Владимир Кара-Мурза: Заявления Сената Соединенных Штатов о том, что Россия оккупировала грузинские территории, необоснованны и субъективны. Об этом в интервью радиостанции "Эхо Москвы", телеканалу Russia today и Первому информационному кавказскому каналу заявил президент Медведев. Глава российского государства подчеркнул, что признание независимости Абхазии и Южной Осетии, было единственной возможностью остановить трагедию. Напомним, в конце июля американский Сенат принял резолюцию, в которой говорилось о том, что Россия нарушает целостность Грузии. Российский МИД довольно резко отреагировал на эти заявления.
Глава России Дмитрий Медведев назвал нынешнего президента Грузии Михаила Саакашвили фигурой для него "нерукопожатной", потому-то грузино-российские отношения никак не развиваются.
Президент России считает тогдашние события "преступлением по отношению к Российской Федерации и к ее гражданам". "По его указанию были убиты сотни наших граждан, включая наших миротворцев. Этого я ему никогда не прощу, и поэтому я с ним общаться не буду", - заявил Медведев.
"Я понимаю, что он законно избранный президент Грузии. Только грузинский народ может ставить ему оценки, выносить ему вердикты", – передает слова президента Российской Федерации пресса. Медведев также подчеркнул, что для него самого "очень больно, что между Грузией и Россией нет нормальных отношений", потому что это "очень близкие страны и очень близкие народы".
Сегодняшнюю оценку Кремлем югоосетинских событий трехлетней давности обсуждаем с независимым журналистом Александром Мнацаканяном и Артемом Улуняном, руководителем Центра исследования Балкан, Кавказа и Центральной Азии. Что привлекло ваше внимание в содержании транслировавшегося сегодня интервью?
Александр Мнацаканян: Честно сказать, по фактуре, касающейся российско-грузинского конфликта трехлетней давности, меня не привлекло всерьез ничего, кроме некоторых довольно смешных, на мой взгляд, деталей, когда господин президент пытается комментировать свое представление, говорить: тут Саакашвили липкий или тут не сладкий и так далее. Больше всего меня привлекло и заинтересовало попытка Медведева представить это все, как лягушка-путешественница: глядите на меня – это я! Изображать из себя, что волевое решение, которое было принято – это его. И при этом несколько раз подчеркивать: я как либеральный президент. Я это воспринимаю исключительно как такую пиаровскую акцию, предвыборную, кто-то уже запускает предвыборные ролики, кто-то пиарится таким способом. "Я вообще с Путиным не разговаривал все это время". Что, у наших верхов проблемы со связью, и президент не может поговорить с премьер-министром в течение двух-трех дней? Или президент с генпрокурором, как мы помним по "Курску".
Владимир Кара-Мурза: Нет, это по делу Гусинского в 2002 году.
Александр Мнацаканян: Да, вам виднее. "Я не могу поговорить с тем-то, тем-то и тем-то". Даже по таким поводам, когда страна ввязывается в войну, президент с премьером не могут поговорить. Вот это на самом деле меня заинтересовало больше, чем вся та оценочная или, как принято в интернете говорить, холиварная риторика вокруг самого события трехлетней давности.
Владимир Кара-Мурза: Уловили ли вы какие-либо нюансы изменившихся официальных оценок Кремлем событий трехлетней давности?
Артем Улунян: Надо, наверное, с самого начала сказать о том, что грузинское направление внешней политики Кремля формировалось отнюдь не нынешним президентом. И в какой-то степени можно действительно сказать о том, что существует преемственность, если это слово применимо к той ситуации, которая сейчас рассматривается как тандемократия. В действительности никаких новых заявлений не было и в принципе их ожидать не стоило. Потому что как можно было после 2008 года с признанием Южной Осетии и Абхазии сделать какое-то заявление, которое в какой-то степени конкретизировало то, что было. Это уже является фактом истории. Если отказаться от того, что было – это практически невозможно в том качестве, в каком сейчас находится нынешний глава государства. Поэтому я не думаю, что есть какие-то серьезные изменения. Кстати сказать, я очень внимательно следил за комментариями и попытками политологов, корреспондентов, исследователей, тех, которые так или иначе относятся к аналитическому сообществу, найти нечто новое. Мне это сразу напомнило известную ситуацию в период "холодной войны", когда многие пытались найти что-то в словах Брежнева, Андропова или Громыко и так далее. Мне кажется, здесь не тот случай. Хотелось бы просто напомнить, что вообще кавказская политика России с 1991 года по нынешний период – это очень сложный клубок противоречий, борьба лоббирующих группировок. И более того, что необходимо знать и все мы знаем – это исключительно большое стремление так или иначе держать под контролем данный регион. Причем должен отметить, что с большими потерями для самой России.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем фрагмент интервью президента Медведева, который уверен в правильности своих решений трехлетней давности.
Дмитрий Медведев: Цель той операции по принуждению к миру, которая продолжалась пять дней, она была выполнена. Целью этой операции не был захват Тбилиси или какого-то города, нужно было просто остановить агрессию, которую развязал Саакашвили. Более того, я не судья и не палач, оценку Саакашвили и его судьбу должен определить народ при помощи голосования или другим способом, как иногда это происходит в истории. Но в мои планы и тогда не входило, и я сейчас могу откровенно сказать: я считаю, я правильно поступил - низвержение Саакашвили силовым способом. Мне больно от того, что произошло тогда, до сих пор. Но я считаю, что и решение о применении силы, и последующее признание двух этих территорий в качестве субъектов международного права было абсолютно правильным. И в этом смысле, я считаю, что я действовал в рамках конституции и за свои поступки не только не стыдно, я считаю, что это были правомерные, разумные и необходимые решения.
Владимир Кара-Мурза: Убедительно ли прозвучали слова президента Медведева о том, что не имело принципиального значения, сколько жертв принесли первые дни конфликта, хотя три года назад, мы помним, что одним из мотивов действий Кремля была версия о геноциде югоосетинского народа и более чем двух тысячах убитых?
Александр Мнацаканян: Я хорошо помню всю эту историю. На самом деле очень странно, люди, которые, я давно обращаю на это внимание свое человеческое, что когда человек говорит: ой, тысяча человек погибло. Потом ему говорят: да ладно, погибло пять. "Да? Вы считаете, что пять это мало?". Зачем тогда говорил про тысячу? Говорил бы: один человек – этого достаточно. Над этим можно смеяться, над этой позицией, кровь одного человека в политике, понятно, что это всегда разменная единица зачастую. Я думаю, что эта позиция, неважно, даже несколько человек – это уже трагедия, во-первых, из уст любого политика, нравится он мне, не нравится, это звучит абсолютно фальшиво. Люди, руководящие странами, тем более такими странами как Россия, за милую душу проходят по энному количеству трупов в своей жизни, иногда они об этом задумываются, иногда не задумываются. Поэтому в любом случае это фальшь. Что касается цифр, я хорошо помню мой личный первый шок, когда я уезжаю из Москвы 8 вечером, вылетаю во Владикавказ, я примерно по своему опыту предыдущему, я работал в зонах конфликтов разных, я предполагал, сколько может быть жертв, я для себя оценивал 300-500, со своей стороны. Когда с коллегами из "Хьюман Райтс Вотч" поняли, что мы не можем насчитать больше сотни, не сходится просто порядок цифр, там 10, там 15, не бывает так, чтобы ошибаться на порядок. И потом, когда нам тихо сказали: вы знаете, сколько сейчас официальные органы посчитали трупов? 80 озвучили, 80 проверенных трупов. И в этот самый момент идут заявления и осетинских властей.
Путин, кстати, оказался умнее, он говорил: большое число жертв. Владимир Владимирович Путин, при всех его плюсах и минусах, не настолько кретин, чтобы так уж подставляться. И тут же, когда выяснилось, что жертв не так много началось: а разве важно, сколько? Следующим этапом должна быть песня про слезинку ребенка. Либо ты Достоевский, либо ты политик. В противном случае, когда начинаются крокодиловы слезы, тем более из уст людей, которые руководители администрацией президента или были президентом страны, когда российская армия уничтожала тысячи в Чечне: бабах - сто человек на грозненском рынке, бабах - пятеро детей одним ударом на хуторе в Чечне. Кто-то вякнул, кто-то сказал про слезинку ребенка? Или говорил: ах, этого мало, этого много? Соболезнования высказали? Нет, подумаешь, ерунда какая. Хорошо, такой ход для дебилов, слезовыжималка обычная. Это моя оценка.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, опровергло ли время версию об умышленном геноциде югоосетинского народа, послужившую предлогом для действий российской стороны?
Артем Улунян: Вообще, честно говоря, это слово в последнее время начинают использовать все, кому не лень, доказательно и бездоказательно. И конечно, в условиях того конфликта, который был в 2008 году, кстати сказать, и до 2008 дело не доходило именно до геноцида. Потому что геноцид – это уничтожение людей или групп этнических по принципу их принадлежности к определенной национальности, этнической группе, этносу и так далее. Естественно во взаимоотношениях между грузинами и осетинами такого никогда не было, любой, кто знает Кавказ, кстати, в отношениях между грузинами и абхазами тоже не было. Это слово, к сожалению, применяется очень часто и в принципе в любых этнополитических конфликтах каждая из сторон пытается доказать, что противоположная сторона проводит подобную политику. Говорить о геноциде югоосетинского народа, конечно, нельзя. И слава богу, кстати сказать.
И многие осетины, с которыми приходилось говорить, и грузины, конечно, не из-за политеса или каких-то стремлений показать, что они культурные, интеллигентные люди и не говорят об этом, ничего подобного, многие об этом говорят с точки зрения того, что такого не было. Нет такой непримиримой вражды между осетинами и грузинами, какую можно себе представить между другими народами. Я бы не хотел озвучивать эти народы, но тоже на Кавказе, кстати. И между абхазами и грузинами. И поэтому обращение к этому факту именно геноцида, мне кажется, было очень поспешным, явно не выверенным и даже, мне кажется, в какой-то степени спонтанным, просто слово вертелось на кончике языка. Были косовские конфликты, Балканы, были многие другие вещи, и вот это слово стало популярным. И российское руководство, даже не все руководство, а всего один человек, кстати сказать, упомянул это слово, а потом все начали употреблять. Говорить о том, что был геноцид югоосетинского народа, конечно, нельзя. Слава богу, что нельзя об этом говорить.
Александр Мнацаканян: Я хотел бы просто дополнить, что в тот момент я хорошо помню, как осетинские люди, которые относились к властным или силовым структурам, они говорили: это же геноцид. Они просили комментариев, чтобы там было слово "геноцид". Я думаю, что это было неслучайно. Поскольку Косово получило независимость именно благодаря тому, что там был признан геноцид, и тогда уже получило независимость. Я думаю, что Россия и человек, который первым произнес это слово, это не просто человек, не просто Вася с улицы был, мы все помним, он совершенно умышленно пытался запустить эту же процедуру хотелось бы, чтобы обозвали геноцидом, тогда можно было по косовскому прецеденту требовать или как-то рассчитывать на признание. Я думаю, что это была спланированная акция пиаровская, а не такая случайность.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Эбаноидзе, главный редактор журнала "Дружба народов", не попал под очарование обманчивой тональности сегодняшней беседы.
Александр Эбаноидзе: Тональность произвела хорошее впечатление, может быть от того, что беседа велась с двумя милыми дамами, грузинками, могло это окрасить беседу. Но в такой очень приятной тональности прошла беседа. Были высказаны пожелания того, чтобы восстановить отношения и прочее. Это произвело хорошее впечатление. Но вместе с тем должен сказать, что у меня соображения возникли критические, назовем так. Допустим, на очень серьезный вопрос, заданный Алексеем Венедиктовым, о том, что во французской прессе сформулировано мнение и президента Франции, и премьер-министра о том, что русская сторона не выполнила определенных пунктов соглашения Медведева – Саркози, то есть пункта об отводе войск на исходные позиции. Этот острейший и очень важный вопрос президент Медведев обошел как-то.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Мне неинтересны все рассуждения насчет геноцида или не геноцида. В ночь с 8 на 9 в одной из казарм спали 12 русских пацанов, 12 русских солдат, призывников 18-19-летних, по которым начали вести огонь из 120-миллимитровых гаубиц. 12 человек убило, у них остались матери, отцы. Так вот ваш гость, который так приговаривает все время "да, да", у него потеряна совесть, когда он говорит о том, что 8 человек, 10 тысяч человек - большая разница.
Александр Мнацаканян: По всей вероятности, гостем являюсь я. Хорошо, я готов быть бессовестным и добавить, что, во-первых, я полагаю, что это были не призывные люди в большей степени. Наши миротворческие силы формируются из контрактной армии, человек, который идет в армию, он идет не цветочки собирать. Как там оказались призывники, если оказались, призывная молодежь – это другой разговор, это вопрос к тем, кто их туда послал. Ребята, заключили контракт, значить извольте подставить голову, работа у вас такая. Это очень нездорово, очень невкусная работа, зато все остальное время, армейцы, извольте, бездельничать. Когда войны нет, все хорошо, мы получаем деньги просто так по своему контракту. Как говорил генерал Скобелев: господа офицеры, извольте умереть стоя. Спали, не спали, другая смена не спала. Я готов окончательно потерять совесть в вашем понимании.
Владимир Кара-Мурза: Насколько уязвимой была позиция российских миротворцев, которые представляли по сути одну из сторон конфликта?
Артем Улунян: Вообще эта ситуация, к сожалению, сыграла трагическую роль в российском миротворчестве. Потому что, к сожалению, сложились обстоятельства именно так, что миротворцы являлись одной из сторон. И для многих было не секретом, что так или иначе миротворцы были связаны с югоосетинской стороной. Я не хочу вдаваться в некие детали, поскольку выступавший передо мной слушатель привел некоторые детали. Если честно сказать, там этих деталей наберется очень немало, и притом не только тем фактам, хотя я знаю, о чем говорил слушатель, немножко происходило по-другому, но суть, да - люди погибли. Там был ряд фактов, которые предшествовали всему этому, начиная с того момента, когда ремонтировались дороги, кстати, сказать с российской стороны и так далее. Там много чего происходило – это не простой момент. Но главное, что я считаю как с научной точки зрения, представляя научное сообщество, была допущена ошибка с точки зрения выявления параметров российского миротворчества на Кавказе. Это был серьезный пробный камень именно даже не в Абхазии где-то, а именно в Осетии. И к сожалению, уязвимость российских миротворцев определялась именно позицией, политической близостью к югоосетинской стороне. Это стало трагедией. Я думаю, что в общем-то, когда сравнивают ситуацию с Косово или с другими регионами, где вводятся миротворческие силы, хотелось бы подчеркнуть, что это была совсем другая ситуация для миротворцев в Косово и в югоосетинском регионе. Это определило трагическую позицию, я думаю, трагическую судьбу российского миротворчества в кавказском регионе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Меня потрясло по цинизму, лживости интервью Медведева "Эхо Москвы". Вновь оправдана фашистская агрессия против Грузии, оккупация территорий, убийство сотен мирных граждан, грузин в городах. Вы посмотрите, сотни тысяч были до этого изгнаны. Конечно, это были оккупационные войска, а не миротворцы. Но мне другое непонятно: на что мы рассчитываем в отношении этого человека? Ведь он совершенно продолжает одиозную путинскую линию, он не хочет отказываться от этого. Это тот же жесткий курс. Он говорит, что Саакашвили надо судить. Простите, а наших лидеров не надо судить?
Владимир Кара-Мурза: Сергей Маркедонов, заведующий отделом межнациональных отношений Института политического и военного анализа видит разницу в статусе Абхазии и Южной Осетии.
Сергей Маркедонов: Рано говорить о том, что Абхазия и Южная Осетия стали полноценными государствами. Вообще в принципе два этих проекта очень серьезно отличаются. Так уже стало принято за последние три года рассматривать их через запятую, но на самом деле проекты довольно разные. Если южноосетинское руководство неоднократно говорило о том, что рассматривает возможности для объединения с братской Северной Осетией, вхождение в состав России или в состав союзного государства России и Белоруссии, то Абхазия пытается реализовать национальный проект и вовсе не собирается в России большой растворяться. В любом случае, как бы то ни было, проекты эти разные. И Абхазия имеет, с моей точки зрения, больше возможностей для государственности хотя бы даже потому, что у Абхазии есть своя дипломатическая служба достаточно интересная, квалифицированная, есть попытки выстраивания диверсифицированной политики, не только российские контакты, но и турецкие, латиноамериканское направление есть желание освоить довольно серьезно и так далее. Большая открытость для Европейского союза существует и заинтересованность в этом международном присутствии.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, состоялась ли государственность этих не до конца признанных республик?
Александр Мнацаканян: Что такое - состоялась государственность? На самом деле с замечательным, зачастую моим оппонентом, но очень уважаемым человеком Сергеем Маркедоновым я скорее готов согласиться, с одним лишь "но". На самом деле эта разница между Абхазией и Южной Осетией существовала всегда, она существовала на протяжение всех 15-17, вопрос, с какого момента считать, почти двух десятков лет эта разница была. Ровно потому, что, конечно, в Абхазии другие стартовые условия, прежде всего географические, она не отделена такой чудовищной горой с маленькой дыркой под названием Рокский туннель. Кроме того, там большее количество населения, там есть некая сельскохозяйственная структура. Конечно, у Абхазии есть свои проблемы - это правда. Но на мой взгляд, ни то, ни другое государство не состоялось. Что такое государство в классическом понимании? Это некоторая территория, граждане которой в состоянии себя защитить. Но защитить они себя не в состоянии, ни Южная Осетия, ни Абхазия. В состоянии управлять собственной экономикой и как-то кормить свое население. Ни Абхазия, ни Южная Осетия этого делать не в состоянии. Проводить какую-то самостоятельную политику. В этом плане да, Абхазия более-менее вменяема, Южная Осетия менее вменяема, я бы так сказал, потому что эти волшебные выплески, которые существовали полтора месяца назад, приходят люди, говорят: давайте изменим конституцию.
Помните эту историю вокруг Дома правительства. Тут звонит Кокойты, говорит: нет, давайте ничего не менять. Все расходятся. Все только пожали плечами: что это было, ребята? А ничего не было - это вообще невменяемость. На самом деле степень этой невменяемости, как это будет выглядеть в Абхазии, мы посмотрим на выборах, когда с одной стороны существует Александр Анкваб, нынешний исполняющий обязанности покойного достойного человека Сергея Багапша, я при всем несогласии с курсом Абхазии к Сергею Васильевичу относился с человеческим уважением, равно как к Анквабу. Существует дипломат Шамба и существует Рауль Хаджимба, который, помнится, лет 8 назад с треском провалился, как ни натягивали рейтинги и как ни натягивали российские люди, специально обученные, специально приехавшие. Как только народ узнал, что Хаджимба приезжает, он вышел и сказал: нет, спасибо, до свидания. Он уплыл в тень, его не было ни видно, ни слышно, тут опять появился за честные выборы. Степень вменяемости абхазской политики мы еще проверим.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли говорить о полноценной государственности Абхазии и Южной Осетии?
Артем Улунян: Конечно, говорить о том, что это государства состоявшиеся, хотя и непризнанные, не приходится. Единственное, с чем можно согласиться в утверждениях Сергея Маркедонова - это то, что два разных проекта. Но я не стал бы говорить о том, что это два разных проекта, преследующих совершенно две разные цели. Это один и тот же проект, но разные тактики. Речь идет о том, что на данный момент, с 90 годов это проводилось, речь шла об усилении позиций России на Кавказе, и прежде всего то, что раньше называлось Закавказье, или Южный Кавказ, как мы сейчас называем, или Большой Кавказ. И конечно, то, что было так или иначе спровоцировано в начале 90 годов в период Гамсахурдиа, лиц, которые его окружали, так или иначе было использовано в последствие Москвой, и конечно, была принята определенная тактика. Тактика хотя и преследовала цель создания независимых государств, но в отношении Южной Осетии существовал один факт, который имел большое значение, а именно наличие Северной Осетии. И когда речь идет о расчлененном народе, хотя и проживающем в соседних советских республиках, тогда как это было до 91 года, еще как-то проходило, а когда говорится о том, что это расчлененный народ, но уже в независимых государствах, здесь создавался определенный моральный фактор, который, кстати сказать, имеет право на существование и нередко используется. И поэтому речь о том, что Южная Осетия так или иначе может стать частью Российской Федерации, кстати сказать, обсуждался не сейчас отнюдь, а тогда в 90 годы. Я это хорошо помню, потому что такие настроения были. Но российское руководство этого очень боялось, потому что боялось быть обвиненным, тогда еще не было признания этих двух частей Грузии как независимых государств, боялось быть обвиненным в оккупации или присоединении и так далее.
В нынешних условиях ситуация серьезно изменилась. Но есть один аспект, который надо точно знать. Потому что в случае присоединения или воссоединения Южной Осетии с Северной Осетией или Южной Осетии в состав Российской Федерации, а Кокойты заявляет о том, что он хотел бы войти в союз России и Белоруссии, возникает очень своеобразная коллизия. В состав России Кокойты может попроситься, и в принципе это его пожелание или пожелание всего народа, проживающего там, осетинской части, конечно, может быть удовлетворено. Но в состав российско-белорусского союза, вот здесь возникает очень серьезная проблема. Не секрет, что ни одно государство Содружества независимых государств, ни один из членов Содружества независимых государств не признал независимость этих территорий. И более того, даже Белоруссия. Взаимоотношения между Москвой и Минском по этому поводу известны всем, и нашим слушателям тоже, серьезно были осложнены. Поэтому войти в состав союзного государства фактически на данный момент невозможно, еще имея в виду, какая ситуация сложилась в самой Белоруссии, где руководителю Белоруссии Лукашенко сейчас отнюдь не до Абхазии и не до Южной Осетии. И поэтому этот проект Южной Осетии зависает в воздухе. Либо это присоединение к России в чистом виде, и тогда уже возникает коллизия на международной арене, прежде всего, как мы знаем, принятая сенатом Соединенных Штатов декларация может быть так или иначе активизирована – это первое. И второе, конечно, это то, что европейцы тоже отнесутся довольно серьезно, прежде всего Франция. Кстати сказать, Франция и Германия являются одними из самых ближайших, не хотел бы сказать союзников, но тех государств, которые сотрудничают с Россией на постсоветском пространстве. Это касается как Центральной Азии, так и Кавказа – это надо иметь в виду.
Что касается Абхазии, то тут действительно существуют различные вариации. Более того, насколько мне известно, конечно, на неофициальном уровне, но в грузинском истеблишменте вопрос с Абхазией рассматривается совершенно по-иному, нежели, чем с Южной Осетией. И тут возможны некоторые комбинации, имея в виду, что в Абхазии очень заинтересована как Турция, так и европейцы. Поэтому говорить о государственности этих территорий пока нельзя, точнее, вообще нельзя. Но говорить о том, что есть некие формы управления и зависимость от Российской Федерации, да, конечно, можно.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Энгель, первый вице-президент Всемирного конгресса русскоязычного еврейства, считает, что независимые Абхазия и Южная Осетия состоялись как государства.
Валерий Энгель: Де-юре эти государства, безусловно, обрели статус независимых, потому что они провозгласили свою независимость, и эта независимость была признана самым важным для них государством, их великим соседом Россией. Что касается того, почему так мало признало эти государства стран, ответ здесь один – это сильнейшее противодействие стран НАТО, прежде сего Соединенных Штатов Америки. Если уж Беларусь, во многом следующая в фарватере российской политики, не признала эти государства, и Лукашенко откровенно говорит, что в этом случае он потерял бы остатки любых отношений, которые там были со странами НАТО, то, что говорить об остальных государствах. Тут идет сильнейшее давление - это большая политика. Но по сути своей государства обрели независимость. И учитывая настроения населения, подавляющего большинства населения, я не ошибусь, если скажу, что больше 90%, то во всяком случае в ближайшие десятилетия, а может быть и столетия эти государства в Грузию не вернутся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Сколько себя помню, все время у нас были враги. Понятно, что власть считает, что враг – это необходимая вещь в хозяйстве. Как раз это и является причиной гибели 19-летних парней. Костерок нужно гасить. Мне непонятны слова Медведева о том, что урегулирование отношений - это не есть предмет политических переговоров.
Владимир Кара-Мурза: Искренне ли выглядела в этом интервью тревога президента Медведева за состояние российско-грузинской дружбы вековой и отношений?
Александр Мнацаканян: Я вообще применительно к политикам, а уж к Дмитрию Анатольевичу Медведеву или Владимиру Владимировичу Путину, вообще слово "искренность" – это оксюморон. Эти люди к слову "искренность" никакого отношения не имеют. Поэтому я даже не могу обсуждать. Я думаю, что ему по каким-то причинам было необходимо это сказать, спичрайтеры это написали, он это дело сказал. Голосовым модуляциям человек обучен. Об искренности, я не обсуждаю лично этот вопрос применительно к этим людям.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, бывший вице-спикер Государственной думы, бывший лидер фракции "Родина", удовлетворен нынешним положением дел.
Сергей Бабурин: Независимость Абхазии и Южной Осетии состоялась. То, что Россия и еще некоторые государства признали их в качестве равноправных партнеров – это важно, это принципиально. И пожалуй, политически Россию сегодня устраивает больше, чем какой-либо другой вариант. Я не вижу серьезной активности, чтобы Россия пыталась кого-то еще убедить признать Абхазию и Южную Осетию. Это же не коллекционирование марок – коллекционирование признаний. Важно, что Россия теперь несет ответственность за эти две маленькие республики, и Россия не уклоняется от этой ответственности, помогая им развиваться экономически и социально.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Вот из всех слов, что наговорил господин Медведев, я понял, я увидел, а господин Медведев дал очень хорошо почувствовать в себе правителя, а не какое-то второе лицо, я понял, что господин Медведев имеет виды на второй срок. Только я не знаю, пустит его Путин или нет, но это другое дело. А у меня вопрос к Александру: господин Медведев сказал в интервью, что это он остановил поход на Тбилиси. Я думаю, что американцы, наверное, остановили. Правда ли, что в войсках везли президента Грузии какого-то там, не помню фамилии.
Александр Мнацаканян: Никакого передвижного президента Грузии я лично не видел - это не значит, что его не было, я говорю, что я лично его не видел. Никакого сменного. В конце концов, не "Лада" "Калина", чтобы по три штуки возить. Что касается, кто остановил это движение на Тбилиси, я думаю, что это комплекс всяческих факторов сработал. Во-первых, запоздалая, слабая, но реакция международного сообщества, больше европейцев, нежели американцев, мне кажется, но так или иначе реакция была. Еще одним фактором, вы бы видели, что творилось на югоосетинских дорогах в это время. Хорошо, одна дивизия прошла от Цхинвали до Гори, 26 километров, генерал Борисов туда вломился, но одна дивизия – это мало. Все остальное, единственная дорога, которая идет от Рокского перевала, дальше она разделяется, одна идет через перевал, другая по прямой через выжженные, убитые анклавы, эта дорога битком забита. В Цхинвали творится сумасшедший дом. Я думаю, что на то, чтобы в течение нескольких суток, как известно, из пятидневной войны трое суток российская армия брала Цхинвали, из которого ушли грузины. Кто-то туда входил, кто-то выходил, российская армия утюжила город из тех же "Градов" и той же артиллерии, город с осетинами, по этому поводу никто особо не переживал. Я думаю, что тут сразу несколько факторов. Во-первых, действительно необходимости свержения, я думаю, здесь Медведев не соврал, что острой необходимости свергать Саакашвили не было, возможности не было, прямо скажем, такие действия действительно стремные. Свергать чужого президента – чем не Советский Союз. Очень хочется сохранить счета, очень хочется сытно покушать, погулять по Куршавелям и красиво улыбаться, носить красивые костюмы. Это с одной стороны. Не хочется в Южную Корею, вместе с Кастро и Ким Ир Сеном, Ким Чен Иром сидеть в одной компании, никуда не выезжать. Второе: технически это наступление могло захлебнуться, оно было сильно затруднено.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, звучали ли предвыборные нотки в интервью президента Медведева?
Артем Улунян: Мне кажется, что его заявления по Грузии в какой-то степени являлись даже не столько предвыборной речью, сколько вполне конкретной речью, обращенной к вполне конкретному лицу о том, что курс по Грузии или грузинское направление в том виде, как это проводилось до 2008 года, будет. И это своего рода были слова, обращенные к одному человеку - его предшественнику и части того тандема, который сформировался. Во всяком случае, именно такая точка зрения может возникнуть после внимательного прочтения интервью. Но есть еще один аспект. Не надо забывать, что грузинское направление - это не суть одно направление, это часть кавказской политики. И поэтому для Медведева очень важно иметь в виду, что на пространстве СНГ его слова будут так или иначе интерпретироваться именно по поводу конфликтных вопросов, а не просто о перспективах развития Содружества независимых государств или двусторонних отношений. И поэтому его отношение к этом конфликту есть тоже, вероятно, своего рода такой, если не предвыборный пассаж, но во всяком случае пассаж, который призван гарантировать продолжение предыдущей политики. Так складывается впечатление после ознакомления с тем, что он сказал.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал", констатирует тупиковость перспектив признания отделившихся анклавов.
Александр Черкасов: Движение за независимость Абхазии насчитывает гораздо больше лет, там есть некая традиция. Югоосетинское движение было достаточно спонтанным. И результаты очень разные, хотя в чем-то похожи. И там, и там, во-первых, полное изгнание грузинского населения. Как следствие, невозможность проведения референдума о независимости с участием всего населения, включая депортированных, всего населения, включая этнические меньшинства. И как следствие, невозможность признания действительно в международном масштабе. Признание же Россией 26 августа 2008 года независимости Абхазии и Южной Осетии так и осталось внутрироссийским событием, не будем же мы всерьез воспринимать Науру с Венесуэлой. А для России это признание означает очень много не только для внешней, но и для внутренней политики. Россия очень и очень сильно отгородила себя от всего остального мира.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Очень сложный вопрос. Когда я думаю о Грузии, вернее, говорят слово "Грузия", я сразу вспоминаю Грибоедова, Чавчавадзе, того самого полковника, который рожден был хватом. И у меня такой вопрос: как много времени потребуется нашим молодым людям как с одной, так и с другой стороны, чтобы разрушить те исторические, духовные связи, кстати, у нас царица Тамара у русских и у грузин святая, как много времени у этих людей займет то, чтобы полностью разрушить полностью взаимоотношения с Грузией, с братским нам народом во Христе?
Владимир Кара-Мурза: Или наоборот восстановить.
Александр Мнацаканян: Я надеюсь, что Грузия пройдет этот путь быстро разрыва взаимоотношений с Российской Федерацией в том виде, в котором она существует. Я в какой-то момент вскоре после войны призывал: ребята, хватит думать о замечательной России. Путин плохой, Медведев плохой, а вот русский народ, который мы всегда любили. Русский народ, российский народ быстро поверил, в секунды поверил, что Грузия устроила геноцид. Все туда ездили, говорили: ой, какой там замечательный Мимино и так далее. С такими гражданами лучше не дружить. Господа грузины, вас российский народ предал в большинстве своем. Чем быстрее вы забудете эти замечательные связи – это мое личное мнение, тем оно будет правильнее, тем свободнее будете жить. Единственная главная, на мой взгляд, заслуга Саакашвили заключается в том, что он ведет себя так, как будто России не существует. Это очень сложно, иногда кажется полным идиотизмом, такой подход: да, мы равные партнеры, мы не маленькая Грузия при России, а мы равные партнеры. Как быстро Россия забудет, что существует чурчхела или Грибоедов, царица Тамара, разумные люди, культурные люди не забудут. Те, кто похуже, они знают обо всем этом? Вы, Александр дорогой из Калининграда, устаревшими живете представлениями.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете сдержанность грузинских политиков, которые, как сговорились, и не комментируют интервью президента Медведева?
Артем Улунян: Вы знаете, по тому, что происходило с 2008 года, поскольку я достаточно внимательно слежу за этим фактором – фактором комментариев, могу сказать, что в Грузии вообще очень сдержанно относятся к тем или иным действиям со стороны России, даже если они носят выражено враждебный в отношении грузинского руководства характер. В какой-то степени можно сказать, что это есть повторение той линии, занятой рядом балтийских государств в начале 90 годов, когда так или иначе эти государства постепенно перестали очень болезненно воспринимать все, что говорится в отношении них в Кремле. То есть фактор советскости постепенно перестал играть ту роль, которую играл, начинал играть другой фактор – фактор реориентации.
К сожалению, то, что мы сейчас обсуждаем, и обсуждается вопрос, насколько быстро забудется в России Грузия или в Грузии Россия, есть очень немаловажное явление, а именно стратегия государств в системе международных отношений. И могу сказать со всей откровенностью, что действия, которые, к сожалению, начинались еще в 90 годы прежним руководством России, они так или иначе не совсем соответствовали реальности. Я не говорю о действиях Гамсахурдиа, последующих деятелях тоже грузинских, там есть, о чем говорить, но у России гораздо больше интересов на Кавказе, чем у Грузии в отношении России. Это надо просто иметь в виду. И потеря Грузии с точки зрения стратегической, а имеется в виду под словом "стратегическая" комплекс и исторических, и культурных взаимоотношений, да и военных тоже, этнических, много их, экономические тоже – это достаточно серьезный фактор для России. Не надо забывать, достаточно посмотреть на карту Большого Кавказа и Южного Кавказа, не надо забывать, какие государства там находятся, и есть ли интересы у России в этом регионе.