Владимир Тольц: Сегодня в рамках серии передач "Как у Дюма… 20 лет спустя", основанной на том, что я выпускал в эфире в течение не двух даже, а трех десятилетий, работая на Радио Свобода, вторая из передач, посвященных августовским событиям 1991 года. Как и в первой речь пойдет о прямом эфире Радио Свобода 19 августа 1991. Тогда после полудня ведущего live Савика Шустера сменила Фатима Салказанова. Часть материалов, вышедших в эфир раньше, повторялась. Вот и сейчас вы услышите телефонное интервью Фатимы с Еленой Боннер, небольшой фрагмент которого мы воспроизвели на прошлой неделе. Повторялся и первый комментарий Анатолия Стреляного, впечатлившего тогда всех нас мрачностью предсказаний начала гражданской войны. При этом все время добавлялась и новая информация – интервью, репортажи, которые мы, мюнхенские редакторы и наши коллеги по всему свету, добывали, обрабатывали и поставляли ведущим прямой эфир.
К сожалению, как я уже сказал в прошлой передаче, не все записи сохранились. В частности, не нахожу я пока и интервью Юрия Николаевича Афанасьева, которого мне удалось тогда разыскать в Германии. Если найду, обязательно запущу в эфир. А пока то, что уже разыскал.
Фатима Салказанова: Говорит Радио Свобода. Специальный выпуск программы "События и люди", прямой эфир. Первые комментарии к сообщению о смещении Михаила Горбачева с поста президента СССР.
Из Москвы сообщения комментирует по телефону Елена Георгиевна Боннэр, друг, соратница, вдова лауреата Нобелевской премии мира Андрея Сахарова.
Елена Георгиевна, можно ли считать то, что произошло сегодня в Советском Союзе этой ночью, военным или государственным переворотом?
Елена Боннэр: Государственным – несомненно.
Фатима Салказанова: Что вам известно? Что произошло? Можно ли было ожидать того, что вот так неожиданно Михаил Горбачев будет смещен с поста президента СССР? Или для вас это не было неожиданностью?
Елена Боннэр: Я думаю, что можно. Его боязнь демократических сил привела к такому результату. Он постоянно колебался – с кем ему идти на союз. И это явилось причиной, что мы прозевали свою "бархатную" революцию.
Фатима Салказанова: То есть вы считаете, что определенная вина за происшедшее лежит на самом Горбачеве?
Елена Боннэр: Да, да, конечно, и на непонимании ситуации народом и демократической общественностью. Вообще, я думаю, что то, что произошло – это трагически экзамен на политическую зрелость российского и народов других республик, особенно российского. Поговорка – каждый народ достоин своего правительства – имеет под собой корни. Если в очередной раз Россию поймают на этой мякине, значит так оно и значит.
Фатима Салказанова: Елена Георгиевна, как вы думаете, будут теперь развиваться события?
Елена Боннэр: У меня всегда есть надежда на народ и на его трезвую оценку. Я думаю, что рабочий класс, особенно – рабочий класс Кузбасса, Урала и других промышленных районов, первый очнется и, я не знаю, какие конкретно там формы сопротивления абсолютно беззаконному перевороту, который произошел, он выберет. Но я надеюсь на рабочий класс. В очередной раз, и огорчительно, я не надеюсь на интеллигенцию.
Фатима Салказанова: Вы всегда были среди убежденных противников политики Горбачева. Но сегодня, когда он смещен...
Елена Боннэр: Я не против политики Горбачева. Я противник политики полумер, которые ничего не давали, кроме лозунгов о демократии, демократии ведь не было. И в сущности строя ничего не изменилось. И именно эта неизменность сущности строя за шесть с лишним лет дала возможность хоть в одну ночь, хоть в один час кому угодно прийти к власти.
Фатима Салказанова: Елена Георгиевна, вы не думаете, что мы еще пожалеем о том, что…
Елена Боннэр: Конечно, пожалеем. Но это вовсе не значило, что все эти шесть лет можно было уповать на правовые методы, не изменив сущности бесправового государства.
Фатима Салказанова: У вас не вызывает озабоченности тот факт, что среди людей, которые теперь приходят к власти, нет ни одного представителя тех сил, которые принято называть демократическими?
Елена Боннэр: Конечно, вызывает. Очень большой страх вызывает. Озабоченность – это не слово. Тем паче демократические силы, если они реально есть, если они существуют не только на бумаге и в депутатских мандатах, то они теперь в этих сложных, трудных условиях и должны, наконец, проявиться как истинно демократические.
Фатима Салказанова: Как он могут проявиться?
Елена Боннэр: Как они могут проявиться? Для того и существует 101 партия, организовалось и это самое движение от Шеварднадзе до Вольского и наоборот, чтобы проявляться. Посмотрим, как они проявятся.
Фатима Салказанова: Вам еще ничего неизвестно о реакции тех сил, которые объединены сейчас вокруг Александра Яковлева и Шеварднадзе?
Елена Боннэр: По-моему, все эти силы где-то отдыхают. Потому что с 6 утра, куда не позвонишь по телефону, все в отпуске или еще где-нибудь на рыбалке. И все-таки давайте надеяться на рабочий класс.
Фатима Салказанова: Сообщение и комментарий публициста Анатолия Стреляного.
Анатолий Стреляный: Ну, что можно сказать… Это тот самый военно-коммунистический переворот и начало гражданской войны, о чем мы говорили все эти годы, чего ожидали, и чего в глубине души всякий надеялся, что не будет, надеялись избежать.
О военно-коммунистическом перевороте говорит уже состав самой хунты. Янаев, профессиональный кэгэбэшник с младых ногтей, председатель Комитета молодежных организаций. В свое время помню, как мы удивлялись, почему Горбачев сделал его вице-президентом, и так настаивал на этом. Я помню, как мы удивлялись, что Горбачев его приближает к себе - еще до этого надежный, исполнительный, не очень далекий человек, матершинник. В восточноевропейских странах бывшие комсомольцы стали сразу воспоминать, как только он стал вице-президентом, что он был матершинник, любил похабные анекдоты. Это все, что могли о нем сказать. Я еще мог добавить, что это человек исполнительный. Еще над ним посмеивались, когда его утверждали в должности. Он сумел намекнуть народным депутатам и всему отечеству, что он хорош как мужик, что женщины им довольны.
Крючков – само собой. Пуго тоже комментариев не требует. Стародубцев. Вот появление этой фигуры в качестве руководителя Крестьянского союза в хунте, сразу мне сказало, что это военно-коммунистический переворот. Я со Стародубцевым встречался, дай Бог памяти, года полтора назад. Это замечательный человек. Это прекрасный организатор. Но он безумно верит в колхоз, совхоз, в общественные хозяйства. Этот способнейших организатор колхозного производства не может вместить в себя мысль, что таких как он невозможно набрать на все колхозы. Поэтому они обречены. Это человек, который в последнее время, закусив удила, свирепо боролся против капитализации народного хозяйства, против развития частного сельского хозяйства. Это человек, который совсем недавно открыто на своем Крестьянском союзе потребовал чрезвычайного положения. И его не поддержали там даже самые оголтелые его сторонники. Его высмеяла "Комсомольская правда", уделив этому всего несколько строк, как какому-то чудаку, как курьезу. И вот появление этого человека в качестве представителя этой величайшей председательской колхозной силы, его будут, естественно, представлять как человека, представляющего советское крестьянство.
А рядом этот самый Девяков от промышленности, от Промышленного союза, указывает на то, что пропаганда началась. Коммунисты, большевики всегда были гениальные пропагандисты. Они такими оставались и в последние годы, но их уже никто не слушал. Вот в составе этой хунты, в персональном составе, уже видна эта продуманность, вот эта хитрость большевистская. Вот, мы показываем, что мы не хунта, у нас представитель советского крестьянства, колхозного крестьянства, у нас представитель рабочего класса, промышленности, командиров промышленности - этих тружеников, этих директоров заводов, замученных горбачевским беспорядком. Все это указывает на большую подготовку, и на то, что эти люди пойдут до конца.
Я хотел сказать – это типичный военно-коммунистический переворот, как будто их у нас было много, этих переворотов. Это второй военно-коммунистический переворот после 1917 года. Предсказывать, чем он кончится, так же трудно, как и трудно было многим предсказывать, чем кончится первый военно-коммунистический переворот 1917 года. Тогда многие думали, что это не надолго. И только некоторые, наиболее прозорливые и спокойные знали, что это очень надолго.
Этот военно-коммунистический переворот и это гражданская война. Гражданская война, я думаю, продлится недолго, и не будет очень кровавой. Потому что силы неравны, и хунта полна такой решимости. Она так ожесточена, так обижена, так затюкана была эти годы, так ждала своего часа, что она не остановится на полпути. Она бросит все силы для того, чтобы очень быстро подавить не только то сопротивление, которое, безусловно, в эти минуты уже начинается, но и саму мысль о сопротивлении у приверженцев демократии, у народа, у лучших его людей. Дай Бог, чтобы хотя бы вот это мое предсказание сбылось, хотя бы этот ужас продлился недолго, чтобы быстро все кончилось.
И опять судьба империи сыграла свою роль. Все это случилось в тот момент, когда судьба империи действительно повисла на волоске. Я как-то писал, что опасность не в том, что империя распадается, опасность в том, что народ может кинуться ее собирать. Так вот, конечно, не весь народ сейчас кинулся ее собирать вместе с этой хунтой, но значительная часть народа, конечно же, кинулась собирать империю. И идеи Жириновского… Я, кстати, удивляюсь, почему Жириновского нет в этой хунте. Мы шутили, когда слушали русского нациста Жириновского, который обещал ликвидировать республики и вернуть Финляндию.
Не знаю, сумеет ли хунта вернуть Финляндию и попытается ли вернуть Польшу, Восточную Германию и остальных, но то, что она может попытаться ликвидировать республики, это вполне реально. Так мы говорили между собой, во всяком случае, еще несколько недель. Если и на этот раз сорвется, если военно-коммунистический переворот удастся, то Советский Союз в том виде, в котором он существовал эти 70 лет, то есть в виде такой фальшивой федерации, в виде союза так называемых суверенных республик, уже не будет существовать. Это будет попытка вернуть Россию к тому состоянию, в котором она была до 1917 года. Я имею в виду состояние унитарного, открытого империалистического государства, попытаются вернуть Российскую империю, естественно, в красном оперении. Вот это не стоит исключать, по-моему.
Года два-три они будут все сваливать на Горбачева. И они во многом будут правы. Вот что мы должны с горечью сказать, сочувствуя Горбачеву. О Горбачеве я совсем недавно писал в связи с событиями в Прибалтике. Что этот человек, чтобы не оказаться под танком, предпочел сесть на броню. И даже заметка у меня так называлась "Человек на броне". И буквально два дня назад я писал о том, что Горбачев ведь у нас не один, несколько Горбачевых: один на танке, а другой старается не попасть под танк. Так вот, по всей видимости, он все-таки нашел в себе мужество пойти под танк, чтобы еще раз не оказаться на броне, не оказаться тем, кто будет давить гусеницами этого танка нас.
Владимир Тольц: А вот разысканный мною фрагмент из предыдущего часа прямого эфира. Здесь в качестве ведущего еще Савик Шустер.
Савик Шустер: 21 августа, через два дня, мы будем отмечать, вспоминать 23-ю годовщину вторжения войск Варшавского договора в Прагу. У нас на линии в прямом эфире Прага, постоянный участник программы "В стране и мире" Ян Урбан.
Ян, вы, конечно, следите за программами CNN, вы видите кадры, которые идут из Москвы. И каким-то образом напоминают ли вам эти кадры Прагу 23 года тому назад? Я понимаю, что вторжения извне нет, но, может быть, как-то эмоционально какая-то схожесть есть?
Ян Урбан: Эти кадры напоминают о 1968 не только мне. Даже президент Вацлав Гавел, который час назад выступил по телевидению, напомнил и прямо сказал, что последние события в Советском Союзе не могут не вызывать воспоминания про эти темные исторические события 1968 года, которые происходили как раз в эти дни. Поэтому поводу он сказал: "Мы не можем иметь никаких иллюзий". Он огласил, что завтра сойдется совет обороны государства. По телевидению выступил даже министр обороны. По информации, которую имеет наша газета из МИД, проходят интенсивные консультации Чехословакии с Польшей и Венгрией. Через час, в 16 часов по московскому времени, был приглашен к президенту посол Советского Союза Борис Панкин. По неофициальной информации, которая нам досталась, правительство Чехословакии, президент хотят предупредить посла, что у нас будут очень тщательно следить за тем, если опять происходят аресты независимых лиц в Советском Союзе.
Владимир Тольц: И снова Фатима Салказанова, 19 августа 1991 года, 13:20 мюнхенского времени.
Фатима Салказанова: У микрофона директор Русской службы Радио Свобода Владимир Матусевич.
Владимир Матусевич: Итак, свершилось то, о чем так много и чуть ли не беззаботно говорили, писали, судачили. Во что сдается всерьез – мало кто верил. Ругали Горбачева, критиковали Горбачева, но свержение его представлялось немыслимым. А между тем Бакланов, Павлов, Крючков и прочие члены нынешнего Государственного комитета по чрезвычайному положению в СССР, последние месяцы не стеснялись предвещать этот переворот в выражениях весьма недвусмысленных. Свершилось, конечно же, за день до возвращения Горбачева в Москву, за день до подписания Союзного договора, который, как не относится к конкретному его содержанию, ознаменовал бы конец империи.
Мало-мальски серьезное осмысление свершившегося, разумеется, впереди. Сейчас же первые предварительные, но вряд ли ошибочные соображения по составу этого самого комитета спасителей отечества – представители военщины, военно-промышленного комплекса, репрессивных органов и колхозной структуры. Это они-то заявляют: "Нашей первоочередной задачей станет решение продовольственной и жилищной проблем. Все имеющиеся силы буду мобилизованы на удовлетворение этих самых насущных потребностей народа". Они - еще вчера яростно атаковавшие робкие горбачевские попытки превратить страну, работающую на танк, в страну, работающую на человека.
Не очень-то оригинальный сценарий разрешения кризисной ситуации. Для Советского Союза – новый. Боюсь, бесплодный, страшный, замедляющий неумолимую поступь истории и тем продлевающий страдания людей, корчи гигантской страны. Более того, сценарий, игнорирующий шесть необратимых горбачевских лет, несмотря ни на что, вопреки всему шести лет благодатного распрямления спин и освобождение разума.
Владимир Тольц: Владимир Матусевич, успевший уже в своем первом комментарии распроститься с Горбачевым.
К сожалению, как я уже сказал в прошлой передаче, не все записи сохранились. В частности, не нахожу я пока и интервью Юрия Николаевича Афанасьева, которого мне удалось тогда разыскать в Германии. Если найду, обязательно запущу в эфир. А пока то, что уже разыскал.
Фатима Салказанова: Говорит Радио Свобода. Специальный выпуск программы "События и люди", прямой эфир. Первые комментарии к сообщению о смещении Михаила Горбачева с поста президента СССР.
Из Москвы сообщения комментирует по телефону Елена Георгиевна Боннэр, друг, соратница, вдова лауреата Нобелевской премии мира Андрея Сахарова.
Елена Георгиевна, можно ли считать то, что произошло сегодня в Советском Союзе этой ночью, военным или государственным переворотом?
Елена Боннэр: Государственным – несомненно.
Фатима Салказанова: Что вам известно? Что произошло? Можно ли было ожидать того, что вот так неожиданно Михаил Горбачев будет смещен с поста президента СССР? Или для вас это не было неожиданностью?
Елена Боннэр: Я думаю, что можно. Его боязнь демократических сил привела к такому результату. Он постоянно колебался – с кем ему идти на союз. И это явилось причиной, что мы прозевали свою "бархатную" революцию.
Фатима Салказанова: То есть вы считаете, что определенная вина за происшедшее лежит на самом Горбачеве?
Елена Боннэр: Да, да, конечно, и на непонимании ситуации народом и демократической общественностью. Вообще, я думаю, что то, что произошло – это трагически экзамен на политическую зрелость российского и народов других республик, особенно российского. Поговорка – каждый народ достоин своего правительства – имеет под собой корни. Если в очередной раз Россию поймают на этой мякине, значит так оно и значит.
Фатима Салказанова: Елена Георгиевна, как вы думаете, будут теперь развиваться события?
Елена Боннэр: У меня всегда есть надежда на народ и на его трезвую оценку. Я думаю, что рабочий класс, особенно – рабочий класс Кузбасса, Урала и других промышленных районов, первый очнется и, я не знаю, какие конкретно там формы сопротивления абсолютно беззаконному перевороту, который произошел, он выберет. Но я надеюсь на рабочий класс. В очередной раз, и огорчительно, я не надеюсь на интеллигенцию.
Фатима Салказанова: Вы всегда были среди убежденных противников политики Горбачева. Но сегодня, когда он смещен...
Елена Боннэр: Я не против политики Горбачева. Я противник политики полумер, которые ничего не давали, кроме лозунгов о демократии, демократии ведь не было. И в сущности строя ничего не изменилось. И именно эта неизменность сущности строя за шесть с лишним лет дала возможность хоть в одну ночь, хоть в один час кому угодно прийти к власти.
Фатима Салказанова: Елена Георгиевна, вы не думаете, что мы еще пожалеем о том, что…
Елена Боннэр: Конечно, пожалеем. Но это вовсе не значило, что все эти шесть лет можно было уповать на правовые методы, не изменив сущности бесправового государства.
Фатима Салказанова: У вас не вызывает озабоченности тот факт, что среди людей, которые теперь приходят к власти, нет ни одного представителя тех сил, которые принято называть демократическими?
Елена Боннэр: Конечно, вызывает. Очень большой страх вызывает. Озабоченность – это не слово. Тем паче демократические силы, если они реально есть, если они существуют не только на бумаге и в депутатских мандатах, то они теперь в этих сложных, трудных условиях и должны, наконец, проявиться как истинно демократические.
Фатима Салказанова: Как он могут проявиться?
Елена Боннэр: Как они могут проявиться? Для того и существует 101 партия, организовалось и это самое движение от Шеварднадзе до Вольского и наоборот, чтобы проявляться. Посмотрим, как они проявятся.
Фатима Салказанова: Вам еще ничего неизвестно о реакции тех сил, которые объединены сейчас вокруг Александра Яковлева и Шеварднадзе?
Елена Боннэр: По-моему, все эти силы где-то отдыхают. Потому что с 6 утра, куда не позвонишь по телефону, все в отпуске или еще где-нибудь на рыбалке. И все-таки давайте надеяться на рабочий класс.
Фатима Салказанова: Сообщение и комментарий публициста Анатолия Стреляного.
Анатолий Стреляный: Ну, что можно сказать… Это тот самый военно-коммунистический переворот и начало гражданской войны, о чем мы говорили все эти годы, чего ожидали, и чего в глубине души всякий надеялся, что не будет, надеялись избежать.
О военно-коммунистическом перевороте говорит уже состав самой хунты. Янаев, профессиональный кэгэбэшник с младых ногтей, председатель Комитета молодежных организаций. В свое время помню, как мы удивлялись, почему Горбачев сделал его вице-президентом, и так настаивал на этом. Я помню, как мы удивлялись, что Горбачев его приближает к себе - еще до этого надежный, исполнительный, не очень далекий человек, матершинник. В восточноевропейских странах бывшие комсомольцы стали сразу воспоминать, как только он стал вице-президентом, что он был матершинник, любил похабные анекдоты. Это все, что могли о нем сказать. Я еще мог добавить, что это человек исполнительный. Еще над ним посмеивались, когда его утверждали в должности. Он сумел намекнуть народным депутатам и всему отечеству, что он хорош как мужик, что женщины им довольны.
Крючков – само собой. Пуго тоже комментариев не требует. Стародубцев. Вот появление этой фигуры в качестве руководителя Крестьянского союза в хунте, сразу мне сказало, что это военно-коммунистический переворот. Я со Стародубцевым встречался, дай Бог памяти, года полтора назад. Это замечательный человек. Это прекрасный организатор. Но он безумно верит в колхоз, совхоз, в общественные хозяйства. Этот способнейших организатор колхозного производства не может вместить в себя мысль, что таких как он невозможно набрать на все колхозы. Поэтому они обречены. Это человек, который в последнее время, закусив удила, свирепо боролся против капитализации народного хозяйства, против развития частного сельского хозяйства. Это человек, который совсем недавно открыто на своем Крестьянском союзе потребовал чрезвычайного положения. И его не поддержали там даже самые оголтелые его сторонники. Его высмеяла "Комсомольская правда", уделив этому всего несколько строк, как какому-то чудаку, как курьезу. И вот появление этого человека в качестве представителя этой величайшей председательской колхозной силы, его будут, естественно, представлять как человека, представляющего советское крестьянство.
А рядом этот самый Девяков от промышленности, от Промышленного союза, указывает на то, что пропаганда началась. Коммунисты, большевики всегда были гениальные пропагандисты. Они такими оставались и в последние годы, но их уже никто не слушал. Вот в составе этой хунты, в персональном составе, уже видна эта продуманность, вот эта хитрость большевистская. Вот, мы показываем, что мы не хунта, у нас представитель советского крестьянства, колхозного крестьянства, у нас представитель рабочего класса, промышленности, командиров промышленности - этих тружеников, этих директоров заводов, замученных горбачевским беспорядком. Все это указывает на большую подготовку, и на то, что эти люди пойдут до конца.
Я хотел сказать – это типичный военно-коммунистический переворот, как будто их у нас было много, этих переворотов. Это второй военно-коммунистический переворот после 1917 года. Предсказывать, чем он кончится, так же трудно, как и трудно было многим предсказывать, чем кончится первый военно-коммунистический переворот 1917 года. Тогда многие думали, что это не надолго. И только некоторые, наиболее прозорливые и спокойные знали, что это очень надолго.
Этот военно-коммунистический переворот и это гражданская война. Гражданская война, я думаю, продлится недолго, и не будет очень кровавой. Потому что силы неравны, и хунта полна такой решимости. Она так ожесточена, так обижена, так затюкана была эти годы, так ждала своего часа, что она не остановится на полпути. Она бросит все силы для того, чтобы очень быстро подавить не только то сопротивление, которое, безусловно, в эти минуты уже начинается, но и саму мысль о сопротивлении у приверженцев демократии, у народа, у лучших его людей. Дай Бог, чтобы хотя бы вот это мое предсказание сбылось, хотя бы этот ужас продлился недолго, чтобы быстро все кончилось.
И опять судьба империи сыграла свою роль. Все это случилось в тот момент, когда судьба империи действительно повисла на волоске. Я как-то писал, что опасность не в том, что империя распадается, опасность в том, что народ может кинуться ее собирать. Так вот, конечно, не весь народ сейчас кинулся ее собирать вместе с этой хунтой, но значительная часть народа, конечно же, кинулась собирать империю. И идеи Жириновского… Я, кстати, удивляюсь, почему Жириновского нет в этой хунте. Мы шутили, когда слушали русского нациста Жириновского, который обещал ликвидировать республики и вернуть Финляндию.
Не знаю, сумеет ли хунта вернуть Финляндию и попытается ли вернуть Польшу, Восточную Германию и остальных, но то, что она может попытаться ликвидировать республики, это вполне реально. Так мы говорили между собой, во всяком случае, еще несколько недель. Если и на этот раз сорвется, если военно-коммунистический переворот удастся, то Советский Союз в том виде, в котором он существовал эти 70 лет, то есть в виде такой фальшивой федерации, в виде союза так называемых суверенных республик, уже не будет существовать. Это будет попытка вернуть Россию к тому состоянию, в котором она была до 1917 года. Я имею в виду состояние унитарного, открытого империалистического государства, попытаются вернуть Российскую империю, естественно, в красном оперении. Вот это не стоит исключать, по-моему.
Года два-три они будут все сваливать на Горбачева. И они во многом будут правы. Вот что мы должны с горечью сказать, сочувствуя Горбачеву. О Горбачеве я совсем недавно писал в связи с событиями в Прибалтике. Что этот человек, чтобы не оказаться под танком, предпочел сесть на броню. И даже заметка у меня так называлась "Человек на броне". И буквально два дня назад я писал о том, что Горбачев ведь у нас не один, несколько Горбачевых: один на танке, а другой старается не попасть под танк. Так вот, по всей видимости, он все-таки нашел в себе мужество пойти под танк, чтобы еще раз не оказаться на броне, не оказаться тем, кто будет давить гусеницами этого танка нас.
Владимир Тольц: А вот разысканный мною фрагмент из предыдущего часа прямого эфира. Здесь в качестве ведущего еще Савик Шустер.
Савик Шустер: 21 августа, через два дня, мы будем отмечать, вспоминать 23-ю годовщину вторжения войск Варшавского договора в Прагу. У нас на линии в прямом эфире Прага, постоянный участник программы "В стране и мире" Ян Урбан.
Ян, вы, конечно, следите за программами CNN, вы видите кадры, которые идут из Москвы. И каким-то образом напоминают ли вам эти кадры Прагу 23 года тому назад? Я понимаю, что вторжения извне нет, но, может быть, как-то эмоционально какая-то схожесть есть?
Ян Урбан: Эти кадры напоминают о 1968 не только мне. Даже президент Вацлав Гавел, который час назад выступил по телевидению, напомнил и прямо сказал, что последние события в Советском Союзе не могут не вызывать воспоминания про эти темные исторические события 1968 года, которые происходили как раз в эти дни. Поэтому поводу он сказал: "Мы не можем иметь никаких иллюзий". Он огласил, что завтра сойдется совет обороны государства. По телевидению выступил даже министр обороны. По информации, которую имеет наша газета из МИД, проходят интенсивные консультации Чехословакии с Польшей и Венгрией. Через час, в 16 часов по московскому времени, был приглашен к президенту посол Советского Союза Борис Панкин. По неофициальной информации, которая нам досталась, правительство Чехословакии, президент хотят предупредить посла, что у нас будут очень тщательно следить за тем, если опять происходят аресты независимых лиц в Советском Союзе.
Владимир Тольц: И снова Фатима Салказанова, 19 августа 1991 года, 13:20 мюнхенского времени.
Фатима Салказанова: У микрофона директор Русской службы Радио Свобода Владимир Матусевич.
Владимир Матусевич: Итак, свершилось то, о чем так много и чуть ли не беззаботно говорили, писали, судачили. Во что сдается всерьез – мало кто верил. Ругали Горбачева, критиковали Горбачева, но свержение его представлялось немыслимым. А между тем Бакланов, Павлов, Крючков и прочие члены нынешнего Государственного комитета по чрезвычайному положению в СССР, последние месяцы не стеснялись предвещать этот переворот в выражениях весьма недвусмысленных. Свершилось, конечно же, за день до возвращения Горбачева в Москву, за день до подписания Союзного договора, который, как не относится к конкретному его содержанию, ознаменовал бы конец империи.
Мало-мальски серьезное осмысление свершившегося, разумеется, впереди. Сейчас же первые предварительные, но вряд ли ошибочные соображения по составу этого самого комитета спасителей отечества – представители военщины, военно-промышленного комплекса, репрессивных органов и колхозной структуры. Это они-то заявляют: "Нашей первоочередной задачей станет решение продовольственной и жилищной проблем. Все имеющиеся силы буду мобилизованы на удовлетворение этих самых насущных потребностей народа". Они - еще вчера яростно атаковавшие робкие горбачевские попытки превратить страну, работающую на танк, в страну, работающую на человека.
Не очень-то оригинальный сценарий разрешения кризисной ситуации. Для Советского Союза – новый. Боюсь, бесплодный, страшный, замедляющий неумолимую поступь истории и тем продлевающий страдания людей, корчи гигантской страны. Более того, сценарий, игнорирующий шесть необратимых горбачевских лет, несмотря ни на что, вопреки всему шести лет благодатного распрямления спин и освобождение разума.
Владимир Тольц: Владимир Матусевич, успевший уже в своем первом комментарии распроститься с Горбачевым.