Владимир Кара-Мурза: Верховный суд Республики Алтай отменил оправдательный приговор по нашумевшему уголовному делу о браконьерской охоте с участием высокопоставленных чиновников, включая президентского полпреда в Госдуме Александра Косопкина и вице-премьера республики Анатолия Банных. О происшествии стало известно только потому, что во время этой охоты потерпел катастрофу вертолет Ми-171. Инцидент произошел 9 января 2009 года. Вертолет Ми-171 авиакомпании "Газпромавиа", следовавший по маршруту Бийск - Чемал - Кош-Агач, упал в Кош-Агачском районе Республики Алтай в районе горы Черная. Погибли семь человек, включая Косопкина. На скамье подсудимых оказались Анатолий Банных, гендиректор компании "Инеко" Борис Белинский и замдиректора Института экономики и законодательства Москвы Николай Капранов. После публикации снимков с места катастрофы стало известно, что пассажиры вертолета участвовали в браконьерской охоте. На снимках видны алтайские горные бараны (их также называют архарами или аргали), занесенные в Красную книгу РФ и международную Красную книгу. Эти животные также являются священными и неприкосновенными для коренных алтайцев. Охота на архаров в России запрещена с 1930 года. Архары считаются вымирающими животными. Подсудимых оправдали еще 23 мая, но прокуратура республики оспорила этот вердикт.
Теперь дело возвращено в Кош-Агачский суд, который рассмотрит его в новом составе. Но даже если суд вынесет чиновникам обвинительный приговор, реальная ответственность им не грозит. Дело в том, что статья 14 УК Российской Федерации квалифицирует незаконную охоту, за которую предусмотрен срок до двух лет лишения свободы, как преступление небольшой тяжести, а срок давности по таким преступлениям не может превышать двух лет.
О том, способен ли суд поставить заслон браконьерству чиновников высокого ранга, мы сегодня беседуем с Игорем Честиным, директором российского представительства Всемирного фонда дикой природы, членом Общественной палаты и Сергеем Михайловым, депутатом Госсобрания республики Алтай, учредителем еженедельника "Листок". Почему, по-вашему, нельзя оставлять безнаказанным ущерб, наносимый природе высокопоставленными браконьерами?
Игорь Честин: В первую очередь это связано с тем, что, конечно, это просто подает дурной пример всему обществу, это показывает, что если высокопоставленные лица могут нарушать наш закон и делать все, что они хотят, то простые граждане тем более могут этим заниматься, поскольку не обладают ни полномочиями, ни иммунитетом, которым обладают высокопоставленные лица. То есть это просто очень плохой моральный посыл, который приводит к росту браконьерства по довольно простой логике, что если им можно, мы здесь живем, почему нам тогда нельзя. Вот это, наверное, самое главное, почему браконьерские охоты, которые, к сожалению, случаются довольно регулярно, должны получать правильную достойную правовую оценку.
Владимир Кара-Мурза: Насколько типично подобное поведение высокопоставленных чиновников Алтая?
Сергей Михайлов: До этой ситуации, которая 9 января 2009 года случилась, был еще один скандал примерно за пять лет до этой катастрофы. Он вышел в публичное пространство, была довольно известная газета "Постскриптум", и она опубликовала фотографии с трофеями такими же. Судя по этой публикации, по тому, что люди говорили, это регулярно раз за разом повторялось. Сюда прилетали высокопоставленные гости и их таким образом угощали. Но тогда при публикации в газете "Постскриптум" ситуация развивалась не очень хорошо, там в конечном итоге был подан иск гражданский на автора публикации, уволили, насколько я помню, егеря. То есть та ситуация не стала предупреждением и в конечном итоге это привело к тому, что случилась катастрофа, в которой люди погибли.
Владимир Кара-Мурза: В чем ценность животных, которые занесены в Красную книгу и представляют ли для них угрозу подобные случаи незаконной охоты?
Игорь Честин: Надо сказать, что для баранов аргали, конечно, представляет. Дело в том, что у нас находится северная часть их ареала, то есть это самое северное место, где они распространены. Основная их часть находится в монгольском Алтае, и та группировка, которая существует на территории республики Горный Алтай – это, кстати, единственное место, где аргали обитают, там насчитывается порядка двухсот животных, которые при этом еще и мигрируют постоянно между Россией и Монголией. В свое время Всемирный фонд дикой природы приложил много усилий и вынес этот вопрос на межправительственную комиссии российско-монгольской, чтобы были убраны на части границ инженерно-защитные сооружения, чтобы эти животные могли мигрировать. Этих сооружений не было в советские времена, они потом были построены и прервалась миграция. Животные стали гибнуть, поскольку они не могли найти корм. Это было сделано, пограничная служба здесь послушалась экологов, прислушалась к мнению экологов. Но, конечно, такого рода поведение высокопоставленных чиновников деморализует всех, кто участвует в охране этих животных. 200 животных – это совсем мало, как вы понимаете, каждый баран ценен. И гибель нескольких самок в данном случае может привести просто к тому, что эта популяция по естественным причинам начнет вымирать и тут ничего сделать будет нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Какой резонанс получило в республике это происшествие?
Сергей Михайлов: 13 января были опубликованы фотографии. Может быть слушателям напомню, как все происходило. 9 января 2009 года сначала поступило сообщение о том, что вертолет пропал. Затем его какое-то время искали, 12 числа их нашли, то есть нашли не сразу, через двое суток. А 13 января на сайте "Алтай-Пресс" были опубликованы фотографии, где очень четко было видно, что баран убитый есть. После этого началась достаточно быстро волна возмущения среди граждан. 30 января было мероприятие публичное в Горно-Алтайске, по-моему, митинг в поддержку "Единой России", там была попытка какие-то лозунги развернуть по поводу этой ситуации. Она была очень быстро милицией пресечена. Затем в феврале состоялся массовый митинг. Горно-Алтайск – это маленький город, население 55 тысяч человек, на митинг пришло около 800 тысяч человек. И в принципе поскольку я сам журналист, общаюсь с людьми, примерно знаю, какая ситуация с общественным мнением. В этот момент большинство людей было едины в том плане, что произошло что-то, что является возмутительным, требует расследования, суда. По большому счету общественное мнение требовало справедливости, правосудия. И после этого митинга вскоре Анатолий Банных, он был вице-премьером республики Алтай, он был отправлен в отставку 4 марта 2009 года. Затем такие вещи, постепенно общественное мнение затихает, но были надежды на правосудие, на то, что будет расследование. И когда в апреле 2009 года уголовное дело было возбуждено впервые, тогда люди выразили какое-то удовлетворение. Но затем оно достаточно вяло развивалось, но это долго рассказывать.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Рыжков, бывший вице-спикер Государственной думы, председатель незарегистрированной Республиканской партии России, приветствует громкий успех гражданского общества.
Владимир Рыжков: Отмена оправдательного приговора – это реакция на общественное мнение. Потому что эта браконьерская охота вызвала гигантский резонанс в республике Алтай. Я там часто бывают, только что оттуда вернулся, я знаю степень возмущения и гнева, которое накрыло людей после этой охоты. Поэтому острая реакция общественного мнения, безусловно, сыграла важную роль в отмене оправдательного приговора. Сначала была попытка все списать на погибших, в том числе на артиста, на первого пилота. Потом была попытка отмыть тех, кто реально заказывал эту охоту, то есть представителя президента в Госдуме Косопкина, бизнесменов, которые все оплачивали. Я рассчитываю на то, что теперь после отмены оправдательного приговора картина ясная, расследование проведено, несложно выяснить, кто заказывал, кто платил, кто стрелял. Я очень рассчитываю на то, что приговор будет обвинительный. Потому что с браконьерскими охотами сталкивается не только Алтай, но и другие прекрасные регионы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Невьянска от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Знаете, это не вопрос - это мой комментарий к тому, что я сейчас слышу. Это такое подтверждение внутреннего ощущения, у них было, как вызов внутри себя, друг другу доказать, что смотрите, нам можно не то, что можно вам, нам можно все, может быть и больше. Просто ощущение превосходства.
Владимир Кара-Мурза: Как часто, по данным вашего фонда, подобные происшествия спускаются на тормозах?
Игорь Честин: Сейчас я отвечу, только хотел поправить: я не являюсь членом Общественной палаты, я был членом Общественной палаты первого созыва. К нам из регионов приходит довольно много сообщений о подобных охотах, и я не могу сказать, что это сотни, скажем, десятки в год. К сожалению, как правило, об этом становится известно после того, как это невозможно скрыть, то есть постфактум. Потому что люди охотятся, точнее, это нельзя назвать охотой – это браконьерство, совершают преступления, возвращаются, и потом кто-то рассказывает, либо из гостей рассказывает, что видел на видео и так далее. Это, как правило, происходит так, когда ничего сделать фактически невозможно. Очень редко удается доводить дело до ума или, по крайней мере, до суда. Этот случай действительно, я думаю, если бы не произошла эта катастрофа, что, конечно же, является несчастьем, естественно, погибшие люди, как бы они себя не вели, родственникам их остается выразить соболезнование. Но если бы эта катастрофа не произошла, мы вряд ли бы об этом узнали.
Кстати сказать, буквально через несколько месяцев после этой катастрофы произошла еще одна катастрофа – это разбился губернатор Иркутской области на берегу Байкала, где тоже был обнаружен медведь отстрелянный, тоже производилась охота с маленького вертолета. Так что это в общем происходит, к сожалению, довольно регулярно. И здесь хотелось бы сказать, что в тех случаях, когда катастроф не происходит, то сплошь и рядом оказывается, что виноваты оказываются инструктора, то есть защитники природы. В частности, известный случай в Московской области охотовед Андрей Григорьев получил три года условно за превышение служебных полномочий, когда он установил группу высокопоставленных чиновников на снегоходах, которые с этих снегоходов охотились. И в итоге он был во всем обвинен, он оказался обвиняемым, получил три года условно, потому что, естественно, вокруг не его свидетелей не было, хотя приехавшая милиция обнаружила и застреленную лису, и гильзы, и ружья, но тем не менее, такая ситуация. Сейчас приговор обжалуется, но пока человек находится с судимостью. Конечно, такого рода случаи демотивируют инспекторов, которые и так работают в общем-то за совершенные копейки, в подавляющем большинстве эти люди работают в первую очередь за идею, и когда сами оказываются на скамье подсудимых - это тоже является сильнейшим демотивирующим фактором.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. По природопользованию: ведь у нас по сути дела ликвидированы все центральные лесничества, централизованнее пожарные службы. По сути дела по вине нынешнего руководства возникают многочисленные лесные пожары. Включая и нашу область, где два было, и один в 20 километрах от меня в районе Мамаева кургана. Но меня так же интересует: насколько сейчас уничтожена производственная база для производства пожарной техники именно в России, русское производство. У вас есть такие цифры или нет?
Владимир Кара-Мурза: Насколько пострадала ваша республика от прошлогодних лесных пожаров?
Сергей Михайлов: Насколько мне известно, наш регион почти не был затронут пожарами. Алтайский край, который находится рядом, мы граничим, там были более масштабные пожары, по-моему, они пришли из Казахстана, и там пострадало больше село, его восстанавливают. У нас, насколько я понимаю, все было в границах обычной статистики.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, историк, бывший народный депутат СССР, напоминает о традиционном пристрастии политической элиты всех поколений.
Рой Медведев: Охота - действительно это элитное времяпрепровождение. И почти все и советские, и российские лидеры, царская охота была во всех странах Европы. Охота была занятием для привилегированных людей. Была, конечно, и промышленная охота как способ заготовки мехов, но была охота как развлечение. Охота как развлечение для высокопоставленных чиновников до сих пор существует. Есть охотничьи заповедники в нескольких районах России, самый известный - это Завидово под Москвой, там Брежнев охотился, Хрущев охотился, Хрущев летал охотиться под Астрахань. Ельцин страшно любил охоту. Путин менее замечен в пристрастии к охоте, но и он тоже принимал участие в такого рода развлечении, хотя бы в охоте на тигров, не убивали тигров, а их усыпляли. В охоте на медведей, тоже не убивали, а усыпляли. То есть это до сих пор отдых для высокопоставленных людей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Грешным делом я сначала подумал, что это дело засекретят и до суда, мы знать не будем, что будет суд. Вот смотрите, на тормозах спускают Кущевку, если мы говорим о заслоне. Там потихоньку убирают тех, кто убивал. Потом Барков, что, он отвечает, если он убил двух женщин? Все на тормозах спустят и до суда дело не дойдет. У меня вопрос к Сергею Михайлову: почему не засекретили, почему дело дошло до суда? Ну и что, что там узнали корреспонденты, и общественность России узнала, прикрыли и крыто-шито.
Владимир Кара-Мурза: Какой способ защиты избрали подсудимые, которые на первом этапе одержали верх?
Сергей Михайлов: Вы знаете, я попробую ответить на оба вопроса, и про защиту, и о причинах того, почему не удалось это дело загасить. С моей точки зрения, не получилось его спустить на тормозах, несмотря на усилия тех, кто там был, они высокопоставленные люди, из-за того, что возник общественный резонанс, во-первых, достаточно сильный, а во-вторых, достаточно продолжительный. То есть в январе, здесь регион небольшой, возмущение было велико, и оно продолжалось достаточно долго. Там была попытка осенью 2009 года, через месяцев 9, уголовное дело закрыть, списать всех на местных, на Василия Вялкова, который у многих был любимцев, артист хороший был. И следом прошел еще один митинг, похожий на митинг 22 февраля. И на этот митинг какая-то часть власти откликнулась. То есть здесь два фактора: первое – это общественный резонанс сильный и продолжительный. И второй момент: наша власть неоднородна, как бы мы ее ни ругали, там есть разные группы, у людей разное количество совести. После этого митинга уголовное дело было возобновлено, и уже оно пошло в суд и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Какой способ защиты избирали подсудимые на первом этапе, почему им удалось одержать верх?
Сергей Михайлов: Я, честно говоря, не знаю. Я помню, что господина Банных показывали в больничной палате, они тянули время.
Владимир Кара-Мурза: Как раз уже подпадают под срок давности?
Сергей Михайлов: В начале передачи было упомянуто, что это преступление малой степени тяжести, а там если в течение двух лет приговор обвинительный не вступает в законную силу, то лица освобождаются как минимум от наказания. Там есть разночтения интересные, я могу разъяснить. Там ситуация какая – есть уголовный кодекс и уголовно-процессуальный. В уголовно-процессуальном кодексе есть разъяснение, что уголовное дело, которое уже поступило в суд, даже если во время суда истек срок давности, все равно выносится приговор обвинительный или оправдательный в суде, он дает оценку деяниям подсудимых. А если срок давности истек, то несмотря на обвинительный приговор, подсудимые освобождается от наказания. А в уголовном кодексе есть статья 78, в которой сказано, что в случае истечения срока давности прекращается уголовное преследование в целом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, все-таки, во-первых, это охотой назвать никак нельзя. То, что там произошло, помните, когда "Новая газета" писала по разговорам, по слухам местным, что там убито было около 20 баранов, почему-то вы не говорите о том, как это все происходило, и мы не узнаем никогда, почему МЧС не приехали, потому что концы в воду утопили. А сейчас эту тему подняли, для чего суд отменил – потому что выборы. Власть хочет показать, что вот мы какие, мы с ними боремся и так далее. Насколько я помню, раньше за убитого лося два года давали. А здесь какой-то смешной разговор. Ваш гость говорит о совести, что есть во власти люди, у которых совесть есть. Где он их, интересно, видел? Они как эти же бараны в Красной книге, и то уже исчезли.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, ввести охоту в цивилизованные рамки, какой мировой опыт в этой области нам надо перенять?
Игорь Честин: Надо сказать, что в общем-то не надо говорить об особенном мировом опыте, у нас достаточно было своего опыта по грамотному ведению охотничьего хозяйства. Как раз сейчас звонил слушатель, действительно за убийство лося можно было получить два года, я не могу сказать, что там может быть было адекватное наказание, но в основном это были штрафы административные, за краснокнижных видов, да, в любом случае уголовное дело, как правило, обвинительный приговор, если это доказывалось. И приговор мог быть условным, мог быть с отбыванием наказания, но в любом случае у человека появлялась судимость. И это, наверное, тоже было одним из серьезных останавливающих моментом. Так что в принципе по охотничьему хозяйству у нас действительно, тоже звонил слушатель из Волгоградской области, говорил о том, что сейчас фактически федерация сняла с себя ответственность за состояние охотничьей фауны, за состояние лесов, и результаты этого мы видели в прошлом году. Это в общем-то соответствует действительности, когда в прошлом году горели леса, сразу вспомнили как принимался лесной кодекс в 2006 году, против которого возражали не только экологи, но возражали лесопромышленники, возражали субъекты федерации. Тем не менее, он был принят. И итогом стало то, что когда загорелось, то оказалось, что людей, которые за это отвечают, нет. Та же ситуация, к сожалению, и в охотничьем хозяйстве во многих субъектах Российской Федерации. Потому что полномочия переданы, а финансовые адекватные возможности есть далеко не в каждом регионе. И вот это является действительно проблемой. То есть, наверное, со временем это все можно будет сделать и исправить, но скоропалительная передача полномочий на уровень субъектов Российской Федерации без соответствующего перераспределения бюджетных средств и налоговых сборов, без того, чтобы дать время субъектам федерации на то, чтобы создать профессиональные команды в каждой из этих сфер – это, конечно, безобразие, и к чему это приводит, мы уже видели и на примере пожаров, и на примере охотничьего хозяйства.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Паклин, депутат Госсобрания республики Алтай, надеется на учет всех отягчающих обстоятельств.
Михаил Паклин: Я очень надеюсь на более объективное расследование, там многие факты просто проигнорированы. Такие как охота в приграничной территории, пересечение границы с Монголией, использование автоматического оружия во время охоты – это нигде не прозвучало фактически. Я надеюсь на это. Если будет проведено более серьезное расследование, и следствие придет к другим выводам, и суд, главное, осудит их по фактам, мы же все понимаем, что срок давности прошел, что они не понесут наказания, но здесь важно назвать браконьеров браконьерами. Это больше нужно самим органам суда для того, чтобы народ в них снова поверил. Потому что, честно говоря, на суд смотрят, просто как, сложно подобрать термин какой-то – орудие в руках власти для решения собственных проблем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ставрополя от радиослушателя Аркадия.
Слушатель: Добрый вечер. У меня следующий вопрос. Сразу после этого происшествия в средствах массовой информации промелькнуло такое сообщение, только я не помню, глава республики Алтай или губернатор Алтайского края должны были тоже лететь на этом вертолете на охоту, но в последний момент, что-то не сложилось, они не полетели. Скажите, в уголовном деле как-то их фамилии фигурируют или нет?
Сергей Михайлов: Фамилия Александра Берникова в уголовном деле фигурирует. Он там был допрошен в качестве свидетеля. При этом, когда это дело рассматривали в суде, Берников на слушания дела не явился, стороны, в том числе и обвинения, и защиты согласились на то, чтобы показания были оглашены, то есть получается то, что Берников сказал на предварительном следствии, было просто зачитано. И хотелось бы вот еще какой комментарий дать на вопрос слушателя. По непроверенным данным, господин Берников тоже должен был лететь на этом злополучном вертолете, но он не смог это сделать по объективным причинам - из-за того, что он, скажем так, хорошо вечер провел до этого.
Владимир Кара-Мурза: Каковы сейчас основные вопросы российского природного законодательства, лакуны в нем, изъяны, которые дают лазейку для нарушителей?
Игорь Честин: Надо сказать, что у нас довольно планомерно разрушалось природоохранное законодательство в течение последних 10 лет. Это началось с принятия нового закона об охране окружающей среды, который вместо закона прямого действия стал законом рамочным, фактически все оставляющим на усмотрение правительства Российской Федерации, то есть исполнительной власти. Потом, конечно, были ослаблены и фактически отменены платежи за загрязнение окружающей среды, что, естественно, уничтожило все стимулы для предприятий строить очистные и так далее. Потом под сурдинку Олимпиады было существенно ослаблено законодательство об особо охраняемых территориях, то есть фактически стало возможным, по крайней мере, национальные парки, для них природоохранная деятельность перестала быть основной, по крайней мере, по законодательству. Потом Лесной кодекс, 2006 год, который снял какие-либо ограничения с защитных лесов, то есть сейчас и орехово-промысловые зоны можно вырубать, и леса вокруг населенных пунктов можно вырубать, как мы видим на примере Химкинского леса. То есть это шло по нарастающей где-то, наверное, до 2007 года.
Надо сказать, после того, как возникла проблема сначала по маршруту трубы Восточная Сибирь - Тихий океан, 2006 год, пожалуй, первая была крупная победа экологов в ушедшем десятилетии. Потом буквально через два года удалось перенести ряд планировавшихся олимпийских объектов из наиболее ценных участков Сочинского национального парка в районе Красной поляны, и все эти решения принимались на уровне президентов, премьеров. После этого мы заметили явное повышение интереса и желание, готовность, по крайней мере, слушать предложения экологов. И надо сказать, что с 2009 года были даны поручения и премьером, и президентом по разработке и внесению в Государственную думу нового законодательства и об особо охраняемых природных территориях, и о восстановлении экологической экспертизы, которая, кстати, тоже в 2006 году была отменена с принятием градостроительного кодекса для опасных объектов. То есть у нас в центре Москвы можно построить атомную станцию, и никакой экологической экспертизы проводить для этого не надо. И сейчас эти поручения даны. Многие законы уже разработаны. Их естественно, очень сложно согласовать в обычном порядке с другими министерствами и ведомствами потому, что те сопротивляются, считая это дополнительными административными барьерами для развития экономики. Но вроде бы как сейчас, хотелось бы быть в данном случае оптимистом, есть все шансы на то, чтобы, по крайней мере, два-три закона, изменения в действующее законодательство будут внесены этой осенью до смены состава Государственной думы. Это очень важно, после выборов, я боюсь, что все эти новые законопроекты будут отложены в долгий ящик.
Владимир Кара-Мурза: Иван Рыбкин, бывший председатель Государственной думы, с подозрением относится к экстремальным способам охоты.
Иван Рыбкин: Когда мне предлагалось заняться такого рода охотой, будь то с самолета, именуемого "кукурузником", будь то с вертолета, я категорически не соглашался. Более того, как правило, давал распоряжение посмотреть за этими ребятами, которые имеют к этому пристрастие. Вообще как старый охотник, с малых лет охотившийся со своим отцом и на зайца, и на утку, и на гуся, и на волка, могу сказать, что это есть в высшей степени браконьерство, совершенно разнузданное, наглое, браконьерство от власти, что еще хуже. Совершенно правильно поступил Верховный суд республики Алтай, вернув на доследование. Конечно, всем нам надо посматривать за этим, а руководителям страны прежде всего, чтобы безнаказанное хамство, наглость, убийство от охоты не торжествовало у нас в стране.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кургана от радиослушателя Валерия.
Слушатель: Я хотел поднять такой вопрос. Во всей этой очевидно мерзкой ситуации остаются погибшие люди. Понятно, по своей глупости погибли браконьеры, загубили краснокнижных животных, но погибли люди, летчики я имею в виду, которым отдали приказ лететь в нарушение всяких правил полетных. Тем не менее, об этом никто ничего не говорит.
Владимир Кара-Мурза: Отнесено ли это преступное приказание к числу отягчающих обстоятельств при рассмотрении этого дела?
Сергей Михайлов: Насколько мне известно, расследуется дело о браконьерской охоте, я думаю, нет. Но я хотел бы сказать вот что: по непроверенным данным господин Берников лично звонил и уговаривал пилота по фамилии Подопригора, который имел большой опыт пилотирования вертолета в горах, для того, чтобы он принял участие в полете формально в качестве пассажира, а фактически, кто следил за расследованием, помните, что фактически Подопригора был допущен до управления и управлял вертолетом. В том, что это случилось, есть какое-то предположение, что пуля в кого-то попала из пилотов. Последние слова были: "Пусти". Есть предположение, что один из пилотов упал грудью на штурвал, потому что в него пуля попала. Получается, что не отнесено. Пилотов заставили. Были комментарии на эту тему, что пилот везет, грубо говоря, второго человека в государстве, особо не спрашивают, исполняй приказ и все.
Владимир Кара-Мурза: Николай Витовцев, редактор сайта "Горный Алтай.ру", бывший главный редактор независимой газеты "Постскриптум", связывает возобновление дела с приближением выборов.
Николай Витовцев: По всей видимости, это снова какие-то политические игры, связанные с приближающимися выборами, не раньше и не позже, как раз будет совпадать со временем предвыборной кампании. К сожалению, у нас все происходит привязки к каким-то политическим событиям. Общественность снова чувствует, что привязано к очередной политической акции в интересах тех или иных действующих игроков накануне выборов. К судебной власти, к чему-то другому это такое отдаленное отношение. Это очень расстраивает.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, роняют ли престиж России в цивилизованном мире случаи пренебрежительного отношения к защите природы?
Игорь Честин: Да, конечно, роняют. И в первую очередь с этим сталкивается наш бизнес, который потихоньку начинает выходить на международную арену и либо имеет партнеров за рубежом, либо открывает производства зарубежные, скупает зарубежные активы. Естественно, поэтому мы видим, что я говорил про то, что у нас происходит с законодательством, когда я описывал, 2000 годы, можно сказать так, что с одной стороны полное пренебрежение, изменение отношения власти к вопросам охраны окружающей среды частично, по крайней мере, в первой половине 2000 годов частично компенсировалось, во-первых, растущим сознанием у людей, то есть тем, что люди не готовы были терпеть подобного рода нарушения и готовы были объединяться и высказывать свою точку зрения публично. А с другой стороны в какой-то степени выросшей ответственностью и пониманием экологических проблем со стороны бизнеса. Какая-то компенсация в этом плане была, хотя, конечно, полностью компенсировать разрушения законодательство ни то, ни другое не могло. И в международном аспекте, конечно, мы далеко не являемся лидерами, и никто нас так не воспринимает в области охраны окружающей среды. Хотя это, конечно, обидно, потому что есть опыт, есть наработки, которые могли бы показать, что-то привнести свое новое. В частности, если говорить о нашей уникальной системе заповедников, которых сейчас больше ста, подобного рода системы, наверное, нет ни в одной другой стране, то есть не наверное, а точно нет ни в одной другой стране, и это предмет, безусловно, гордости. Другой вопрос, что не все это так воспринимают, некоторые воспринимают как территории, которые на сегодняшний момент не используются и которые необходимо вовлечь в хозяйственный оборот, то есть в этом существует проблема.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Я по поводу пилота. Тут сказали, что пилот был вынужден выполнить приказ. Я строитель, в моей жизни очень часто начальники заставляли выполнять, допустим, условно, бетон надо марки 300, мне говорят – возьми 150, экономия для фирм или арматуры надо столько, возьми меньше и так далее, нарушения. Я категорически от этого отказывался. Результат тот, что по сокращению штата уволили, хотя начальство благодарили, ценные призы. Я хочу сказать, нельзя выполнять преступных приказов. Если мы все будем придерживаться норм, законов, тогда не надо выгораживать пилота, хлеб ему надо был кушать, семью кормить, я считаю, нельзя выполнять преступный приказ.
Владимир Кара-Мурза: Пострадал ли авторитет республиканских властей в результате этого инцидента?
Сергей Михайлов: С моей точки зрения, да, в очень сильной степени. То есть не абстрактных республиканских властей, а конкретных персонажей, то есть господина Берникова, главы республики Алтай. Мы в нашем издании время от времени проводим исследования социологические с выборкой порядка 400-500 человек, в центральных районах нашего региона антирейтинг господина Берникова по нашим данным в два раза превышает рейтинг. Он в принципе до этого, нельзя сказать, что пользовался большой любовью, в 2001 году пытался участвовать во всенародных выборах губернатора, и получил тогда непочетное 6 место. До ситуации с вертолетом к нему относились терпимо, а после этого, я думаю, еще хуже стало.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Ковалев, бывший уполномоченный по правам человека в Российской Федерации, считает, что чиновники недостаточно наказаны.
Сергей Ковалев: Их травмы могут служить смягчающим обстоятельством, они все-таки уже наказаны, но тем не менее, судебное решение должно состояться, а как иначе? Это варварство, какая же это охота. Они в кривую решили поохотиться. Я представляю себе архаров, если охотиться так, как это полагается – это очень трудное и мучительное занятие. Я не имею личного опыта, я вообще не стреляю зверей, но я представляю себе, как это, и это вам не с вертолетов.
Владимир Кара-Мурза: Мы подняли тему заповедников, в каком состоянии находятся заповедники, расположенные в России на Алтае?
Игорь Честин: На Алтае, надо сказать, республика может гордиться количеством заповедников, которые там есть - это и Алтайский заповедник, Национальный парк, недавно созданный, там, где происходили эти охоты, это и Катуньский заповедник, это еще и объекты Всемирного природного наследия "Золотые горы Алтая". То есть больше 25% территорий заняты особо охраняемыми территориями. И в принципе, конечно, сейчас, понятно, всегда есть проблемы с финансированием, но надо сказать, что проблемы финансирования все-таки стали как-то решаться в отношении заповедников. В этом году существенно оно увеличено после, наверное, того, как премьер стал интересоваться судьбой заповедников и посещать. В принципе сейчас ситуация с финансированием улучшилась. Одна главная проблема, которая была и остается в системе федеральных заповедников – это то, что очень низкая оплата труда, совершенно несоизмеримая с бюджетами этих организаций. Базовые ставки инспекторов составляют три с небольшим тысячи рублей. Со всеми надбавками, выслугами, коэффициентами 10 – это максимум. Это, конечно, совершенно не соответствует ни уровню жизни, ни той тяжести труда, которую люди несут. Проблема не столько в отсутствии средств, их сейчас в стране хватает, а проблема в устаревшей системе единой тарифной сетки. Заповедники у нас остались чуть ли не единственными федеральными учреждениями, живущими по этой единой тарифной сетке. И попытки сделать постановление, специальное положение об оплате труда инспекторского состава натыкаются на сопротивление в первую очередь Минэкономразвития и Минфина тоже. Минфин считает, что почему инспектора должны быть такими особенными, Минэкономразвития считает, что это можно решить на уровне министерства. Бюрократическая волынка продолжается, а инспектора продолжают получать эти самые позорные зарплаты, которые, на мой взгляд, являются полной дискредитацией федеральной системы управления. Надо сказать, что во всех регионах, даже сильно дотационных, сотрудники региональных особо охраняемых природных территорий получают гораздо более высокие зарплаты, чем сотрудники федеральных.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Я хочу поддержать выступление Сергея Ковалева по поводу охоту. Если бы охота была настоящая, то да, действительно достойное занятие достойного мужчины. Но то, чем они занимаются – это свинство, поскольку техника воюет, а не люди. И фактически люди, по-моему, звания мужчины недостойны.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, придаст ли решение Верховного суда республики Алтай по этому нашумевшему делу уверенности в том, что подобное больше в республике не повторится?
Сергей Михайлов: Я думаю, что оно немного улучшит ситуацию. Не кардинально, но немного. Как бы то ни было, срок давности истек, никто не понесет реального наказания, но в то же время общественный резонанс, хоть какое-то следствие было, хоть какой-то суд - это все равно оказывает воздействие. По моим данным, насколько я знаю, сейчас про эти случаи не слышно, хотя до этого было достаточно часто. Может быть я ошибись, Игорь Честин поправит, что опять там браконьерничают. Это может быть маленькая соломинка, но она в пользу того, что законность установилась какая-то справедливость.
Игорь Честин: Я, во-первых, хотел отреагировать на то, что сказал Сергей Ковалев. Дело в том, что на архаров не может быть законной охоты, ни пешком, никак. Это редкий вид, и как правильно сказали вначале, с 30 годов охота на него полностью запрещена. В республике есть другие виды, на которых охота открыта – это и козерог, это и марал, это и лось, но на архаров охотиться нельзя ни под каким видом, никогда, никакими способами. Это все-таки очень важно, чтобы слушатели это услышали. Надо сказать, что то, что вообще это дело было поднято на такой уровень – это исключительно заслуга общественности. И общественности в первую очередь республики Алтай, которая первая отреагировала на это преступление. Надо сказать, что потом это было подхвачено по всей стране, и митинги были во многих городах, включая Москву, где мы это организовывали. Следствие было вначале возбуждено только по факту нарушения правил безопасности при воздушных перевозках, сразу было это дело возбуждено, и была признана ошибка пилотов, но естественно, дело было закрыто за гибелью пилотов, а следствие по факту браконьерства было возбуждено, как правильно, сказал Сергей Сергеевич, только в апреле. В Москве митинг собрал около тысячи человек на Пушкинской площади.