал рассказ от очевидца событий, когда во время экономических потрясений люди стояли в очереди в государственные банки для того, чтобы сдать свои золотые украшения, обручальные кольца, цепочки, чтобы помочь вывести страну из кризиса. Мне кажется, может быть, некоторых из наших политиков не мешало бы на какое-то время переселиться в Японию и поучиться там отношению к своей стране и любви к своей родине, поучиться патриотизму у них.
Яков Кротов: Александр из Невьянска. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, Яков Гаврилович. Вы помните, что говорил Христос о Силоамской башне. Башня, на кого упала и побила, неужто они были грешнее всех в Иерусалиме. Процитировать точно не могу, но примерно так. Хотелось бы еще сказать. Несмотря на всю набожность наших как бы людей, наших деятелей, у кого ни спроси, они десять заповедей Моисеевых и то не помнят, не знают, как будто Библию от них прятали или что. Не говоря уже о Нагорной проповеди. А в головах у них вместо морали, которая действительно от Бога, некий вредный шизоидный суррогат, типа блатных понятий, что-то такое, у наших многих людей.
Яков Кротов: Спасибо, Александр. Любовь Семеновна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Если бы Бог был справедлив в нашем понятии справедливости, то от нас давно бы уже ничего не осталось. Потому что в основе нашей справедливости око за око, а не два ока за око, только и всего. Но я действительно согласна, что надо вспомнить о башне Силоамской и о своей греховности, и о своей не только коллективной вине, но и о личной вине каждого. Я бы хотела привести еще слова Иеремия, которые он говорит, как ему говорит Господь. "Я приведу пагубу на Вас, как плод помыслов Ваших". Понимаете, нам это лишнее напоминание о том, что мы должны быть милосердны, о том, что мы должны отвечать, уметь отвечать за свою личную вину. Более того, я так подумала, я все-таки физик, о том, что дверь небесная, о которой сказано в Бытии, в первой главе, и подумала о темной материи, которую сейчас физики нашли. Действительно они рассуждают о ней так, что это некий пузырь над нашей планетой, который может расширяться. Так вот под этим пузырем скапливаются грозовые тучи всех наших злых помыслов, и где прольется, мы не знаем. Но я знаю, то, что случилось в Японии сейчас и даже при любом теракте, любом, есть мой злой помысел, который я выдала по отношению, например, случайно соседке, кому угодно. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Любовь Семеновна. Феликс Вячеславович, я возвращаюсь к тому предложению все-таки, которое Вы озвучили, как сейчас говорят, Вашего учителя. А Вы себе представляете прием Россией 127, скажем, миллионов японцев? Вы не считаете это чем-то нереальным?
Феликс Шведовский: Я не считаю это нереальным. Речь в предложении учителя не идет о России, сразу оговорюсь, это может быть и Америка, которая перед Японией в гораздо большем долгу после атомной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки. Но, почему бы и нет? У России огромная территория, об этом много говорят, что вот китайцы в Сибирь уже проникают. Японцы, я думаю, обустроятся даже сами, без особой нашей помощи, если им предоставить территорию. Другой вопрос, захотят ли они к нам ехать, особенно после того, как... Кстати, я не первый озвучиваю это предложение, Владимир Жириновский говорил уже об этом. Он говорит, пожалуйста, пусть приезжают, только при условии, что они становятся гражданами России, отказываются от своего гражданства японского. Но это как бы в порядке шутки такой.
Яков Кротов: А что тут такого? Стал человек гражданином России. Кстати, "Кандид" Вольтера, где лиссабонское землетрясение - это пример абсурда, там замечательный эпизод, где вдруг возникает Япония, совершенно странным образом: один из героев пытается остановить моряка, который мародерствует, проститутку нанял, причем нанял, не изнасиловал, честно заплатил, но все-таки Панглос его останавливает и говорит, "как ты можешь, это же не соответствует, такое твое поведение, высшему разуму". "Ха, - говорит моряк, - я голландец. Я в Японии четыре раза распятие топтал. Что мне твой высший разум?" Смотрите-ка, действительно в музеях кое-где сохранились такие распятия, врезанные в дощечки, которые голландцы вынуждены были топтать, потому что в Японии в середине 17 века развернулись колоссальные гонения на христиан. В первой половине столетия Евангелие проповедовали западные миссионеры и довольно успешно, были обращены многие аристократы, это были сотни тысяч людей. Середина века - это колоссальные кровопролития, большая трагедия в истории японского христианства. Тем не менее, сейчас это все, конечно же, далекая история. Но, видите, встает вопрос, чем может человек пожертвовать ради выживания, даже ради коммерции, ради прибыли.
На Ваш взгляд... Действительно приедет японец признать российское гражданство (это, в конце концов, бумажка), но согласится ли он, извините, пить… пить водку, - когда русский человек говорит «пить», имеется всегда в виду «пить водку». Согласится ли он материться? Согласится ли он класть асфальт так, как кладут в России и прочее, прочее? Вряд ли ведь. Насколько велик культурный сдвиг?
Феликс Шведовский: Да, я думаю, скорее даже нам придется подстраиваться под них с их более высоким культурным уровнем.
Яков Кротов: Примечательно, что сто лет назад, во время русско-японской войны, образ японца был, что это дикари, извините меня, желтые макаки, то есть они воспринимались, как люди очень отсталые и, может быть, не без основания, потому что тогда такого разрыва все-таки не было. Спустя сто лет, разрыв опять налицо, но уже совершенно другой.
Игорь Князев: Да, один из деятелей политических, государственных России начала 20 века, выпала из памяти фамилия, по-моему, Горемыкин, сказал, выступая перед российским генштабом, что это не они макаки, а мы оказались "коекаки", когда проиграли войну.
Яков Кротов: Мы-то "коекаки", но сеть ресторанов в Москве была первоначально названа "Япошка", буквально около Тверской висела вывеска. Насколько я понимаю, только после демарша, который предприняли дипломаты японские, эта буква "к" злосчастная исчезла. Но ведь это же национальный позор.
Игорь Князев: Это, наверное, наша такая традиция отношений, я бы сказал. Мне кажется, Вы очень хорошо к этой теме еще раз обратились - переселения, опять это показывает нашу реакцию в оценке этой беды, что, а вот здорово, опять такая русская надежда на чудо, что нам в очередной раз повезло. У соседа, как говорят, умерла корова, а у нас не сдохла, вот это и есть счастье. Вот у японцев произошло землетрясение, сейчас 127 миллионов хорошо работающих, непьющих людей переселятся к нам, мы, наконец-то, достигнем всего того, чего хотим...
Яков Кротов: Мы сдадим им дачи и квартиры...
Игорь Князев: Да-да. Мы как раз и будем наблюдать, учить их духовности, пить водку и прочее, а они будут работать, и мы хорошо заживем. Мне кажется, в это предложении о переселении больше такой надежды на нежданное такое счастье, вот не было бы счастья, да несчастье помогло. Мы сами никак не могли ничего сделать, так вот, слава Богу, случилось землетрясение в Японии, сейчас мы решим все наши проблемы. Нет. Мне кажется, в развитии нашей страны, в ее обустройстве надо надеяться на себя и думать в первую очередь о своих силах и о своей работе, а японцы, я думаю, замечательно разберутся с Японией, дадим им такую возможность.
Яков Кротов: Феликс Вячеславович, один из культурологов западных сравнил европейскую цивилизацию с грудой песка, цивилизацию, скажем, китайскую с огромной скалой, комок глины, а японская цивилизация, сказал он, как бы посередине, это такая глина, которая подготовлена для работы. То есть это нечто среднее между классическим восточным коллективизмом и западным индивидуализмом. Индивидуализм не тождественен христианству, хотя какими-то, видимо, все-таки странными связями с Евангелием связан. Бог Евангелия это очень личный Бог. Но в православной традиции тот же Бог, то же Евангелие, а индивидуализма кажется меньше, чем, скажем, в католической или протестантской. На Ваш взгляд, насколько в Японии сосуществуют разные религиозные традиции и почему? Благодаря коллективизму, вот этому осознанию того, что все живем бок о бок и лучше не дергаться, или это сила язычества, сила пантеизма, сила религиозности, которая отказывается выносить суждения о том, каков Бог. Потому что, глядя на японскую историю, мы видим, что и католики туда вписались, вот 10 тысяч православных, церковь, созданная святым Николаем Японским на рубеже 19-20 веков, отлично вписались и существуют, хотя не растет. Откуда такая толерантность в Японии?
Феликс Шведовский: Я думаю, это связано с буддизмом, потому что буддизм, особенно буддизм «Лотосовая сутра», «Лотосовая сутра» в Японии почитается очень сильно, во времена Несерена это было гораздо даже сильнее, чем сейчас, лотосовая сутра учит взаимному почтению, уважению человека, независимо от его взглядов, независимо от его положения в обществе, независимо от того, как он относится к тебе самому. То есть это абсолютное почтение, готовность почитать даже того, кто унижает тебя. Отсюда и такая, то, что мы называем западным словом "толерантность", это скорее не толерантность, а это умение уважать другого человека таким, какой он есть, другую религиозную традицию такой, какая она есть. Поэтому в Японии сосуществуют шинтоизм, буддизм уже много веков, а также они приняли и христианство. То, что было в начале 20 века, точнее, не 20 века, а то, что Вы рассказывали...
Яков Кротов: 1620-е годы...
Феликс Шведовский: Когда там топтали распятие, я думаю, что это было связано не с буддийской традицией, а с шинтоистской. То есть они, может быть, воспринимали это как посягательство на свою народную религию, тогда как буддизм, когда пришел в Японию, не требовал отказываться от шинтоизма. У христианских миссионеров есть такая черта и, может быть, это вызвало отторжение. Но, в конце концов, японцы справились и с этим и они смогли воспринять все религии, которые существуют на их земле. Вы привели сравнение - песок, глина. Я бы привел сравнение с буддизмом, где Будда говорит, будьте, как вода, то есть будьте едины все, как вода. Это метафора гармоничного коллективного сознания, которое в то же время очень гибкое, оно единое всегда, в то же время не сжимаемое. То есть вода может принять любую форму, но при этом внутренняя сущность ее останется одна и та же.
Яков Кротов: Валентина Ивановна из Калуги. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Прослушала немного передачу по поводу Японии. Вы знаете, как русская пословица говорит: не радуйся чужой беде, своя на гряде. Япония это еще есть часть беды, которая принадлежит по Писанию за наши прегрешения. Смотрите, 16-я глава откровения: какая кара принадлежит человечеству? Зачем же радоваться? Наоборот, Бог есть любовь, действительно. Он отдал себя, не в смысле око за око, а себя отдал в пример. А у нас, смотрите, что делается в России. Даже, Господи, прости меня, такое зловредие. Мне уже 74 года, я не могу поехать куда-то на службу. Я человек верующий, с детства верующая. Я не могу по состоянию здоровья никуда поехать, и вот хочется послушать по радио религиозную какую-то службу, прочитать из Библии, из Евангелия. Не мне говорить, не Вам слушать, даже стыдно, на великие праздники про секс и прочее, и прочее. А вот радио "Маяк", я не могу даже послушать последние известия.
Яков Кротов: Нет-нет, Валентина Ивановна, я согласен, но зачем же включать что-то, кроме Радио Свобода. Купите такой приемничек, спичечку всуньте, чтобы была только волна Радио Свобода и всё, и будет очень хорошо.
Феликс Вячеславович, я прошу прощения за парочку вредных вопросов. А как насчет истины?
Феликс Шведовский: В смысле?
Яков Кротов: Вот это уважение ко всем. А все-таки, воскрес Христос или нет?
Феликс Шведовский: Не знаю, истина и есть это уважение.
Яков Кротов: Ладно. Другой вредный вопрос, насчет почитания того, кто тебя оскорбляет. Уж сколько Салтыков-Щедрин и люди помельче, мягко говоря, талантом издевались над российским православием за то, что оно воспитывает холопов, рабов, которые готовы уважать и лизать пятки тем, кто их унижает, так и в Японии, значит?
Феликс Шведовский: Это немножко другое.
Яков Кротов: В чем разница?
Феликс Шведовский: Мы уважаем их не за то, что они нас унижают, а за ту искру Божью, за ту природу Будды, которая в них есть. То есть за то лучшее, что в них есть. А то, что они нас унижают, это, конечно, мы не уважаем.
Яков Кротов: Отец Игорь, как бы Вы все-таки оценили? А вот представим себе... Кто-то, ведь Вы же сами сказали, в Иркутск уже из Японии прилетают не только ведь русские, но и какие-то японцы. Вы серьезно не верите в возможность интеграции?
Игорь Князев: Я рад, что наша сегодняшняя передача была посвящена интеграции Японии в Россию.
Яков Кротов: Она называется "С христианской точки зрения", все равно, что сказать, "с прагматической". Нигде в Евангелии нет вообще. Есть конкретно "накорми, напои".
Игорь Князев: Что касается переселения, если мы так настойчиво возвращаемся к этому вопросу, наверное, это все-таки вопрос к политическим властям.
Яков Кротов: Я Вас перебью. Потому что, что такое политическая власть? Это все равно, что сказать, что вопрос к архиерею. Но трава растет снизу, церковь растет снизу.
Игорь Князев: Я закончу. Мне кажется, все, что касается наших христиан, жителей, буддистов Сибири, Дальнего Востока и прочих наших территорий, все с удовольствием примут гостей, приезжих, переселенцев и прочее, прочее. Мне кажется, здесь нет никакой проблемы. Сибирь чрезвычайно толерантна, там кого только нет по национальности и вероисповеданию.
Яков Кротов: Игорь Олегович, я прошу прощения опять за вредный вопрос. А почему Сибирь? Вы готовы переехать в Иркутск? Вам и в Москве неплохо.
Игорь Князев: Я прожил в Иркутске 34 года прежде чем переехал в Москву.
Яков Кротов: Переехали. А почему? А что, в Москве нет нужды в японцах?
Игорь Князев: Кто-то же должен и в Москве Сибирь защищать. Если бы я не переехал, то вообще бы никого не было. Поэтому мне кажется, что как раз на уровне жителей Сибири и так далее... Сибирь всегда принимала всех. Туда ведь бежали за свободой, за достойной жизнью. Русский мужик бежал от московского царя, бежал на свободную землю, где нет никого, никто не мешает ему трудиться, работать. Туда же бежал любой костромской крестьянин, помор, все, кто угодно. Туда ехали ссыльные. В Сибири даже действовало такое правило, что если человек добежал до нее, вспахал землю и собрал урожай, он уже не подлежал выдаче в Россию. Сибирь 200 лет вообще была царством, отделенным от России таможней и границей. Поэтому, что касается жителей Сибири, мне кажется, они как раз наиболее в России восприимчивы, толерантны и готовы к принятию других вер, национальностей, людей, часть нашей страны. К этому есть и исторические предпосылки, и многие сегодняшние причины к этому есть.
Но я хотел бы закончить все-таки на теологической оценке этих событий, что когда мы говорим об этих катастрофах и ищем справедливость Бога, все-таки, на мой взгляд, христианство - это не призывание Бога вмешаться в какую-то конкретную ситуацию, не призывание Бога устранить природные катаклизмы. Христианство - это все-таки поиск христианином добра, любви и изменения себя в сторону добра, любви и движения к Богу. Вот это в первую очередь христианство и с этой позиции, мне кажется, оценка этих событий совершенно однозначна.
Яков Кротов: Феликс Вячеславович, как бы Вы раскрыли слова Вашего учителя, которого Вы процитировали вначале? "Не принижайте силы страдания", звучит настолько по-христиански, что даже как-то странно слышать от буддиста. В чем сила страдания?
Феликс Шведовский: Сила страдания в том, что оно заставляет нас двигаться, заставляет нас совершенствоваться. Это, скорее, для буддизма первоначального, раннего буддизма от "Хинаяны", страдание - это нечто отрицательное. А для буддизма "Махаяны", который во многом близок христианству, страдание является движущей силой. Есть такое даже сравнение: наше страдание - это и есть просветленье. Важно то, как мы к этому отнесемся.
Яков Кротов: Возвращаясь к португальскому землетрясению, замечу, оно совпало с эпохой взросления европейского христианства, то, что Кант назвал совершеннолетие европейского человека. Идти самостоятельно, не под ручку священника приходского, римского папы, патриарха. Оно дело-то оказалось нехитрое - идти самостоятельно. Но тогда встает вопрос, а ты идешь по твердой земле? Нет. Оказывается, что жизнь - это хождение по водам, так, как апостол Петр к Христу побежал по бушующему морю. И в этом смысле не надо ждать землетрясения, землетрясение всегда. Вопрос, чтобы сердце было чутким к страданиям других, и тогда мы всегда будем идти, колеблясь, но, не падая, вместе с Богом.