Владимир Кара-Мурза: Посол Литвы в Белоруссии Эдминас Багдонас принес извинения супруге белорусского правозащитника Алеся Беляцкого, задержанного недавно по обвинению в уклонении от уплаты налогов. Извинения связаны с тем, что литовские власти оказались косвенно причастны к уголовному преследованию Беляцкого: они предоставили Белоруссии информацию о его банковских операциях.
Руководитель правозащитной организации "Вясна" Алесь Беляцкий был задержан в Минске. В офисе его организации и на квартире правозащитника был проведен обыск. По словам Беляцкого, ему инкриминируют уклонение от уплаты налогов в особо крупном размере.
МИД Литвы выразил протест против действий белорусских властей, отметив, что "вместе с партнерами по Евросоюзу будет предпринимать действия относительно освобождения политзаключенных в Белоруссии". США требуют от властей Белоруссии немедленно освободить руководителя белорусского правозащитного центра "Вясна" Алеся Беляцкого и снять с него все обвинения.
Гродненский областной суд оставил без удовлетворения жалобу белорусского инвалида Константина Каплина, который ранее был осужден за участие в акции "молчаливого протеста". Абсурдность данной ситуации заключается в том, что Каплин, не имеющий правой руки, был арестован за то, что он "хлопал в ладоши".
Белорусские власти намерены бороться с "молчаливыми" акциями протеста путем ужесточения законодательства. Согласно проекту закона "О внесении изменений и дополнений в Закон Республики Беларусь" предусматривается дополнить закон о массовых мероприятиях пунктом об ответственности за несанкционированное "бездействие" в общественном месте. Напомним, акции "молчаливого протеста" традиционно проводились по средам на центральных площадях населенных пунктов Белоруссии, и по информации организаторов, акции возобновятся осенью и, возможно, будут проходить в измененном формате.
Тактику белорусской оппозиции в условиях возобновившегося давления мы обсуждаем с правозащитниками Татьяной Ревякой, заместителем руководителя правозащитного центра "Вясна", Юрием Джибладзе, президентом Центра развития демократии и прав человека и представителем Комитета международного контроля по правам человека в Белоруссии, и Ириной Петерс, корреспондентом Радио Свобода в Вильнюсе. Каковы задачи вашего правозащитного центра?
Татьяна Ревяка: Наш правозащитный центр уже работает 15 лет и его первой миссией, на волне которой появился – это помощь тем людям, которые подверглись политическим либо арестам, либо штрафам и поиск в том числе средств для того, чтобы не только оказать правовую помощь, помочь в суде, помочь обжалованию определенных государственных решений, определенных государственных органов и судебных органов, но и оказать помощь в оплате штрафов, в оплате услуг адвокатов и так далее. Наш правозащитный центр "Вясна" образовался на волне первых акций протеста еще в 1996 году, и эта группа активистов, которая объединилась как правозащитный центр "Вясна-96", первой своей задачей видела именно помощь тем людям, которые были задержаны, подвергались различного рода репрессиям.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, иллюстрирует судьба Алеся Беляцкого, главы правозащитного центра "Вясна", ситуацию с правами человека в Белоруссии в целом?
Юрий Джибладзе: Арест Алеся Беляцкого стал очередным и очень драматичным, на мой взгляд, проявлением нарастающих системных нарушений прав человека в Белоруссии. Все вовлеченные в белорусские дела хорошо знают, что правозащитный центр "Вясна" является ведущей организацией правозащитной в стране. И действительно Татьяна, наверное, про свою организацию ей неловко говорить, но мне очень ловко говорить такие слова, что это действительно образцовая, мирового класса организация. И неоднократно за эти годы она подвергалась давлению и репрессиям со стороны властей Белоруссии. И именно в последние месяцы после событий 19 декабря прошлого года "Вясна" имела действительно ключевую роль в оказании юридической, материальной и другой помощи политзаключенным и их семьям. Безусловно, доклад о выборах 19 декабря имел огромное значение для того, чтобы мировое сообщество понимало и знало, что происходило во время выборов. Смелая, бескомпромиссная и высокопрофессиональная работа центра "Вясна" и его руководителей, коллег в центре, была колоссальным раздражителем для белорусских властей на фоне, честно говоря, ослабления действий политической оппозиции по понятным причинам в последние месяцы, поскольку больше 30 политзаключенных сейчас находятся в тюрьмах. И на этом фоне, конечно, работа правозащитников и особенно центра "Вясна" заслуживает высшей оценки. И то, что сейчас было очевидно совершенно мотивом за правозащитную деятельность арестован Алесь Беляцкий, демонстрирует то, что режим Александра Лукашенко находится в определенной растерянности, поскольку было очевидно, что такое действие вызовет бурную реакцию как внутри страны, так и во всем мире, что собственно и происходит.
Владимир Кара-Мурза: Какие действия литовской стороны косвенно привели к задержанию руководителя правозащитной организации "Вясна" Алеся Беляцкого?
Ирина Петерс: Сейчас я перечислю хронологию, но перед этим скажу, что эмоций очень много в Литве по этому поводу. Сказать, что в политической среде, деятели политического мира Литвы удручены или обескуражены – это мягко сказано. Политики Литвы чувствуют большую вину, им стыдно, как выразился председатель парламентского комитета по международным делам, он сказал: нам стыдно. И попросил прощения, кстати, на парламентском заседании комитета, это вчера было, перед Натальей Радиной. Это белорусская журналистка, она сейчас находится в Вильнюсе, попросила здесь политического убежища. Так вот, ее пригласили на заседание комитета, и там литовские политики, раз она там присутствовала и беседовали на эту тему, они попросили у нее прощения перед всем правозащитным движением Белоруссии. Как получилось так, что Литва фактически подставила белорусских правозащитников? Что называется, так горько можно пошутить, по простоте душевной. По поговорке: простота хуже воровства. Эта поговорка сюда подходит. Или головотяпство ведомственное.
Существует договор литовско-белорусский, не только с соседями договор, правоохранительные органы многих стран, в том числе налоговые службы обмениваются оперативной информацией о движении финансовом для того, чтобы бороться с криминалом финансовым. И такое рутинное взаимодействие существует между Литвой и Белоруссией. Мне рассказали в Минюсте Литвы, которое занимается предоставлением в другие страны этой информации, что они как минимум пять тысяч таких запросов удовлетворяют в разные страны. Из пяти тысяч пятьсот – это белорусы. То есть обычное дело. Обычное оно обычное, но, что называется, под раздачу попали и белорусские правозащитники, очень авторитетные люди,
Алесь Беляцкий, я соглашусь с коллегами, большого авторитета в правозащитном мире вообще, не только в Белоруссии, это известный диссидент еще с советских времен. В белоруской финансовой милиции из литовского Минюста предоставлена информация на физических лиц о состоянии их счетов в Литве. И этой информацией воспользовались власти Белоруссии. Тут с одной стороны есть люди не искушенные, у нас в Литве такие есть, которые в прессе говорят: что такое Литва? С холодным сердцем выполнила формальную процедуру. Политический контекст любые клерки, любые работники любых ведомств в любой стране учитывают и должны учитывать. Здесь не учли. То есть фактически в литовском Минюсте знают о Белоруссии, каков этот режим, как могут расправиться с людьми, вплоть до лишения свободы, то, конечно, если заведомо на людей, работающих в правозащитном движении, давать такую конфиденциальную информацию, отдавать в руки белорусский властей, то фактически это большой риск, с этими людьми расправятся.
В Литве сейчас разбирательство идет очень тяжелое межведомственное. Два министерства – Минюст и МИД Литвы, друг на друга кивая, иногда сваливая вину, выясняют, кто же поступил некрасиво с белорусскими правозащитными деятелями. От этого Алесю Беляцкому не легче. Кстати интересно, я смотрела на реакцию в Европе на это событие, если в Литве действительно лихорадочно ищут виноватых, это тоже, наверное, нужно в этой деле, ведь человек пострадал, то, например, в Европе в правозащитных организациях больше всего волнует судьба этого человека, что с ним будет. А ему грозит 7 лет заключения. Формулировка звучит такая: за сокрытие налогов в особо крупных размерах. Дело в том, что счет, который был на Беляцкого в Вильнюсе, он использовался фондами международными для сосредоточивания средств, эти средства шли на помощь, в первую очередь правовую помощь репрессированным в Белоруссии и членам их семей.
И последнее, что я хочу сказать, что удручены, страшно расстроены – это не преувеличение, многие политики в Литве, и президент наш сказала, что прискорбное событие. Я хочу сказать, что оно единичное, оно очень тяжелое, но, как говорят, испортило имидж Литвы в Европе, как говорят некоторые белорусские политологи, надолго, а может быть и навсегда. Но не будем забывать, что все эти годы именно Литва давала приют оппозиционерам, правозащитникам, именно в Вильнюсе находится гуманитарный белорусский университет в изгнании, и здесь финансово он живет и студенты выпускаются. В общем такая ситуация, будем ждать дальше событий.
Владимир Кара-Мурза: Наталья Радина, редактор белорусского издания "Хартия-97", которая попросила политического убежища в Литве, на своем опыте испытала всю тяжесть репрессивной машины.
Наталья Радина: Мне грозит на родине до 15 лет тюрьмы. Я была арестована 19 декабря вместе с кандидатами в президенты, членами избирательных штатов, десятков других людей. И мне предъявлено обвинение в организации так называемых массовых беспорядков в день выборов. Полтора месяца я провела в тюрьме, потом меня освободили под подписку о невыезде, запретили жить в Минске, выслали за 300 километров в город Кобрин, где живут мои родители. Там я была под постоянным надзором КГБ. После каждой критической статьи приезжала милицейская машина, меня увозили в КГБ, говорили: еще одно лишнее слово и ты вернешься в тюрьму. К тому же меня ожидал впереди суд, и было понятно: либо тюрьма, либо все равно невозможность работать. Я, естественно, приняла решение покинуть Беларусь. Вопрос в том, что лидеры оппозиции сегодня находятся в тюрьме, в тюрьме находится кандидат в президенты Андрей Санников, который является самым главным соперником Лукашенко. Находятся в тюрьме люди, которые всегда были известны своей принципиальной позицией и умением организовать акции протеста. Есть такой момент. Но всегда есть надежда на то, что все-таки будут перемены, потому что перемены делает народ.
Владимир Кара-Мурза: Насколько тяжелым ударом стало для правозащитной организации "Вясна" задержание Алеся Беляцкого?
Татьяна Ревяка: Надо сказать, что мы знали о том, что со дня на день должен произойти этот арест, потому что соответствующую информацию и документы из налоговых органов мы имели на руках в июне. И на протяжении почти полтора месяца с этими бумагами работала адвокат Алеся Беляцкого, мы пытались правовыми методами разрешить ситуацию. И конечно, одновременно зная о том, что в подобной ситуации могут оказаться и иные люди, которые имеют счета за пределами Белоруссии, мы работали с дипломатами для того, чтобы показать, что такая проблема возникла, и чтобы последствия этой проблемы для других людей были минимизированы. Да, мы ожидали, что произойдет это. Скажу честно, мы говорили Алесю, что ему сейчас нужно хотя бы немножко на некоторое время, пока может быть политическими инструментами проблема не решится, оставить Беларусь. Но то, что он решил не покидать Беларусь – это было его личное решение, мы уважаем это решение. Конечно, нам очень жаль и больно, что Алесь сейчас находится за решеткой. Нам очень приятно и важно, что его дело не рассматривается как дело о сокрытии налогов.
Существует и в мире, и у нас в Белоруссии понимание того, что Алесь эти средства тратил исключительно на правозащитную деятельность, он от этих денег не обогатился. Это не было его личным доходом, в чем его сейчас обвиняют. Но то, что он находится за решеткой и в ближайшие дни, до вечера воскресенья либо будут предъявлены обвинения, либо с Алеся будут сняты эти обвинения, возможно, это такая очень слабая, но существует надежда, что будут обвинения не предъявлены, для нас это, конечно, предмет очень глубокого переживания. В этой ситуации наше решение продолжать работу, чтобы та деятельность, которую организовал, у истоков которой стоял Алесь и чем он жил, за что переживал и за что он сидит сейчас, эта деятельность не была остановлена. Помощь продолжается. У нас, как и всегда, каждый день приходят люди, просят помощи, мы оказываем эту помощь. Цель властей, если она была в том числе и в том, чтобы парализовать деятельность правозащитного центра "Вясна", в этом плане цель не достигнута, мы продолжаем работать, несмотря ни на что.
Владимир Кара-Мурза: Находится ли дело Алеся Беляцкого в фокусе общественного внимания и внимания властей Евросоюза и США?
Юрий Джибладзе: Да, конечно. Буквально в первые часы и дни все международные организации и руководители различных парламентских структур, комитетов международных организаций сделали заявления с осуждением этого политически мотивированного ареста и уголовного дела, с требованием незамедлительного и безусловного освобождения Беляцкого. И сейчас, конечно, одними заявлениями дело не останавливается. В частности, инициирована кампания, она проходит и в Белоруссии, и во всем мире, о поручительствах за Алеся. Это имеет значение не только правовое, а по белорусскому законодательству это возможно обращение с ходатайством о поручительстве, и такое политически важное значение, поскольку все больше людей в мире людей известных, с именем, с авторитетом объявляют о том, что они берут Алеся под поручительство. В частности, буквально сегодня нобелевский лауреат Ширин Эбади присоединилась к этой кампании и заявила о взятии Алеся под свое поручительство.
Уверен, что эта ситуация, если она не разрешится положительно в ближайшее время, на что, я боюсь, хотя надежда, конечно, всегда остается, но я боюсь, что не очень много шансов, то, конечно, она будет предметом рассмотрения ближайших встреч международных организаций. В частности, в сентябре в Женеве пройдет очередная 19 сессия совета ООН по правам человека, где Беларусь будет одним из пунктов повестки дня. Напомню, что в июне на предыдущей Совета ООН по правам человека в Женеве была принята с большим положительным перевесом голосов очень принципиальная и жесткая резолюция, посвященная ситуации в Белоруссии, с набором очень правильных требований по освобождению политзаключенных, расследованию непропорционального применения силы против участников мирных демонстраций 19 декабря и расследование заявлений о жестоком обращении и пытках задержанных в первые недели, сотен задержанных, и тех, кто был осужден и сейчас подвергается пыткам и жестокому обращению. Об этом обязательно должны сегодня поговорить. И этой резолюцией было поручено Верховному комиссару ООН по правам человека и нескольким специальным докладчикам Совета ООН по правам человека готовить, наблюдать за ситуацией, следить внимательно и готовить доклады.
Владимир Кара-Мурза: Александр Мнацаканян, независимый журналист, приветствует возникновение в Белоруссии зачатков гражданского общества.
Александр Мнацаканян: После событий 19 декабря прошлого года белорусская оппозиция оказалась абсолютно разгромлена, политической оппозиции более не существует. Однако вместо нее начала появляться оппозиция гражданского общества. Оно не очень велико в Белоруссии в процентном соотношении, я думаю, такой же процент как в России активистов, людей действительно с активной позицией, однако оно более хорошо организовано и структурировано. Когда работаешь в Белоруссии, более-менее представляешь, кто за что отвечает, кто на себя берет какие функции. Я не говорю о конкретных акциях, молчаливый протест или другие варианты протеста. Однако чувствуется какая-то жизнь. Опять же, политического тяжеловеса, человека, который может встать и протестовать против Лукашенко, на свободе сейчас я не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли после прозвучавших извинений проживающие в Литве противники белорусского режима чувствовать себя в безопасности, а другие страны финансировать через Вильнюс белорусские оппозиционные силы?
Ирина Петерс: Прежде, чем ответить на ваш вопрос, я хочу сделать маленькое дополнение к мнениям предыдущих, которые прозвучали только что. Сначала Татьяна, она говорила о том, что действительно Алесь Беляцкий был предупрежден с литовской стороны. Когда чиновники в Литве обнаружили свой прокол, прокол своих коллег, они Беляцкого предупредили, и он мог остаться в Литве. Но он сделал такой выбор. Я просто говорю для справки, для уточнения, ни в коем случае это вины с Литвы не снимает. Вообще надо сказать, что белорусские правозащитники, оппозиция белорусская в последнее время обижены на Литву. Достается и президенту Литвы, ее укоряют в том, что она идет на контакт с Лукашенко, были совместные визиты в Минск и в Вильнюс, были переговоры. Но я хочу сказать, что президент свою позицию выражает ясно в поддержку белорусской оппозиции. Просто надо сделать акцент на том, что Даля Грибускайте политик подчеркнуто прагматичный и старается поддержать экономические связи Литвы и Белоруссии. Это соседи давние, многолетние, столетние, в конце концов, соседи по Великому княжеству Литовскому. Это было давно, а сейчас очень силен контакт промышленный, экономический. Поэтому здесь вообще тяжело приходится литовским предпринимателям, которые имеют дело с Белоруссией, политика свое дело делает.
И второе дополнение к тому, что говорил Юрий сейчас, ваш собеседник. Я хотела бы добавить о реакции Европы. Литовские политологи, пользуясь несчастным случаем, в Литве развернута широкая дискуссия, и политологи в Литве отмечают не первый раз, что в Евросоюзе нет последовательной, единой более-менее позиции в отношении Белоруссии, не хватает координации как между странами, так и между организациями.
Я не могу за тех и других, конечно, отвечать, но на внешний взгляд могут. Во всяком случае, все усилия к этому прикладывают, чтобы и финансирование необходимое шло, помощь финансовая, чтобы это продолжалось. Вчера дословно председатель парламентского комитета сейма Литвы по иностранным делам сказал: будем продолжать финансировать белорусских правозащитников и усилим это финансирование. Насчет безопасности, к примеру, Наталья Радина, ее мнение звучало в вашей передаче, она сейчас находится в Литве, она обратилась в правоохранительные органы миграционные с просьбой предоставить политическое убежище, она пострадала в Белоруссии от репрессий именно как журналист и физически, и морально, и как угодно. Она сейчас в Литве, у нее был, кстати, был выбор остаться в Голландии, она выбрала Литву. И наверное, этот выбор намного о многом говорит. Она чувствует себя здесь более-менее хорошо. Главное, как она говорит: я здесь могу работать. Она редактор сайта "Хартия-97", и этот сайт является трибуной белоруской оппозиции, правозащитного движения.
Кстати, еще последнее хочу сказать, я сама беседовала с Натальей в Вильнюсе, была свидетелем разговора с ней литовских журналистов и они спрашивают ее: вы были в Голландии, вы как вынужденная беглянка из Белоруссии, общались в Европе с правозащитниками. Как в Европе чиновники, общественные деятели относятся к вам, когда вы говорите о бедах Белоруссии? Ее ответ такой был: знаете, некоторые в Европе от нас отмахиваются и говорят: как же мы устали от всей вашей белорусской ситуации напряженной. На что Наталья говорит: а мы-то сами как устали. Чтобы поменять ситуацию, я поняла, что Наталья человек очень решительный, она прикладывает усилия как журналист, как редактор сайта, она в Литве этот сайт создает и с ним работает.
Владимир Кара-Мурза: Николай Петрушенко, полковник, бывший народный депутат СССР и член группы "Союз", считает борьбу за социальные права первоочередной задачей белоруской оппозиции.
Николай Петрушенко: Оппозиция происходит от слова "несогласные". Оппозиция, безусловно, есть. Один из них я – Петрушенко Николай Семенович, отставной полковник. Я считаю, что нам надо восстановить доверие населения. Для этого надо поменьше заниматься болтовней об общих проблемах типа свобода, слова хотя это тоже важно, отмена смертной казни, либерализация экономики, демократизация, надо заниматься социальной защитой населения. В том числе защита прав потребителей жилищно-коммунальных услуг, защита прав потребителей против обмана, обсчета, обвеса в магазинах и так далее. Вот тогда народ нам начнет доверять. Иного выхода я, как представитель гражданской кампании "Наш дом", которая сейчас развернула кампанию "Депутатов к ответственности и к ответу", просто не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Добрый вечер. Мой вопрос следующий: все-таки могут последовать какие-либо международные акции или санкции в связи с арестом Алеся Беляцкого?
Юрий Джибладзе: На мой взгляд, не только могут, но и должны последовать. Санкции уже принимались Евросоюзом и дважды Соединенными Штатами. Но мы считаем, что этого недостаточно, поскольку за прошедшие месяцы, несмотря на многочисленные резолюции международного сообщества и в рамках ООН, и Евросоюза, Совета Европы, ОБСЕ, отдельных стран, ситуация продолжает ухудшаться. Фактически Беларусь открыто отказывается сотрудничать с международным сообществом, бросает вызов международному сообществу. В этой ситуации иных мер давления, на мой взгляд, кроме принятия более твердых и жестких экономических санкций, и нет. Потому что просто я давайте зададим себе вопрос: зачем и из каких соображений нужно продолжать поддерживать диктаторские режимы? Ведь фактически режим экономической системы, построенный Лукашенко, приходит к ситуации полного краха. Все эти годы она жила в основном на внешних заимствованиях. И если просто перестать кормить эту репрессивную машину кредитами, покупкой белорусских товаров, нефтепродуктов, калия, машин и так далее, то она долго не продержится, прямо скажем.
Понятно, что у многих стран, в этом смысле Ирина, может быть и отчасти соглашусь с Ириной, что противоречивая позиция некоторых стран Евросоюза, поскольку экономические интересы есть у многих. И часто реальная политика оказывается более приоритетной по отношению к ценностям демократии и верховенству права. Но мы выступаем и очень многие деятели белорусские, безусловно, выступают за ужесточение режима санкций, и мы будем продолжать разговаривать и обращаться к отдельным странам, к международным организациям. Считаем, что это единственно правильный подход. Конечно, на фоне массовых тяжелейших нарушений прав человека в Сирии, где людей убивают сотнями или в других странах Ближнего Востока, немножко ситуация в Белоруссии кажется менее трагичной, но на самом деле, задумаемся на минуточку, это в середине Европы находится. Вряд ли международное сообщество и в первую очередь европейские страны могут и должны терпеть эту ситуацию и продолжать поддерживать диктатора.
Владимир Кара-Мурза: Ярослав Романчук, бывший кандидат в президенты Белоруссии, считает оппозиционерами большую часть населения республики.
Ярослав Романчук: Оппозиция, безусловно, есть. Кандидаты в президенты, которые участвовали в кампании президента 2010 года, получили более 35% все вместе. Люди, которые требуют радикальных революционных изменений, их больше 51% в Белоруссии. Конечно, сегодня много разных позиций по поводу того, как действовать. Но оппозиция для того, чтобы делать хорошую кампанию политическую весной 12 года, безусловно, есть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Здравствуйте. Я выскажу реплику. Ваши гости пользуются тем, что в основном аудитория российская. Я могу вам сказать, есть сейчас блогер на "Эхо Москвы", который занимает вполне нейтральную позицию, он не вылизывает Лукашенко всякие разные места, но он пишет правильные вещи. По поводу того, что случилось с этим человеком, он сказал, что если будет процесс, он будет политически мотивированным, в этом вопросов нет. Но закон нарушен, оппозиция подставляется. И нарушен совершенно однозначно и откровенно. Он приводит цифры, которые были у оппозиции в декларациях доходов. Я не помню фамилии, но я помню, там Некляев, Санников и Романчук, если не ошибаюсь. У кого-то двести долларов в месяц, у кого-то ноль долларов, у кого-то сто. А часы у этого оппозиционера в 3-4 тысячи долларов. Откуда деньги, он задается вопросом. И отвечает сам: благодаря спонсорам западным. Поэтому не надо все представлять однозначно. Точно так же пишут белорусские посетители, отвечают, и белорусы говорят, что на "Хартии-97" отстаивать мнение, отличное от того, что говорят оппозиционеры, невозможно, людей баннят. Эти люди за демократию, эти люди за либерализм? Не смешите мои тапочки, как говорят. Так что, извините, у вас совершенно однозначная одиозная точка зрения. Еще один белорус сказал, что все те оппозиционеры, которые выступают против Лукашенко, они выступают фактически за приватизацию белорусских предприятий российскими олигархами. Вам это надо? Ради бога. Я думаю, что белорусскому народу нет.
Владимир Кара-Мурза: Насколько живучи эти мифы о том, что вся оппозиция в республике существует на западные гранты?
Татьяна Ревяка: Очень распространенное мнение, и оно тиражируется как через государственные средства массовой информации, которые, уточню, что они являются целиком монополизированными государством и, конечно, они распространяю через телеканалы, и это очень распространенное мнение. Но если взять отдельно и рассмотреть условия существования оппозиции, я сейчас не хочу комментировать доходы кандидатов в президенты, я хотела бы сейчас сосредоточиться на теме нашей программы – это правозащитный центр "Вясна" и отдельно Алесь Беляцкий. Правозащитный центр "Вясна" была зарегистрированная организация. В 2003 году она лишена была государственной регистрации, то есть закрытой по решению суда за организацию наблюдений за выборами в 2001 году. Это значит то, что организация не могла осуществлять легально любую деятельность, в том числе и финансовую. То есть она не могла иметь свой счет, через который бы осуществляла свою деятельность, которая могла бы быть подконтрольна государственным властям. Откуда появились эти счета за границей? Они появились от невозможности легального финансирования в Белоруссии. Деятельность нужна, деятельность необходима, деятельность очень востребована, а осуществлять ее невозможно. Это те вынужденные условия, в которых работают правозащитники и не только правозащитники, а значительно более широкое демократическое сообщество.
То, что произошло, проблема выдачи финансовых счетов, она затронула не только Алеся Беляцкого. Алесь Беляцкий - это только оказался яркая фигура, которая привлекла к себе столько внимания. Но в этой ситуации, в подобной ситуации работают очень многие демократические организации и средства массовой информации. Правозащитный центр "Вясна", не стремясь нарушать законы, зная о невозможности деятельности организации не зарегистрированной, три раза пытались зарегистрироваться, три раза мы пытались возобновить легально свою работу, быть подотчетными в том числе и белорусским соответствующим органам - Министерству юстиции, налоговым сборам и так далее. Три раза было отказано, несмотря на имеющееся у нас на руках решение комитета ООН о том, что организация закрыта была с нарушением международных обязательств республики Беларусь, нарушения международного пакта о гражданских политических правах.
Не только правозащитники, но огромное количество гражданского сектора, демократического сектора поставлены в те условия, которые позволяют обвинять нас же в том, что мы нарушаем закон, в том, что мы живем на какие-то мифические, либо не мифические западные средства. Попробуйте в этой ситуации выстроить взаимоотношения с государством так, чтобы вы могли функционировать. Это, скажем так, реплика в сторону тех людей не только в России, но и в Белоруссии, которые так себе представляют существование гражданского сектора. Вы попробуйте сделать по-другому. Если у вас получится, значит у нас ситуация меняется. Для правозащитников ситуация именно в том, что невозможно осуществлять легально, законно эту деятельность. Да, мы нарушаем закон. Сейчас члены нашей организации потенциально уголовники, поскольку у нас существует уголовная ответственность за деятельность от имени незарегистрированной организации. Мы это целиком осознаем. Мы идем на нарушение этого закона, мы говорим: этот закон противоречит правам человека, противоречит нашей же конституции. И если мы сами своим действием и своей позицией не будем стремиться к тому, чтобы этого закона не было, значит он будет распространять свое действие и уже распространяет на всех других общественных активистов, которые находятся в аналогичной ситуации.
Я хотела бы еще раз вернуться к тому вопросу, который звучал первым – это вопрос санкций. Я думаю, что арест Алеся в том числе был связан с тем, что он открыто заявлял о своей позиции необходимости введения Евросоюзом экономических санкций, как единственно возможного рычага влияния на ситуацию, в которой у нас десятки политзаключенных, у нас люди сидят за решеткой, у нас нет иных инструментов, кроме как внешнеполитического международного давления на то, чтобы ситуация изменилась, чтобы люди за свои убеждения не сидели в тюрьмах. И когда с этой открытой позицией Алесь Беляцкий в апреле выступил на заседании Парламентской ассамблеи Совета Европы, на его слова была лично реакция Лукашенко, который сказал, что таким образом Беляцкий устраивает пляски на крови, используя тот момент, что это заседание проходило в тот день, когда в Белоруссии был совершен теракт. Я думаю, что это было еще эмоциональная реакция руководителя государства, который лично дал задание разобраться с правозащитниками, которые используют последний, на наш взгляд, рычаг влияния на ситуацию – это жесткие экономические санкции со стороны Евросоюза.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, бывший сопредседатель партии "Правое дело", ощущает готовность белоруской оппозиции продолжать борьбу.
Леонид Гозман: Я могу судить по людям, которых я лично знаю, потому что я встречаюсь и с оппозицией, и с правящим режимом, а есть живые люди, их я знаю. Их никто не разгромил, они в тяжелом положении находятся, потому что Лукашенко фигура страшная достаточно. Но насколько я знаю этих людей, они не собираются отступать, они продолжают борьбу, и Лукашенко никогда не выиграет. Он когда-нибудь окончательно проиграет – это да, но выиграть он не сможет никогда и никакими запугиваниями.
Владимир Кара-Мурза: Удается ли установить контроль, в частности, правозащитникам отслеживать, кто из белорусских оппозиционеров подвергается пыткам и бесчеловечному обращению?
Юрий Джибладзе: Да, конечно. И тут мы плотно очень сотрудничаем с коллегами из правозащитного центра "Вясна" и другими белорусскими правозащитниками. Как мы уже говорили, в заключение находятся несколько десятков политзаключенных, и в целом очень многие из них подвергаются унизительному, жестокому и бесчеловечному обращению, противоречащему как национальному законодательству, так и международным нормам. А некоторые просто и пыткам, безусловно и однозначно. И пожалуй, в первую очередь вызывает обеспокоенность положение Дмитрия Бондаренко, члена избирательной команды Андрея Санникова, который фактически за месяцы, проведенные в заключение, настолько его здоровье ухудшилось, что потребовалась операция на позвоночнике, и операция сложная, тяжелая, которая требует длительного реабилитационного периода, в котором ему отказывают. И состояние его здоровья, и дальнейший режим пребывания – это предмет серьезной озабоченности и внутри Белоруссии, и международного сообщества. Ситуация с Никитой Лиховитом, который многократно помещался в карцер и сейчас буквально на днях снова на три месяца в одиночную камеру помещен, и подвергается тоже жестокому обращению. Серьезную озабоченность вызывает и положение Дмитрия Дашкевича, лидера молодежного политического движения, и многих других.
И в этом смысле чрезвычайно важно внимание именно к судьбам конкретных людей, а не только общие и очень важные политические требования и требования к изменению законодательства и политической практики. В этом смысле судьбы этих людей, политзаключенных и особенно тех, кто в тяжелом положении находятся под пытками, являются предметом очень серьезного внимания во всем мире.
Я бы хотел еще очень коротко сказать по поводу реплики человека, который позвонил последним. Мне кажется, что довольно неразумно и цинично говорить о нарушении закона. Законов, как правильно говорила Татьяна, несправедливых, противоречащих международным нормам. Представьте себе, если в советское время люди в демократических странах говорили бы: ну как же, арестовали диссидентов за нарушения закона. Какие у нас были законы? Статья 70 – антисоветская агитация и пропаганда, 193 – распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский строй. Да, это было нарушение закона, советского, репрессивного, несправедливого законодательства. Так и здесь в Белоруссии принимаются поправки, запрещающие гражданам не только мирно собираться и выражать протест, но и собираться мирно и бездействовать. И что, за эти нарушения тоже будут говорить: они же нарушили закон. Понятно, что это абсолютно неверная и аморальная позиция.
Владимир Кара-Мурза: Какие действия в арсенале литовской дипломатии для того, чтобы добиваться освобождения политзаключенных Белоруссии?
Ирина Петерс: Пользуясь случаем, мы говорили о правозащитниках и политиках – это действительно тема передачи. Но как ни странно, хочу посочувствовать, вы уж извините, так замахнусь, литовскому и белорусскому народам.