Дмитрий Волчек: Обсуждение главного события недели – ареста Юлии Тимошенко – продолжим с нашим обозревателем Анатолием Стреляным. Анатолий Иванович, главный вопрос: зачем это понадобилось? Ведь арест повышает популярность Тимошенко, превращает ее в мученицу, объединяет вокруг нее оппозицию на фоне падения популярности власти. Так что это довольно рискованный шаг, учитывая, что и за границей он никому не понравился. Как вы понимаете логику тех, кто принял такое решение?
Анатолий Стреляный: Устроители этого процесса – заложники собственного лицемерия и заложники поведения Юлии Тимошенко. Они делают вид, что дело происходит в обычной правовой стране, что идет обычный независимый суд по обычному уголовному делу. Суд вынужден вести себя, вроде бы как он настоящий суд, а это значит, что такое поведение Юлии Тимошенко грубое, дерзкое, вызывающее, местами хулиганское поведение, нормальный обычный честный суд терпеть не может, во всяком случае, так долго. Она их ставит этим поведением в безвыходное положение. И если бы они и дальше продолжали терпеть ее поведение, то они тем самым признали бы, что это не суд, а балаган, что это не государство, а тоже что-то очень похожее на это. Они ведь не могут этого признать, они не могут этого сказать, поэтому они просто вынуждены реагировать таким жестким, вроде бы формально правильным образом на неправильное поведение подсудимой. И в этом смысле ситуация исключительно интересная, важная и, может быть, имеющая даже историческое значение. Потому что совершенно ясно всем, что такие суды не могут дальше существовать без превращения в инструмент очень жесткого политического режима, который не снился, может быть, даже Москве. А это на горизонте не маячит. Вот в какое положение поставили устроители этого процесса с одной стороны своим лицемерием, а с другой стороны их в это положение поставила своим поведением Юлия Тимошенко. И если апелляционный суд ее выпустит через день или через два, положение не станет более простым, ведь она иначе себя вести не сможет, она будет себя вести точно так же, и значит суд, если он хочет показать, что он не игрушка, не инструмент в руках президента, а настоящий суд, не сможет быть безучастным ко всему этому.
Дмитрий Волчек: А зачем она так себя ведет?
Анатолий Стреляный: Она политик и политик настоящий. А настоящий политик руководствуется интуицией больше, чем нам, обычным смертным, кажется. Это как в искусстве. Почему художник нарисовал так, а не иначе? Почему Татьяна выкинула такую штуку? Кто ее знает.
Дмитрий Волчек: Наверное, все-таки действуют и политтехнологи, которые подсказывают эту линию поведения.
Анатолий Стреляный: Юлия Тимошенко в отличие от Януковича, руководствуется в значительно большей степени интуицией и своим пониманием существа дела, чем подсказками своих советников и политтехнологов. А вот Янукович, судя по всему, слишком руководствуется подсказками политтехнологов. Я поставил задачу, я дал указание, а потом принимаются за дело ребята, которые понимают все, кроме Украины. Именно поэтому эти ребята, разрабатывая технику расправы с Тимошенко, и решили, что будет очень грамотно, очень умно судить ее именно за газовые соглашения. Народ недоволен высокой ценой, значит восток будет доволен судом над Тимошенко. Тимошенко судят как пособницу Москвы, значит запад Украины будет доволен этой расправой. Так рассчитали московские политтехнологи, ребята очень грамотные и ушлые, но не понимающие Украину, не понимающие, что Украина все видит насквозь, и эти дешевые штучки не производят на нее впечатления. И вот здесь высшее руководство Украины оказалось заложником собственного лицемерия, заложником поведения Тимошенко и заложником своих грамотных, но жалких в своей некомпетентности в отношении Украины политтехнологов.
Дмитрий Волчек: Анатолий Иванович, ваш прогноз, чем все это кончится?
Анатолий Стреляный: Люди говорят о том, что договариваться с Тимошенко бесполезно, но я чувствую, что эти ребята попытаются, хватаясь за соломинку, с нею договориться. Они на коленях будут перед нею стоять, просить: помоги нам выйти из этого дурацкого положения, мы тебе все дадим. И я представляю, как она будет отвечать на это.
Дмитрий Волчек: То есть вам кажется, что, в конечном счете, победит Тимошенко?
Анатолий Стреляный: Уже победила – она поставила их в страшно тяжелое положение.
Дмитрий Волчек: На этой неделе в Украине было вынесено еще одно резонансное решение – Высший административный суд подтвердил постановления судов низшей инстанции о неправомерности указов Виктора Ющенко о присвоении звания “Герой Украины” лидеру Организации украинских националистов (ОУН) Степану Бандере и главнокомандующему Украинской повстанческой армии (УПА) Роману Шухевичу. Оба они руководили вооруженной борьбой украинских националистов против советской власти. Рассказывает Владимир Ивахненко.
Владимир Ивахненко: Высший админсуд Украины в минувший вторник отклонил кассационные жалобы всех истцов, которые требовали отменить решения донецкого суда о признании незаконным присвоения званий “Герой Украины” Степану Бандере и Роману Шухевичу. Говорит автор одного из исков, лидер Украинской республиканской партии “Собор” Анатолий Матвиенко:
Анатолий Матвиенко: Наши суды даже не спрашивают мнение того, кто протестует. Я, например, даже не получил сообщения о рассмотрении этого дела в суде. Все заказано. Если кто-то хочет стоить другую страну, то на Украине из этого ничего не получится. Это все накопление критического отношения. Если мы хотим расшатывать страну, давайте этим путем идти. Судебная власть демонстрирует не свою независимость, а полную зависимость.
Владимир Ивахненко: В октябре 2007-го президент Ющенко подписал указ о праздновании 65-й годовщины со дня создания Украинской повстанческой армии и присвоил Роману Шухевичу звание Героя Украины . Указ о присвоении Степану Бандере Героя Украины был подписан Ющенко в январе 2010-го с формулировкой "за героизм и самопожертвование в борьбе за независимое украинское государство". Спустя три месяца, когда у власти был уже новый президент Виктор Янукович, на его родине Донецкий окружной административный суд лишил лидеров националистов звания героев, мотивируя свое решение тем, что они не являлись гражданами Украины. Как отмечает историк Анатолий Подольский, если на западе страны Бандеру и Шухевича считают национальными кумирами, то на востоке преобладает негативное к ним отношение.
Анатолий Подольский: Фигуры Бандеры и Шухевича рассматриваются в черно-белом спектре, без оттенков. Апологеты Бандеры видят в нем ту историческую персону, которая способствовала и радикальному революционному направлению украинского национального движения. В итоге таких действий Украина стала независимой, а его критики видят в нем нацистского пособника, коллаборанта, антисемита. Таким образом, это две полярные точки зрения, результат посттоталитарной картины прошлого, которая до сих пор доминирует в украинской исторической науке.
Владимир Ивахненко: Постановления Высшего админсуда по Шухевичу и Бандере, по мнению львовского политолога Тараса Возняка, призваны отвлечь внимание от судебного процесса над экс-премьером Юлией Тимошенко и поэтому не случайны были приняты накануне ее ареста.
Тарас Возняк: Надо освежить арсенал инструментов отвлечения внимания общества. И очередной раз используют эту манилку – признание героями или негероями Бандеру и Шухевича. По-разному можно к ним относиться как к историческим личностям в истории Украины. Я думаю, это понимание украинское общество должно обрести со временем. Но это связано очень с политической культурой общества. Мы, как и российское общество и белорусское, травмированное постсоветское общество. И в этом смысле мы еще то, что называется, в пути.
Владимир Ивахненко: Представители экс-президента Ющенко намерены обжаловать последние решения по Шухевичу и Бандере в Верховном суде Украины, а власти ряда городов на западе страны уже заявили, что независимо от того, чем закончится эта судебная тяжба, не откажутся от сооружения новых памятников украинским националистам.
Дмитрий Волчек: Гость программы ИН РС – сын Романа Шухевича. Борец за независимость страны Юрий Шухевич провел советских тюрьмах, лагерях и ссылках 40 лет. В 1982 году, находясь в заключении, он ослеп. В 2006 ему было присвоено звание «Герой Украины». Когда в октябре 2007 года звание героя было посмертно присвоено его отцу, Юрий Шухевич принял эту награду. Он убежден, что теперь решение Ющенко пересмотрено по требованию Москвы.
Юрий Романович, какие у вас впечатления от заседания суда? Я знаю, вы очень огорчены.
Юрий Шухевич: Огорчен – не то слово. В конце концов, героями делают не президенты, и суд не способен лишить этого звания. Если люди действительно признают Бандеру и Шухевича героями, что может суд, причем суд заказной? Когда пришел Янукович, Путин обращался к нему, и он сказал, что наведет порядок с указами о Бандере и Шухевиче. Как видите, навели.
Дмитрий Волчек: А почему России так важен этот символический вопрос?
Юрий Шухевич: Когда Украина признает Бандеру, Петлюру, Шухевича своими героями, сама история будет выглядеть несколько иначе. Будет ясно, что это народ, который боролся за свою государственность не год, не два и не десять. Он поплатился многими миллионами погибших. Это не губерния, не Малороссия, а все-таки Украина – вот этого они не хотят. Они не понимают, что эта пуповина давно отрезана, они думают, что все остается по-старому. И поэтому визит Кирилла, поэтому война против церковной автокефалии, поэтому война с историей, поэтому непризнание Украинской повстанческой армии и многое другое.
Дмитрий Волчек: Виктор Янукович одобрил решение Высшего административного суда и сказал, что "нельзя строить наше будущее на прошлой истории, в которой было очень много разногласий".
Юрий Шухевич: Вы понимаете, что история Бандеры и Шухевича – это не история 17 столетия, это история вчерашнего дня. Люди, которые жили при них, живы. И если он говорит о том, что нельзя на прошлом строить, так почему из истории стремятся устранить Шухевича, Бандеру, Петлюру и оставляют Дзержинского, Сталина, Кагановича и прочих?
Дмитрий Волчек: В этом году 20-летие распада Советского Союза. Как вам помнится время, когда Украина получила независимость?
Юрий Шухевич: Начало ГКЧП я встретил за границей. Я был в Америке, потом в Мюнхене, проезжал по украинским общинам. И где-то задали вопрос: «вот тут был Лукьяненко, его спросили, когда примут независимость. Он сказал, что лет через 15. А что скажете вы?» Я сказал: «Думаю, что Украина будет независимой через год, максимум два». Но ошибся и я: Украина стала независимой через полтора месяца. Стала независимой, но в руках тех, кто правил ею до распада. Партийная номенклатура, а потом комсомольская осталась у власти, она стала грабить, грести под себя, снюхалась с криминалитетом. Хотелось как лучше, а вышло как всегда. Они ошибку сделали: в момент провозглашения независимости надо было распустить Верховный совет, и на этой волне состав нового Верховного совета был бы совсем другой. Реформы могли пойти другим путем.
Дмитрий Волчек: А вы сочувствуете тем, с кем борется нынешний режим? В первую очередь, Юлии Тимошенко?
Юрий Шухевич: С коррупцией, со злоупотреблениями надо бороться, но борются выборочно. Должны в одинаковой степени относиться ко всем – не только к БЮТ, но и к регионалам, ко всем. Но ей я не сочувствую, я ее не поддерживаю, потому что там злоупотребления страшные были. И за это, в конце концов, надо отвечать. Я сидел по тюрьмам, по лагерям, и были уголовники, которым по тем или иным причинам не место было в уголовной зоне. Они кололи на лбу американский флаг или "раб КПСС", "раб СССР", "раб Брежнева". Их судили, давали антисоветскую агитацию, в нашу зону отправляли. Они от этого, что, стали политзаключенными? Вот я, когда смотрю на суд Тимошенко, вспоминаю это. У меня впечатление, что вот так она действует. Пусть она свои злоупотребления и преступления не прячет под мантией высокой политики.
Дмитрий Волчек: Вы знаете о появившемся на днях письме интеллигенции Януковичу с благодарностью: «реформы начались, мы дождались, идите смело выбранной дорогой, реформируйте Украину»?
Юрий Шухевич: Появились два письма. Одно письмо, в котором выражается поддержка Януковича, надежда на то, что борьба с коррупцией будет проводиться решительно и так далее. Но появилось и другое – протест против политических репрессий. Я поддерживаю борьбу с коррупцией, но хочу, чтобы она была всеобъемлющей, а не выборочной. Что касается политических репрессий, если к политическим причислять и Тимошенко, я не согласен. Хотя были аресты трезубовцев, были аресты представителей «Свободы» чисто политические, и я этих людей поддерживаю. Но, к сожалению, когда говорят о политических репрессиях, имеют в виду одну Тимошенко.
Дмитрий Волчек: Раскол между западом и востоком Украины при Януковиче увеличивается? Вероятно, это больше всего вас тревожит?
Юрий Шухевич: Нет, наоборот. Может быть это парадоксально, но он много сделал для объединения. Непродуманные реформы, которые слишком спешно проводят, вызывают недовольство и больше объединяют восток и запад, чем все разговоры о единстве. Когда принимали налоговый кодекс, был налоговый майдан, и он объединил людей с Луганска и Львова. Они приходили туда, боролись за одно дело и понимали друг друга, хотя одни говорили по-украински, другие по-русски. И там они поняли, что они один народ с одной бедой, которая их объединяет.
Дмитрий Волчек: Как в таком случае вы бы определили главную проблему Украины?
Юрий Шухевич: Коррупция. Реформы без преодоления коррупции невозможны – это главное. А потом, люди должны знать историческую правду. Народ должен видеть настоящую историю, а не надуманную, подкрашенную сказочку на сон грядущий.
Дмитрий Волчек: История вашего отца известна Украине? Все исследовано, все ясно, или еще предстоит многое разбирать?
Юрий Шухевич: Известно полностью, но не всей Украине, в том-то и дело. Для многих эта история ограничивается баснями из советских пропагандистских памфлетов.
Дмитрий Волчек: А вы знали о том, что ваша семья укрывала еврейскую девочку Ирину Райхенберг? Эта история стала широко известна только три года назад. Вы знали эту девочку?
Юрий Шухевич: Я ее учил писать, потому что я ее старше на три года. Я ее отца знал, ее мать, ее старшую сестру. Эту семью знала моя бабушка по отцу, она с ними мою маму познакомила. Старшую сестру Ирины немцы взяли во время уличной облавы, потом она была уничтожена. И мама Ирины попросила мою маму приютить девочку: может быть, хотя бы она спасется. Ей тогда было шесть с половиной лет, она 1936 года рождения. Мама ее взяла. Через несколько месяцев гестапо арестовало мою маму. Но это просто чудо, что, когда пришли арестовывать мою маму и делали обыск, они не поняли, что Ирина еврейка. Тогда бы вся семья – мама, бабушка, я и моя сестренка – были бы уничтожены, они очень жестоко расправлялись с теми, кто прятал евреев. Мой отец взял ее и около Львова поместил у наших монахинь. Она там была до окончания войны, потом поступила в училище, окончила полиграфический техникум и поехала в Киев по разнарядке работать. Там работала, вышла замуж за парня, с которым училась, он тоже работал в типографии. Ее сын и сегодня живет в Киеве. Я ее разыскивал в советские времена и позже, но не мог найти. Когда мы нашли, оказалось, что за год до этого она умерла, но сын ее жив, и мы встречались с ним несколько раз.
Дмитрий Волчек: Какие у вас сейчас планы в связи с делом о лишении вашего отца звания героя? Будете продолжать борьбу?
Юрий Шухевич: Буду подавать в Верховный суд Украины. Там было много грубых чисто процессуальных нарушений. А если будет негативное решение Верховного суда, буду обращаться в Европейский суд.
Дмитрий Волчек: И последний вопрос нашему обозревателю Анатолию Стреляному: зачем понадобилось лишать Романа Шухевича и Степана Бандеру звания героев?
Анатолий Стреляный: Это было одно из обещаний Партии регионов и Януковича в ходе борьбы за президентство. Это обещание очень высоко поднималось, шума было много. Никто не сомневался, что это будет едва ли не единственное обещание, которое они выполнят. И вот пришло время его выполнить. Потому что все остальные обещания заведомо были невыполнимы, никто их не собирался выполнять, и они не выполняются, так выполним хоть одно. Вот и вся политика.