Кирилл Кобрин: Рядом со мной в студии международный обозреватель, директор Русской службы Радио Свобода Ефим Фиштейн и обозреватель Центрального отдела новостей всей нашей радиостанции Брайан Уитмор.
Мы с вами журналисты, а журналистам не стоит делать исторических прогнозов на будущее. Тем не менее, завершающаяся неделя, вторая неделя августа 2011 года, как мне кажется, исполнена некоего специального значения. Располагается она между двумя историческими датами: третьей годовщиной начала российско-грузинского конфликта и 50-летием возведения Берлинской стены. Здесь видится некий символический смысл: Берлинская стена – это один из пиков "холодной войны", событие, едва не приведшее к превращению ее в "горячую". Российско-грузинская война 2008 года – самый, пожалуй, серьезный кризис на постсоветском пространстве, возникший как раз после окончания "холодной войны". Два исторических сюжета: противостояние запада и СССР и постимперские конфликты на территории бывшего СССР кажутся закрытыми или почти закрытыми. Что же грядет? На этой неделе произошли три очень важные вещи, которые, как мне кажется, могут отчасти определить ход второго десятилетия 21 века. Об одном - очередном мировом финансовом потрясении расскажет наш коллега Сергей Сенинский через полчаса в своей программе. Два других - массовые беспорядки в Великобритании и начало предвыборного сезона в США мы обсудим сейчас.
После такого затянувшегося предисловия я обращаюсь к вам, Ефим, с таким вопросом. Вот вы специалист по центрально-европейской политике, как вы видите британские погромы? Насколько они типичны для того, что можно назвать, памятуя о когда-то существовавшей программе Радио Свобода, континентом Европа?
Ефим Фиштейн: Легче всего было бы сказать: нет, это типично только для части Европы, для ее западной части. Причем, заметьте, ни в Варшаве, ни в Праге, ни в Будапеште подобного рода погромов не случалось, если не считать небольших исключений, которые по конкретным причинам происходили, скажем, в Будапеште, и имели скорее политический, чем любой другой характер. Такого рода явления типичны скорее для Западной Европы. Мы можем привести примеры беспорядков в Париже, и берлинские выступления, и нынешние лондонские. Но говоря так, не следует забывать, что все-таки континент Европа существует, он существует как политическое и экономическое объединение в виде Европейского союза и как цивилизационное единство некое, которому свойственны и общие проблемы. Мне кажется, что проблематика выступлений в Британии и во Франции, в других некоторых странах Европы все-таки имеет некие общие корни. Тут и глобализация с ее последствиями, тут и миграция массовая с ее последствиями, тут и экономическая ситуация и в первую очередь, на мой взгляд, отсутствие общественных перспектив, отсутствие некоего общественного идеала, которое остро ощущается во всех этих странах. Во всех этих странах бытует культура представления о том, что в принципе богатство принадлежит всем и в какой-то удобный момент все имеют право взять себе его часть.
Кирилл Кобрин: Об этом пишут довольно многие наблюдатели, в основном, правда, точка зрения экспертов, которые придерживаются левых политических воззрений, что не то, что виновата, но одной из причин того, что произошло, является культура всеобщего консюмеризма, но консюмеризма, не связанного с моральной ответственно, как раз то, что вы говорите о том, что я хочу потреблять, но я не хочу за это платить.
Ефим Фиштейн: Левые критикуют консюмеризм, который ведет к нынешним беспорядкам, - это и вовсе поставлено на голову. Потому что нынешние беспорядки и идея государства всеобщего благосостояния, идея того, что государство обязано позаботиться о каждом - эта идея как раз критикуется справа сегодня в Европе. Считается, что именно эти беспорядки показывают недостаточность, несовершенство и вредность даже самого идеала государства всеобщего благосостояния, что все-таки гораздо важнее и лучше принцип каждому по труду, чем принцип всем по потребностям.
Кирилл Кобрин: Брайан, каков американский взгляд на британские события? Я помню, что когда появились в воскресенье первые сообщения о массовых грабежах и относительном, не надо его преувеличивать, бессилии полиции, я тут же вспомнил ситуацию в Новом Орлеане после урагана "Катриона".
Брайан Уитмор: Это показывает в очередной раз, что линия между цивилизацией и хаосом очень тонкая. Вы говорили о "Катрионе", но это была реакция на природную катастрофу. У нас был такой опыт в Америке в 1992 году, когда оправдали полицейского, который избивал.
Кирилл Кобрин: Это было в Лос-Анджелесе.
Ефим Фиштейн: Это было в Лос-Анджелесе и в нескольких других городах. Почти в каждом крупном городе, если я ошибаюсь, это не было в Нью-Йорке. И в 60 годах, естественно. Я не вижу сейчас оснований ожидать такого, несмотря на то, что есть много гнева и разочарования в Америке, в целом на Западе. Я бы хотел добавить комментарий по поводу консюмеризма без ответственности. Это действительно бывает в частном секторе. Но говорят, что это бывает в госсекторе. Что я имею в виду? Что люди уже привыкли получать какие-то службы от государства – пенсии, медицинскую помощь и так далее. Но люди не хотят платить налоги. И сейчас, что отсутствует и в Америке, и в Европе – взрослый разговор об этом. Что мы хотим от нашего государства, а что мы готовы платить. И пока это отсутствует, есть возможность для демагогов и хулиганов использовать эту ситуацию для своих целей.
Кирилл Кобрин: Как раз здесь мы можем вернуться к тому, что говорил Ефим. Отсутствие ясного или хотя бы обсуждаемого образа будущего, которое сейчас действительно дефицит и в Европе, мы поговорим об Америке через некоторое время, безусловно. Особенностью нынешней ситуации, как мне кажется, является то, что ни один из политиков, ни одна из политических сил, по крайней мере, которая находится в пределах разумного, не в состоянии сформулировать перед обществом или поставить перед обществом приемлемый образ будущего. Все поступают прагматически, они решают одну проблему за другой, которая возникает сегодня и сейчас. Заткнем дыру в бюджете, например, или понизим ставку или повысим ставку банковскую и так далее. Но зачем это все делается, какой цели хочет достигнуть не то, что общество, речь идет не об утопии, речь идет о хотя бы среднесрочной перспективе, 5, 10, 15 лет, что мы хотим видеть. Ефим, не кажется ли вам, что должна поменяться сама повестка дня в дискуссии между право- и левоцентристами?
Ефим Фиштейн: Между право- и левоцентристами или правыми или левыми, что точнее, потому что если мы говорим о центристах, то они все сливаются в одну кучу. На мой взгляд, не только не должны быть стерты различия, но эти различия должны стать ясными. Это должны быть различия мировоззренческие, концептуальные, только тогда выбор партии, которая станет правящей, будет рациональным, осознанным. Без этого мы имеем дело просто с ощущениями: этот мне симпатичней другого, вроде бы звучит получше, миролюбивее и хочет всем дать то, что от него потребуют, поэтому я буду избирать его. Ясные, четкие партии, стоящие друг против друга - вот чего как раз не хватает. Я могу заблуждаться, естественно, но мне кажется, что причина этих волнений, а мы будем свидетелями еще многих подобных волнений, на мой взгляд, причина как раз заключается в первую и в главную очередь в отсутствии вот этого общественного идеала, политического проекта, если хотите, которым человечество последние 150 лет жило всегда.
Человек нуждается в жизненном плане, даже если это на 15 лет, как вы говорите, а еще лучше перспективу жизненную, что он хочет от жизни иметь, какую жизнь себе представляет. Одно дело ливийский беженец, который переплывает Средиземное море, чтобы попасть в Италию, в западный рай, ему достаточно выжить. Но после этого начинается проблема, что делать с жизнью. А другое дело, западный человек, живущий в Норвегии или в Британии, ему-то уж точно недостаточно просто выжить, ему нужно знать, для чего он живет, ему нужно начать мыслить в категориях общественных идеалов. Они были всегда. Это могло быть национальное освобождение, строительство государств, освобождение в годы войны и преодоление послевоенной разрухи, построение коммунизма, демонтаж коммунизма, построение демократии, демонтаж демократии. Всегда это был какой-то общественный идеал, который задавал личные цели в жизни. Сейчас мы видим Запад, где таких целей больше нет, они невозможны, остается только консюмеризм или личное обогащение, чего, мы согласимся при всех наших различиях, чего явно недостаточно.
Кирилл Кобрин: Я просто напомню два последних главных политических лозунга в Британии за последние 20 лет. В 90 годы, когда Блэр пришел к власти, как бы ни относиться к деятельности новых лейбористов, у них был такой лозунг: крутая или прекрасная Британия. В 2000-е это сменилось известной фразой "сломанная, надломанная Британия". Вот это как раз говорит о том, что произошло в идеологической сфере.
Брайан, вопрос к вам. В Айове состоялась первая дискуссия кандидатов-республиканцев. Первое, что бросается в глаза – это изобилие крайне консервативных политиков, резкая риторика в стиле Движения Чаепития и отсутствие, по крайней мере, пока новой конструктивной повестки дня для страны. С чем это связано, по-вашему?
Брайан Уитмор: Когда партии в оппозиции - очень легко критикует партию, которая во власти. Демократы делали почти то же самое, когда Буш был во власти. Поэтому для меня это не было неожиданно, что нет конкретной программы. Но сейчас какую программу республиканцы могут предложить? У них единственная идея – снизить налоги. Они говорят о дефиците, но они не хотят говорить о налогах. Невозможно говорить о дефиците без налогов. Поэтому я хотел один момент добавить, когда спрашивали каждого кандидата, если он сделает программу, которая снизит дефицит, 10% от налогов, 90% от сокращения расходов, они сказали – нет. Демократы готовы говорить о таких вещах - о пенсионной системе, медицинская помощь для пенсионеров, медицинская помощь для бедных. Они готовы говорить об этом, но только при условии, что речь идет о налоге на самых богатых. Я должен сказать, что сейчас налоги в США на самом низком уровне с 50 годов, когда Эйзенхауэр был президентом. Мы живем в такой политической культуре, что нельзя говорить о налогах, нельзя говорить о больших налогах, но одновременно нельзя говорить о сокращении таких вещей, типа пенсионный, фонд медицинская помощь пенсионерам и так далее. Три священные коровы в американской политике сейчас, а с налогами можно считать четыре. Это невозможно сбалансировать бюджет, если речь не идет об этих вещах, и отсутствие взрослого разговора, а как это сделать. Сейчас, что происходит - это первое поколение, которое не может ожидать, что они будут жить лучше, чем их родители. Им никто не дал никаких программ, что оправдает ситуацию.
Кирилл Кобрин: Получается, что мы как раз и перебросили этот мостик от Европы.
Брайан Уитмор: Та же самая ситуация в Европе, но это не так ярко, как в Америке, в Америке всегда было ярче, чем Европе. Я бы сказал, что в Европе то же самое.
Кирилл Кобрин: Ефим, ваше мнение: насколько расколотой можно считать нынешнюю политическую элиту в США? Президента Обаму ругают за то, что он слишком левый для традиционной консервативной страны, республиканцев за то, что они оторвались якобы от интересов большинства населения, предлагая, как говорил сейчас Брайан, вместо собственной позитивной программы лишь безудержную критику любого шага демократической администрации. Как вы думаете?
Ефим Фиштейн: "Мы первое поколение, которое будет жить хуже своих родителей", – это слова лидеров французских студентов, произнесенные где-то года четыре, если не пять назад. То, что эти слова имеют отношение к Соединенным Штатам – это типично, характерно для нынешнего мира. Тут очень важно понять, что цивилизационный кризис имеет общее происхождение, общие корни и общее проявление повсюду, где живет человечество, не только в Европе и в Соединенных Штатах, хотя там это очевидно выпукло, но, будете удивляться, цивилизационный кризис несомненно ударит и по Китаю, и по России, они абсолютно не являются исключением из человечества.
Что касается американской ситуации, то разве мы не были свидетелями того, как Обама легко набирал очки, критикуя своего предшественника в Белом доме. Это действительно было легко. Буш решал задачи, которые неожиданно встали перед Соединенными Штатами - борьба с международным терроризмом, и легко было критиковать его ошибочные шаги, которые казались ошибочными в то время. Вообще нужно ясно сказать, что экономически успешными бывали в прошлом правительства и демократов, и республиканцев, и в остальных отношениях достаточно успешными были и республиканцы, и демократы. Говорить об успешности Рейгана сегодня - значит зря доказывать очевидное. Сегодня только ленивый не называет его величайшим американским президентом. Можно говорить о большой успешности Билла Клинтона, который так же был успешным, хотя они принадлежат к разным лагерям. Поэтому говорить о том, что одни успешны, а другие всего лишь пользуются их ошибками, принципиально неверно. Республиканцы, перед ними довольно длительная избирательная кампания, как и у демократов. У демократов разница в том, что они вынуждены сейчас бороться за переизбрание одного лишь человека, у республиканцев конкуренция велика. И действительно из многих участников этой гонки победит, наверное, из них сильнейший, тот, кто сможет привлечь не только самых консервативных американцев, но и колеблющихся американцев, близких к центру, может быть тех, кто в прошлый раз голосовал за Обаму.
Кирилл Кобрин: Брайан, возможен новый центризм в Америке? Мы видим сейчас довольно серьезное размывание центра политического, но ведь будущее страны зависит от умеренных с одной и с другой стороны.
Брайан Уитмор: Я бы ответил на ваш вопрос вопросом. Что касается центра в Америке, что имеется в виду? Что касается центра в Америке, движется направо в последние 30 лет. В моем детстве в республиканской партии были центристы и в демократической партии были центристы. Что случилось в последние 30 лет? У демократов остались центристы, а республиканцы все дальше и дальше направо. Что касается центризма, это сейчас то, что в моем детстве именовалось бы правым. Поэтому я бы сказал, что Обама попробовал найти этот центр в Америке, разумный центр. Но это не получилось, потому что республиканцы вообще не хотят с ним идти на компромисс. Дам несколько примеров. Когда республиканцы предлагали сократить бюджет на три миллиона долларов, Обама сказал - давайте на четыре. Но давайте на три четверти сокращать расходы, а на одну четверть увеличивать налоги. И они сказали – нет. Но это были попытки. Я бы сказал сейчас, что центризм в республиканской партии почти как ругательное слово. Они не хотят идти на компромисс. Даже республиканцы, которые хотели бы идти на компромисс, что произошло? Эти "чайники" в партии противостояли им.
Кирилл Кобрин: Я уточню, что чайниками Брайан называет совсем не тех людей, которых обычно называют в России, а сторонники Движения Чаепития.
Ефим Фиштейн: Думаю, что их не убудет, что называется, им все равно, как их кто назовет, хоть горшком назови, только в печь не сажай. Потому что республиканская партия сместилась направо не из-за того, что пришли полные идиоты или люди, не сознающие этого, они откликаются на какую-то потребность значительной части американцев. Потребность эта в том, чтобы противостоять размыванию, противостоять демагогии, противостоять пустым обещаниям. Это особенно ощущается особенно после двух с половиной лет правления Обамы, который приходил в центральную политику не как центрист, а как человек гораздо левее центра, он был левый политик. Он обещал стране принципиально новый курс во всех отношениях. Этот курс, я стараюсь искать дипломатические выражения, дипломатические слова, этот курс оказался или несостоятельным, или просто для страны вредным. Америка потеряла очень многие позиции, даже те, которая она во времена Буша занимала.
Ни одно направление внешней или внутренней политики не оказалось по большому счету успешным. Ни протягивание руки Ирану или арабским государствам. Сегодня престиж Америки в арабских странах ниже ,чем был при Буше, по статистике, которую Пью Центр обычно публикует. Ни по отношению к России, мы знаем, что перезагрузка оказалась полным пшиком. Ни по отношению к театрам военных действий – Ирак, Афганистан. Ирак умиротворен сравнительно, но это не заслуга Обамы. Из Афганистана он хочет уйти, не потеряв лицо, что будет крайне сложно. То есть практически нет ни одного направления, про экономику я сейчас не говорю, где можно было бы говорить о кардинальном успехе, связанным именно не со случайностью, а с политикой. Поэтому легко республиканцам сейчас быть радикальными консерваторами, паразитируя на несостоявшемся спасителе отечества.
Кирилл Кобрин: Я думаю, что мы к вопросу о социальных глубоких изменениях в Америке, которые как раз во многом подмыли базу для центризма, мы вернемся через несколько месяцев, думаю, мы соберемся в том же составе и поговорим на эту тему. У нас осталось буквально несколько минут. Последний отвлеченный вопрос – короткий ответ. Ефим, Брайан, считаете ли вы, что новое политическое десятилетие началось, и каким вы его видите?
Ефим Фиштейн: Я считаю, что да. У меня есть ощущение, хотя трудно говорить о каких-то материальных и вещественных доказательствах, я считаю, что нынешнее лето является по-своему переломным. Кстати, не один так думаю. То есть мы можем начинать новый отсчет. Обычно так столетия отсчитываются. 20 век не начался в 1900 году, как известно, он начался в 1914 году. Закончился, как многие считали, в 1889. Но сегодня мы видим, что вполне возможно, что он закончится лишь сейчас. Начинается новый век, нам неведомый пока, который остро требует своего политического осознания, артикулированного отношения к нему, чего мы хотим, куда мы идем, ответа на простейшие вопросы. Иначе мы как дитя, заблудившееся в джунглях, и тогда следует ожидать, разумеется, больших потрясений.
Брайан Уитмор: Я бы сказал, безусловно, это новое десятилетие политики. И как я бы его назвал – это пост-"холодная война". Что я имею в виду? "Холодная война", как известно, кончилась 20 лет назад, но мы только начинаем на Западе думать, а кто мы такие, чего мы хотим, какие службы мы хотим от государства, а сколько мы готовы платить за это. Какую роль мы хотим государства в экономике, и какая роль должна быть у свободного рынка. Мы должны это обсуждать. "Холодная война" - это был такой искусственный период, когда все было очень четко, очень ясно. А сейчас без этого мы должны взять на себя ответственность и думать серьезно над этим вопросом и иметь очень серьезный, очень взрослый разговор в обществе и в политике, который, к сожалению, сейчас отсутствует.