В "Гранях времени": лондонский журналист Ефим Барбан, житель английской столицы Дмитрий Гололобов и африканист и англовед Аполлон Давидсон.
Во вторник, 9 августа, стало известно, что в Лондоне умер 26-летний житель района Кройдон, раненный в ходе массовых волнений, которые несколько дней продолжаются в британской столице. Это первая жертва беспорядков, перекинувшихся в последние сутки на другие города страны – в частности, Манчестер и Ливерпуль.
Владимир Кара-Мурза: Высокопоставленные британские политики побывали в районах Лондона, пострадавших в результате продолжающихся беспорядков. Премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон направился в объединенный командный центр лондонской полиции Gold, расположенный в районе Ламбет на юге столицы, а затем в район Кройдон, где минувшей ночью бушевали пожары и в перестрелке погиб первый за все время беспорядков человек. Также места погромов осмотрели мэр Лондона Борис Джонсон и глава МВД Тереза Мэй. Они приехали на места погромов магазинов и ресторанов в районе Клэпхэм.
В районе Кройдон вандалы дотла сожгли исторический мебельный магазин "Ривз", открытый в 1867 году и переживший немецкие бомбардировки во времена Второй мировой войны.
Массовые волнения вот уже третий день происходят в столице Великобритании. Хулиганы поджигают машины, выламывают витрины и мародерствуют сразу в нескольких районах города.
Все более массовыми становятся стычки с полицией — для помощи силам правопорядка центральные власти вызывают дополнительные отряды полицейских. Новые вспышки насилия зафиксированы в Бирмингеме, Ливерпуле, Ноттингеме и Бристоле. Поводом к их началу стало убийство в субботу полицейскими 29-летнего жителя района Тоттенхэм Марка Даггана, подозревавшегося в нелегальной торговле оружием,
Между тем к настоящему моменту в связи с беспорядками в столице Великобритании арестованы 525 человек. Более чем ста демонстрантам предъявлены официальные обвинения. В связи с волнениями в Лондоне созвано экстренное заседание парламента, которое состоится 11 августа.
О том, почему молодежные волнения, подобные разгоревшимся в Лондоне, происходят все чаще, мы сегодня беседуем с Ефимом Барбаном, лондонским журналистом, Дмитрием Гололобовым, бывшим начальником правового управления нефтяной компании ЮКОС, живущим в Лондоне, и Аполлоном Давидсоном, африканистом и англоведом, руководителем центра африканских исследований Института всеобщей истории и президентом Ассоциации британских исследований. Чем вы объясняете ту скорость, с которой волна беспорядков распространилась по Великобритании?
Аполлон Давидсон: Вы знаете, я думаю, что то, что произошло, вообще внятно кто-то может объяснить. Правда, внятно объяснить нельзя даже ту волну революций, которые были сейчас в северной Африке. Думаю, что это невозможно объяснить. И мне, во-первых, очень грустно, что это
произошло. Я очень люблю Лондон, Англию. Но мне что-то непонятна та информация, которая идет из Англии. Информации полно о том, что сожгли, что подожгли, много информации, как туда направляют полицейских, но нет самого главного: не сказано, а кто же это делал всерьез. То есть о том, что это студенты, это молодежь, причем, чуть ли не 12-13-летнего возраста, что есть маленькая группа анархистов. Но по той информации, которая из Англии идет, понять это по-настоящему нельзя. Я думаю, что есть какие-то основание, почему, очевидно, лучше прямо это не говорить. Так что кто-то сравнивает это со студенческими волнениями 68 года, думаю, это неверно. Кто-то сравнивает с тем, что происходит сейчас в Испании и в других странах, мне кажется, это тоже не очень верно. Я могу вам высказать то, что мне кажется, может быть самое страшное.
Ефим Барбан: Знаете, я согласен с профессором Давидсоном, что информация, которая поступает из британских средств массовой информации, она несколько невнятная. Дело в том, что четкой информации препятствует гигантская завеса политкорректности и традиционной британской толерантности. Дело в том, что, как известно, убийства подростков и детей начались в районе Тоттенхэма, населенного в основном выходцами из бывших британских колоний, чернокожими выходцами. Это очень бедный район. По сути дела в беспорядках участвовали не сами выходцы, чернокожие выходцы из стран Карибского бассейна, а их потомки уже в третьем, даже четвертом поколении, которые получили образование в Англии, для них английский уже родной язык. Но тем не менее, ядро людей, которые участвовали в этих беспорядках, это чернокожие подростки и даже дети. Конечно, в беспорядках участвовала и белая молодежь, но костяк участников – это, конечно, чернокожие подростки в капюшонах, закрывавшие лица. Тем не менее, по свидетельству очевидцев и тем кадрам, которые показывало
телевидение, большинство составляли именно эти мобильные подростковые банды, которые перемещались на велосипедах и автомобилях из одного района в другой, и быстро совершали свои грабежи, вандализм и поджоги.
Если говорить о причинах происшедшего, то здесь в Англии спорят две концепции. Левые интеллектуалы, которые привыкли все мерить марксистскими мерками классовой борьбы, считают, что это восстание бедных против богатых и что это некая классовая битва. Скажем, более правые аналитики полагают, что все дело в крахе политики мультикультурализма, в неверной либерализационной политике и что все происходит из-за того, что потомки эмигрантов, не вписавшиеся в британскую культуру, не ассимилировавшиеся в Великобритании, чувствуют себя отчужденными в оккупированной стране. Я лично думаю, что здесь есть доля правды. Потому что если посмотреть на эту молодежь, которая участвовала в грабежах и поджогах, то практически это люди, которые жили в так называемых гетто. Дело в том, что очень многие общины бывших эмигрантов не вписались в британскую жизнь. Многие из них продолжают исповедовать собственную религию, многие из них испытывают огромное отчуждение. Если вы вспомните, в этих гетто возникла очень своеобразная подростковая субкультура. Скажем, культура хип-хопа, которую породила эта культура, она включает в себя не только музыку, не только рэп, но и культуру подростковых банд, которые воюют и друг с другом, и совершают преступления, и преступления эти кажутся им геройством.
Ведь не секрет, что все началось с мирного протеста в этом районе Тоттенхэм после убийства местного авторитета, можно назвать гангстера в перестрелке с полицией, который у этих подростков выступал в качестве героя. Они начали протестовать против убийства и заявлять, что он ни в кого не стрелял, хотя расследование сейчас ведется, но очевидно, что на месте убийства был найден пистолет, пуля попала в радио одного из полицейских, полиции пришлось его застрелить. С этого все началось по сути дела. Я думаю, что эта культура гетто, эта воспитанная культура насилия, которая стала частью подростковой культуры, она и вызвала колоссальный взрыв.
Владимир Кара-Мурза: Стала ли неожиданностью для обитателей британской столицы неготовность полиции к волне погромов?
Дмитрий Гололобов: Вы знаете, я хотел бы сначала высказать некое свое мнение, которое подведет нас к мысли о влиянии на англичан тех событий, которые сейчас происходят в Лондоне. Я опросил приблизительно 6-7 своих знакомых, часть из которых англичане, часть из которых бывшие российские профессионалы. У них всех сложилось следующее мнение, которое можно свести к двум основным пунктам. Во-первых, все очень хорошо организованно и для таких событий это смотрится как некий единый план с какими-то отвлечениями, но, тем не менее, все организовано. Второе: кто это мог организовать, кому это выгодно? Все, с кем я разговаривал, они отвечают однозначно, что это организовано скорее всего организованными преступными группировками, которые таким способом в определенной степени мстят, в определенной степени показывают свою силу. То есть это может смотреться достаточно неожиданно, но если мы очень четко себе зададим вопрос, кто реально мог это организовать и посмотрим, как это происходило, как это происходит, мы увидим на самом деле и организацию, и кого-то стоящего за всем этим. Не абстрактный какой-то мультикультурализм, какие-то абстрактные подростковые шайки, банды и так далее, а некую реальную силу, которая это все координирует, можно сказать, в национальном масштабе. Это, повторяю, не мое мнение – это
мнение нескольких человек, с которыми я разговаривал на эту тему.
Второе: как воспринимается жителями столицы и, наверное, не только столицы? Надо сказать, воспринимается достаточно плохо. Говоря юридическим языком, все возмущены, почему государство не может их адекватно защитить. Кто более юридически образован, вспоминает европейскую конвенцию, обязанности государства по защите своих граждан. Кто менее образован, просто негодует, говорит, что полиция бессильна, государство людей не защищает, что следует смотреть на другие страны, вплоть до России, что следует принимать жесткие меры, что виноваты родители и так далее. Достаточно широкий круг обсуждений, кто виноват. Но очень много претензий к государству и к полиции. Встает адекватный вопрос у бывших российских граждан: хорошо, мы в России платим 13% налогов, тут мы платим иногда 50. За что мы платим государству? За то, чтобы оно нас защищало. Защищает ли оно нас? Нет. Кто виноват? Все вопросы, как всегда, к правительству.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский правозащитник и политзаключенный, ныне живущий в Англии, видит в происходящем криминальный бунт.
Владимир Буковский: Это, конечно, напоминает Францию и структура примерно та же самая. Во Франции в основном был криминальный мир, который реагировал на ужесточение полицейской политики, они так протестовали против этого. У нас, похоже, тоже что-то такое. Потому что это не этнический конфликт, совершенно точно не расовый, тут смешаны расово и пострадавшие, и участники. Впечатление такое, что это некий криминальный бунт со стороны уголовного мира здешнего, что-то такого. Другого объяснения никто пока предложить не может. Правда, расследование еще только идет. В общем впечатление, что это не серьезно. Конечно, неприятно, лучше бы без этого, но никакой основы серьезной за этим нет.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Высокопоставленные британские политики побывали в районах Лондона, пострадавших в результате продолжающихся беспорядков. Премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон направился в объединенный командный центр лондонской полиции Gold, расположенный в районе Ламбет на юге столицы, а затем в район Кройдон, где минувшей ночью бушевали пожары и в перестрелке погиб первый за все время беспорядков человек. Также места погромов осмотрели мэр Лондона Борис Джонсон и глава МВД Тереза Мэй. Они приехали на места погромов магазинов и ресторанов в районе Клэпхэм.
В районе Кройдон вандалы дотла сожгли исторический мебельный магазин "Ривз", открытый в 1867 году и переживший немецкие бомбардировки во времена Второй мировой войны.
Массовые волнения вот уже третий день происходят в столице Великобритании. Хулиганы поджигают машины, выламывают витрины и мародерствуют сразу в нескольких районах города.
Все более массовыми становятся стычки с полицией — для помощи силам правопорядка центральные власти вызывают дополнительные отряды полицейских. Новые вспышки насилия зафиксированы в Бирмингеме, Ливерпуле, Ноттингеме и Бристоле. Поводом к их началу стало убийство в субботу полицейскими 29-летнего жителя района Тоттенхэм Марка Даггана, подозревавшегося в нелегальной торговле оружием,
Между тем к настоящему моменту в связи с беспорядками в столице Великобритании арестованы 525 человек. Более чем ста демонстрантам предъявлены официальные обвинения. В связи с волнениями в Лондоне созвано экстренное заседание парламента, которое состоится 11 августа.
О том, почему молодежные волнения, подобные разгоревшимся в Лондоне, происходят все чаще, мы сегодня беседуем с Ефимом Барбаном, лондонским журналистом, Дмитрием Гололобовым, бывшим начальником правового управления нефтяной компании ЮКОС, живущим в Лондоне, и Аполлоном Давидсоном, африканистом и англоведом, руководителем центра африканских исследований Института всеобщей истории и президентом Ассоциации британских исследований. Чем вы объясняете ту скорость, с которой волна беспорядков распространилась по Великобритании?
Аполлон Давидсон: Вы знаете, я думаю, что то, что произошло, вообще внятно кто-то может объяснить. Правда, внятно объяснить нельзя даже ту волну революций, которые были сейчас в северной Африке. Думаю, что это невозможно объяснить. И мне, во-первых, очень грустно, что это
Информации полно о том, что сожгли, что подожгли, много информации, как туда направляют полицейских, но нет самого главного: не сказано, а кто же это делал всерьез
произошло. Я очень люблю Лондон, Англию. Но мне что-то непонятна та информация, которая идет из Англии. Информации полно о том, что сожгли, что подожгли, много информации, как туда направляют полицейских, но нет самого главного: не сказано, а кто же это делал всерьез. То есть о том, что это студенты, это молодежь, причем, чуть ли не 12-13-летнего возраста, что есть маленькая группа анархистов. Но по той информации, которая из Англии идет, понять это по-настоящему нельзя. Я думаю, что есть какие-то основание, почему, очевидно, лучше прямо это не говорить. Так что кто-то сравнивает это со студенческими волнениями 68 года, думаю, это неверно. Кто-то сравнивает с тем, что происходит сейчас в Испании и в других странах, мне кажется, это тоже не очень верно. Я могу вам высказать то, что мне кажется, может быть самое страшное.
Ефим Барбан: Знаете, я согласен с профессором Давидсоном, что информация, которая поступает из британских средств массовой информации, она несколько невнятная. Дело в том, что четкой информации препятствует гигантская завеса политкорректности и традиционной британской толерантности. Дело в том, что, как известно, убийства подростков и детей начались в районе Тоттенхэма, населенного в основном выходцами из бывших британских колоний, чернокожими выходцами. Это очень бедный район. По сути дела в беспорядках участвовали не сами выходцы, чернокожие выходцы из стран Карибского бассейна, а их потомки уже в третьем, даже четвертом поколении, которые получили образование в Англии, для них английский уже родной язык. Но тем не менее, ядро людей, которые участвовали в этих беспорядках, это чернокожие подростки и даже дети. Конечно, в беспорядках участвовала и белая молодежь, но костяк участников – это, конечно, чернокожие подростки в капюшонах, закрывавшие лица. Тем не менее, по свидетельству очевидцев и тем кадрам, которые показывало
Более правые аналитики полагают, что все дело в крахе политики мультикультурализма, в неверной либерализационной политике и что все происходит из-за того, что потомки эмигрантов, не вписавшиеся в британскую культуру, не ассимилировавшиеся в Великобритании, чувствуют себя отчужденными в оккупированной стране
телевидение, большинство составляли именно эти мобильные подростковые банды, которые перемещались на велосипедах и автомобилях из одного района в другой, и быстро совершали свои грабежи, вандализм и поджоги.
Если говорить о причинах происшедшего, то здесь в Англии спорят две концепции. Левые интеллектуалы, которые привыкли все мерить марксистскими мерками классовой борьбы, считают, что это восстание бедных против богатых и что это некая классовая битва. Скажем, более правые аналитики полагают, что все дело в крахе политики мультикультурализма, в неверной либерализационной политике и что все происходит из-за того, что потомки эмигрантов, не вписавшиеся в британскую культуру, не ассимилировавшиеся в Великобритании, чувствуют себя отчужденными в оккупированной стране. Я лично думаю, что здесь есть доля правды. Потому что если посмотреть на эту молодежь, которая участвовала в грабежах и поджогах, то практически это люди, которые жили в так называемых гетто. Дело в том, что очень многие общины бывших эмигрантов не вписались в британскую жизнь. Многие из них продолжают исповедовать собственную религию, многие из них испытывают огромное отчуждение. Если вы вспомните, в этих гетто возникла очень своеобразная подростковая субкультура. Скажем, культура хип-хопа, которую породила эта культура, она включает в себя не только музыку, не только рэп, но и культуру подростковых банд, которые воюют и друг с другом, и совершают преступления, и преступления эти кажутся им геройством.
Ведь не секрет, что все началось с мирного протеста в этом районе Тоттенхэм после убийства местного авторитета, можно назвать гангстера в перестрелке с полицией, который у этих подростков выступал в качестве героя. Они начали протестовать против убийства и заявлять, что он ни в кого не стрелял, хотя расследование сейчас ведется, но очевидно, что на месте убийства был найден пистолет, пуля попала в радио одного из полицейских, полиции пришлось его застрелить. С этого все началось по сути дела. Я думаю, что эта культура гетто, эта воспитанная культура насилия, которая стала частью подростковой культуры, она и вызвала колоссальный взрыв.
Владимир Кара-Мурза: Стала ли неожиданностью для обитателей британской столицы неготовность полиции к волне погромов?
Дмитрий Гололобов: Вы знаете, я хотел бы сначала высказать некое свое мнение, которое подведет нас к мысли о влиянии на англичан тех событий, которые сейчас происходят в Лондоне. Я опросил приблизительно 6-7 своих знакомых, часть из которых англичане, часть из которых бывшие российские профессионалы. У них всех сложилось следующее мнение, которое можно свести к двум основным пунктам. Во-первых, все очень хорошо организованно и для таких событий это смотрится как некий единый план с какими-то отвлечениями, но, тем не менее, все организовано. Второе: кто это мог организовать, кому это выгодно? Все, с кем я разговаривал, они отвечают однозначно, что это организовано скорее всего организованными преступными группировками, которые таким способом в определенной степени мстят, в определенной степени показывают свою силу. То есть это может смотреться достаточно неожиданно, но если мы очень четко себе зададим вопрос, кто реально мог это организовать и посмотрим, как это происходило, как это происходит, мы увидим на самом деле и организацию, и кого-то стоящего за всем этим. Не абстрактный какой-то мультикультурализм, какие-то абстрактные подростковые шайки, банды и так далее, а некую реальную силу, которая это все координирует, можно сказать, в национальном масштабе. Это, повторяю, не мое мнение – это
Достаточно широкий круг обсуждений, кто виноват. Но очень много претензий к государству и к полиции
мнение нескольких человек, с которыми я разговаривал на эту тему.
Второе: как воспринимается жителями столицы и, наверное, не только столицы? Надо сказать, воспринимается достаточно плохо. Говоря юридическим языком, все возмущены, почему государство не может их адекватно защитить. Кто более юридически образован, вспоминает европейскую конвенцию, обязанности государства по защите своих граждан. Кто менее образован, просто негодует, говорит, что полиция бессильна, государство людей не защищает, что следует смотреть на другие страны, вплоть до России, что следует принимать жесткие меры, что виноваты родители и так далее. Достаточно широкий круг обсуждений, кто виноват. Но очень много претензий к государству и к полиции. Встает адекватный вопрос у бывших российских граждан: хорошо, мы в России платим 13% налогов, тут мы платим иногда 50. За что мы платим государству? За то, чтобы оно нас защищало. Защищает ли оно нас? Нет. Кто виноват? Все вопросы, как всегда, к правительству.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский правозащитник и политзаключенный, ныне живущий в Англии, видит в происходящем криминальный бунт.
Владимир Буковский: Это, конечно, напоминает Францию и структура примерно та же самая. Во Франции в основном был криминальный мир, который реагировал на ужесточение полицейской политики, они так протестовали против этого. У нас, похоже, тоже что-то такое. Потому что это не этнический конфликт, совершенно точно не расовый, тут смешаны расово и пострадавшие, и участники. Впечатление такое, что это некий криминальный бунт со стороны уголовного мира здешнего, что-то такого. Другого объяснения никто пока предложить не может. Правда, расследование еще только идет. В общем впечатление, что это не серьезно. Конечно, неприятно, лучше бы без этого, но никакой основы серьезной за этим нет.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.