Владимир Кара-Мурза: В ночь на четверг состоялся запуск самого мощного в России телекоммуникационного спутника "Экспресс-АМ4" на ракете-носителе "Протон". Однако спустя некоторое время спутник исчез с радаров. За запуском спутника следили высокопоставленные лица – глава Минкомсвязи Игорь Щеголев и глава Роскосмоса Владимир Поповкин. Аппарат предназначался для предоставления широкого спектра телекоммуникационных услуг, в частности, должен был обеспечить передачу сигнала цифрового телевидения на дальневосточные регионы, с которых началось строительство российской сети цифрового телевидения.
К середине дня Роскосмос обнаружил разгонный блок "Бриз-М", с помощью которого спутник выводили на орбиту. Сам спутник по-прежнему обнаружить не могут, связаться с ним станциям слежения до сих пор не удалось.
Для выяснения причин произошедшего Роскосмос создал специальную комиссию. "Экспресс-АМ4" - далеко не первый утерянный спутник. В июне этого года стало известно, что геодезический спутник военного назначения "Гео-ИК-2", выведенный в феврале на нерасчетную орбиту, потерян окончательно. А в декабре прошлого года ракета-носитель "Протон-М" не смогла вывести на орбиту три навигационных аппарата "Глонасс-М". Спутники упали в Тихий океан в 1,5 тысяч километрах от Гонолулу. Руководитель Роскосмоса Владимир Поповкин и глава Европейского космического агентства Жан-Жак Дорден заявили в среду на авиасалоне "МАКС-2011", что первая экспедиция на Марс, возможно, станет совместной.
Как характеризует состояние отечественной космической отрасли судьба спутника связи "Экспресс-АМ-4", об этом мы беседуем с Магомедом Толбоевым, заслуженным летчиком-испытателем, космонавтом-испытателем, героем России, Виктором Алкснисом, бывшим депутатом Государственной думы от фракции "Родина", членом депутатского объединения "Авиация и космонавтика" России в Госдуме 4 созыва, полковником запаса и Игорем Коротченко, главным редактором журнала "Национальная оборона". Чем объяснить участившиеся аварии с российскими космическими спутниками?
Игорь Коротченко: Безусловно, это показатель общего неблагополучного состояния дел в космической сфере. Особенно досадно, учитывая то, что мы буквально недавно отметили юбилей первого полета человека в космос, Юрия Алексеевича Гагарина. Безусловно, это был гигантский прорыв всей нашей науки и техники. И сегодня в этот юбилейный год, к сожалению, мы сталкиваемся все чаще и чаще с тем, что отработка космических программ, которые должны были бы обеспечить России приоритетное направление по целому ряду мероприятий, оборачивается такими досадными потерями. Причем важно понять, что ущерб лежит не только в сфере экономики, но ущерб лежит прежде всего в сфере имиджа страны, как великой космической державы. И досадно, обидно то, что вот эта ситуация продолжает иметь место. Безусловно, должны быть сделаны выводы очень серьезные из этой ситуации. Мы знаем, что совсем недавно произошла смена руководителей Роскосмоса, но, к сожалению, надо понимать, что общая неблагополучная ситуация, которая объяснялась недофинансированием и невниманием государства к космическим делам, вот это все сменой одних руководителей не решается такая проблема.
Владимир Кара-Мурза: В какой момент, по-вашему, началось отставание российской космической отрасли?
Виктор Алкснис: Наше отставание в принципе началось уже в 60 годы, когда американцы после шокового для них запуска Юрия Гагарина бросились в космическую гонку и запустили первого человека на Луну. Уже в те годы мы начали потихоньку отставать, но это отставание не носило такого стратегического характера. Мы опережали американцев в одних сферах, американцы опережали нас в других сферах. И поэтому в принципе было какое-то равновесие. Но окончательно мы утратили какие-то позиции уже после развала Советского Союза, после начала рыночных реформ, когда выяснилось, что космос никак не вписывается в рыночную экономику и исследовать космические пространства очень невыгодно, очень дорого. Именно 20 лет назад особенно началось это отставание. Сегодня мы пожинаем плоды того, что происходило в космической отрасли последние 20 лет, по крайней мере.
Владимир Кара-Мурза: Каковы, по-вашему, причины плачевного состояния российской космической отрасли?
Магомед Толбоев: Очень плачевные. Я не хочу критиковать Россию, я не хочу никого обвинять, я просто болею душой, сердцем. Мы теряем шаг за шагом. Хорошо говорят, но результата нет, ничего нет, все теряем. Мы честь державы теряем. Потому что нет подхода государственного, как было в Советском Союзе. Мы будем терять и будем самые худшие, будем терять имидж русской авиации и космоса.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Рыжов, академик Российской академии наук, бывший ректор Московского авиационного института, обеспокоен нерациональным использованием имеющихся у страны возможностей.
Юрий Рыжов: Вот идет салон, где надувают щеки, но демонстрируют в основном то, что мы берем в лизинг, "аэрбасовские" и"боинговские" транспортные самолеты. Тут же прямо на глазах почтеннейшей публики МИГ-29 садится на аварийную посадку. И одновременно с этим проваливается спутник, очень дорогой, очень интересный, с большим количеством иностранной хорошей аппаратуры, которая могла бы цифровое телевидение донести до Дальнего Востока и начать ту программу, которую провозгласил господин Медведев отцифрования телевидения. Это откладывается. Дорогая машина, ее очень долго делали. Когда-то мы начали спутники делать с французским оборудованием в красноярском КБ, все могло состояться, но не состоялось. Я думаю, здесь вина власти полная. Потому что она, зарабатывая огромные деньги, распределяла их по каналам отнюдь не тем, которые могли что-то спасти в нашей технике и технологии.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повредило ли имиджу России, как космической державы, то, что авария совпала с проведением международного космического авиасалона в России?
Игорь Коротченко: Я бы не стал ставить прямую связь, пока судьба спутника окончательно не решена, есть какая-то надежда, что контроль будет установлен и спутник будет обнаружен. Но надо понимать, что такая надежда сегодня мизер, скорее всего спутник будет потерян. Но неприятно, что совпало это с "Максом". Хотя "Макс" воспринимается именно как авиационный салон, и демонстрация двух первых летных образцов истребителей пятого поколения – это сегодня главная новость на "Максе", я думаю, что внимание публики ассоциируется с этим успехом демонстрации истребителей пятого поколения. Если мы говорим в целом, любой крупный космический провал, будь то потеря спутников "Глонасс" которые рухнули в Тихий океан, либо потеря новейшего телекоммуникационного спутника, который должен был транслировать сигнал цифрового телевидения на Дальневосточный регион страны, безусловно, это бьет по имиджу государства. И важно так же все-таки прояснить вопрос, каким образом был застрахован данный аппарат. Мы помним ситуацию со спутниками "Глонасс", когда выяснилось, что спутники страховались на совершенно смешные мизерные суммы какой-то придворной страховой компанией, где была аффилированность между одним из замов руководителя Роскосмоса и данной страховой компанией, которую возглавлял его сын. Здесь в данном вопросе надо посмотреть вопрос страхования. Потому что потеря такого спутника – это, конечно, не только имидживые потери, это и финансовые потери. И здесь, насколько будут потери компенсированы за счет страховки. Так в целом любой космический провал бьет по репутации страны.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, заслонил ли провал с запуском спутника успехи авиастроения, продемонстрированные на международном космическом авиасалоне?
Виктор Алкснис: Во-первых, я не знаю, откуда вы взяли, что были продемонстрированы успехи российского авиастроения. Да, показали два полета прототипов самолетов пятого поколения. Я хотел бы обратить внимание, что летал планер, нового двигателя пятого поколения и радиоэлектроника для этого самолета нет и в обозримом будущем не будет, по крайней мере, несколько лет. Я напомню, что этот знаменитый провал компании МИГ, которая не смогла принять участие в тендере на поставку МИГ-35 в Индию, провал, выяснилось по заявлениям индийской стороны, в том, что МИГ-35 поставлялся с плохим двигателем старым и плохой электроникой, и индийцы отказались. Поэтому успех, вы сказали самолеты пятого поколения, нет самолетов пятого поколения в России, есть планеры пятого поколения. Да, мы всегда умели делать хорошие планеры, у нас хорошая аэродинамика, у нас действительно крупнейший мировой центр, который умеет делать хорошие аэродинамические качества для планеров, но электроники самой главной сегодня, двигателей пятого поколения для этого самолета нет еще. И когда они будут - непонятно. Поэтому нет смысла надувать щеки.
Ситуация вообще парадоксальная. В интернете появились две фотографии, есть исторический уголок на "Максе", где показывают исторические самолеты, космические аппараты, там стоит "Буран". "Буран" внешне выглядит прекрасно, то есть покрасили, подлатали и так далее. Но тут же помещен снимок с другой стороны, то есть той, которую не видят зрители салона, а там пробоины, там все проржавело, сняты детали, агрегаты, части крыла. То есть ситуация в российской авиации. Мы надуваем щеки, мы говорим, что у нас лучшие в мире самолеты, мы вообще о-го-го, ничего на самом деле кроме надувания щек нет. И дело все в том, что государство самоустранилось от авиации, оно считает авиацию, космос как тяжелый чемодан без ручки: унести тяжело, а бросить жалко. А я хотел бы сказать такой факт. У меня дед был начальником ВВС в 30 годы, и случайно в интернете нашел журнал посещений Сталина, то есть кто приходил к Сталину на совещания, обсуждения и так далее. Так вот, дед, начальник ВВС Красной армии был практически в месяц два-три раза на приеме у Сталина. К нему приходили авиационные конструктора. Вы понимаете, Сталин - это был фигура номер один. Я хотел бы спросить: президент Медведев придет на "Макс", принимал когда-нибудь главкома ВВС у себя, интересовался, чем дышит ВВС? И пока не будет изменено отношение руководства страны к авиации, к космосу, ничего у нас не изменится.
Владимир Кара-Мурза: Оскорбляет ли память об успехах конструкторов и инженеров, создававших "Буран", та показуха, которую описал Виктор Алкснис?
Магомед Толбоев: Да, я Виктора поддерживаю душой. Поймите, я офицер русской армии, я присягнул один раз. Это позор русской авиации, русского космоса. Я не знаю, какими словами передать честному народу, простому народу. Технологически могу, рассказать могу, но народ не поймет. Позор, сейчас идет уничтожение авиации и космоса 20 лет бесконечно. И даже они эти попытки уничтожения авиации и космоса не могут сделать, 20 лет уничтожают и не могут. Слабаки, духовные, физические слабаки. Все, что создано советским народом, до сих пор этот 25-летний резерв, научный задел, это оборона, космический задел, потенциал на случай глобальной войны. Еще три года, и у нас полный конец. Три года осталось, конец технологическому процессу России. Советский Союз все, закончил ресурсы, Россия не приобрела. Мне жалко Медведева, мне жалко Путина, они хотят, но надо действовать сильными методами, мощно. Я больше ничего сказать не могу – это боль души.
Владимир Кара-Мурза: Как, по вашим данным, далеко продвинулась Россия в создании самолетов пятого поколения?
Игорь Коротченко: Все-таки я не могу согласиться с уважаемым мною Виктором Алкснисом, потому что надо все-таки понимать, в каких условиях мы создаем истребители пятого поколения. Во-первых, мы создаем эту машину с определенным отставанием от американцев. Но мы помним, что и МИГ-29, как ответ на появление в Соединенных Штатах Америки Ф-16, и СУ-27, как ответ на появление в Америке тяжелого истребителя Ф-15 всегда происходило с определенным запозданием. Но в конечном итоге мы выходили на облик истребителей, которые конкурировали с истребителями США. В конечном итоге наши машины были на паритете, а в ряде показателей превосходили. Тот же самый МИГ-25, а потом МИГ-31, до сих пор такой машины, например, конструктора Соединенных Штатов Америки не разработали.
Что касается истребителей пятого поколения Т-50 - это громадная заслуга, безусловно, авиационного холдинга сухой, лично Михаила Погосяна. Потому что в условиях той разрухи 90 годов и нестабильной ситуации 2000 годов Погосян сумел обосновать перед руководством страны необходимость финансирования таких работ. Действительно сегодня мы демонстрируем два летных прототипа. До конца года, кстати говоря, к ним присоединится еще два летных прототипа. Таким образом, программа будет достаточно сильно интенсифицирована. Что касается того, о чем говорил Виктор Алкснис по поводу двигателя и бортовой электроники, что касается бортовой электроники, ключевой элемент истребителя пятого поколения - это радар с активной фазированной антенной решеткой, такой радар сегодня создан, он проходит испытания. Его разработчик Научно-исследовательский институт приборостроения имени Тихомирова в Жуковском. Радар прекрасный, он отвечает всем требованиям для того, чтобы истребитель пятого поколения получил и глаза, и уши. И самое главное, что это будет не просто радар, а линейка радаров, в том числе встроенных в крылья, которые будут образовывать единый электронный комплекс обнаружения, наведения, управления оружием, одновременно он будет решать и задачи радиоэлектронной борьбы. Все это комлексируется и делается на новом уровне.
Что касается двигателя. В настоящее время производство и выпуск истребителя пятого поколения будет с двигателем первого этапа. Это двигатель, который разработало Рыбинское научно-производственное объединение "Сатурн". Дальше действительно стоит задача создать двигатель второго этапа – это двигатель пятого поколения, который обеспечивает крейсерский сверхзвуковой режим полета. То есть сверхзвук становится штатным режимом. Это действительно сложная научно-техническая задача, которая потребует усилий в масштабе всей страны. Потому что здесь завязаны такие вопросы, как металлургия, новые конструкционные материалы, вообще нанотехнологии. Это сложная научно-техническая задача, безусловно, это вызов. Но я уверен, что по истребителю пятого поколения, учитывая, что к этой программе присоединилась Индия, которая закупит 250 таких машин для себя, я думаю, у страны есть шанс создать продукт, который не будет уступать тяжелому американскому истребителю пятого поколения Ф-22 и однозначно будет опережать легкий американский истребитель пятого поколения Ф-35.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли Россия, пусть с некоторым опозданием, конкурировать с лучшими мировыми образцами?
Виктор Алкснис: Я пессимист. Похоже, что российская авиация закончилась. Я хотел бы обратить внимание на Германию. Помните, в 40 годы, в годы Второй мировой войны Германия была мировой авиационной державой номер один. Те выдающиеся, надо признать, достижения, которые немецкие инженеры авиационные достигли, те же самые реактивные самолеты, которые принимали участие в боевых действиях, да, они были нашими врагами, но с точки зрения инженерной это была великая авиационная держава. После этого она потерпела поражение во Второй мировой войне, ей было в политических целях запрещено развивать авиацию, и где теперь Германия. Хотя она восстановила свои позиции в промышленности во многих других сферах, но она уже вряд ли когда-нибудь великой авиационной державой. Россия 20 лет не занималась авиацией и уже подняться вряд ли она сможет. Дело все в том, что у нас сегодня некому выпускать самолеты, не из чего их делать. Мы не можем даже разрабатывать новую современную технику.
Вы посмотрите, у нас, что творится. Средний возраст сотрудников авиационной отрасли за 50 лет, работают только старики. Молодежь на цеха не идет. Потому что, во-первых, их не учат. Система профессионально-технических училищ, которая была в Советском Союзе и готовили рабочие кадры для авиационных предприятий, где та огромная промышленность, причем авиационная промышленность. Вы понимаете, есть только один самолетостроительный завод, там нужны авиационные материалы, стали, различные металлы именно авиационные, нужны композитные материалы, нужны комплектующие, их нет, все уничтожено. Чтобы выпускать современную технику, нужен современный станочный парк, нужны современные цифровые центры обрабатывающие. Где они, у нас есть что-нибудь подобное? Единые образцы закупаются, но все это время организация по контролю за технологиями применения запрещает поставка в Россию современных образцов станков. А в результате что? Мы не в состоянии обеспечить точность сегодняшнего станочного оборудования, которая необходима для создания двигателя пятого поколения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. Можно задать вопрос не по теме, пользуясь тем, что у вас в гостях Алкснис? Виктор Имантович, я хочу вам сказать огромное спасибо за ту программу, которую я сегодня посмотрел в повторе, "Суд времени", посвященная ГКЧП, вы меня очень порадовали сообщением о том, как советская власть победила в Латвии в те два дня, 19-20. Скажите, пожалуйста, Виктор Имантович, чем вы объясните политическое безволие ГКЧП, что оно не сделало то же самое, что было в Латвии? И второй вопрос: не считаете ли вы, что у ГКЧП существовало три фракции, образно говоря, в одну входили люди типа Стародубцева, Варенникова, которые хотели сохранения СССР, но у них не было для этого власти и политической, и военной силы. Вторая – это был тот самый товарищ Крючков, у которого сила была, но была двойная игра, что он не хотел этого делать. И третья сила, так называемые актеры, которых просто привлекли как такую ширму. Как вы думаете, имеет ли основания такая теория?
Виктор Алкснис: Хотелось бы больше поговорить про авиацию, но раз человек задал вопрос. Вы знаете, то, что произошло с ГКЧП, я целиком и полностью поддерживал их планы и действия, но, к сожалению, во главе ГКЧП стояли прекрасные люди, но у которых отсутствовала политическая воля и решимость брать на себя ответственность. Все потом конспорологические догадки, какие партии там были, самое главное, там не было человека, который бы сказал: делай, как я. Они в основном действовали по принципу: делай, как я говорю. Рассчитывали, что все пойдет, как надо. Но, к сожалению, произошло то, что произошло, страна погибла, и гибнет сейчас на наших глазах, переживает агонию российская авиация, российская космическая отрасль. Это просто одно из последствий тех событий августа 91 года.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Мы видим последствия того хозяйствования. Скажите, пожалуйста, не считаете ли вы, что развал Советского Союза начался с Никиты Сергеевича Хрущева? И второе: действительно, я согласен с вами, что космос разрушался при этой власти, а не при советской. Доказательство: уничтожение "Мира", мы потеряли именно суверенитет космический. И еще есть такой вопрос: почему же мы не можем покупать отечественную аппаратуру, батарейки? Курс доллара и курс евро - вот что у нас сейчас изучается.
Виктор Алкснис: Я остаюсь при своем мнении, что невзирая на то, что мы в советские годы действительно добились выдающихся успехов и достижений, но надо признать, что были и ошибки, и провалы. И ведь почитайте мемуары тех людей, которые работали в космической отрасли в те годы. Там тоже было определенное лоббирование, когда закрывались одни программы в угоду другим программам, и почитайте, как была свернута советская лунная программа, хотя в принципе она сулила хорошие перспективы. При всем при том, что "Буран" выдающееся достижение науки и техники, действительно этим можно гордиться, с другой стороны есть некоторые мнения специалистов, что это тупиковый путь. И мы сейчас видим на примере американцев, которые закрывают программу "Шаттл" и переходят на другие программы, что все-таки доля истины в этом есть. Поэтому я бы не стал полностью заявлять о том, что в советские годы было все блестяще, все хорошо. Да, именно в советские годы был создан фундамент и достигнуты те огромные достижения, которыми мы сегодня гордимся, но в то же время там тоже были проблемы и свои недостатки. И поэтому я не стал бы считать, что тогда все было в шоколаде, там были тоже свои проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли современная российская авиация и космонавтика соответствовать новым вызовам?
Игорь Коротченко: Сложно ответить однозначно. Совершенно очевидно, что без авиации и космоса у России будущего нет. Потому что просторы нашей страны таковы, что только с опорой на развитие гражданскую и военную составляющую в области авиации и космонавтики мы можем противостоять тому давлению, которое неизбежно будет усиливаться на нашу страну. Ведь посмотрим, как развивается ситуация, она достаточно неожиданно может обернуться тем, что возникнут вызовы и угрозы, к которым мы будем не готовы. В частности, сейчас за рубежом, в тех же Соединенных Штатах Америки активно развивается такое направление, как создание гиперзвуковых ударных летательных аппаратов, которые будут совершать полеты не только в атмосфере, но и в ближнем космосе. Разумеется, на этих аппаратах возможно размещение оружия. И каким образом мы будем этому противостоять? Поэтому сегодня стоит задача создания системы воздушно-космической обороны Российской Федерации. Но помимо огневых средств поражения, которые будут основаны на базе системы С-500, которую сегодня разрабатывают концерн ПВО "Алмаз Антей", нам совершенно необходимо иметь гражданский военный космос, точно так же гражданскую и военную авиацию. Для этого необходимы решительные шаги вперед.
Я больше оптимист в отношении того, что сегодня происходит в авиастроении, потому что сохранен потенциал конструкторского КБ как Сухой, в несколько худшем состоянии, но подтянулся за последние несколько лет РСК МИГ, другие крупные авиационные бренды, конечно, не все они в таком хорошем состоянии как Сухой, но в области авиации все-таки есть определенные надежды, что мы не погибнем, если первые лица государства будут уделять внимание этой проблеме, и самое главное, будут финансироваться разработки и серийное производство. Потому что вот тот советский конструкторский интеллектуальный задел в области авиации, он, конечно, гигантский, на пальцах одной руки можно пересчитать страны, которые способны воспроизводить, например, начиная от руды и до авиационных двигателей все эту технологическую цепочку. В ряде случаев нам пытаются навязать отверточную сборку, а наверное, все-таки мы как мощная технологическая держава должны сохранять за собой центр компетенции по разработке боевой и гражданской авиации, совершенно необходимо, учитывая масштабы нашей страны.
А в области космоса я больше пессимист, потому что по целому ряду программ просто обозначились тупиковые направления. Опять же коррупция, некомпетентность, назначение вместо людей, которые понимают толк в технике, так называемых эффективных менеджеров, главная задача которых управлять финансовыми потоками. Вот здесь, конечно, в области космоса необходимо принятие национальной космической программы, рассчитанной на 25-30 лет вперед, и это должно быть одним из приоритетов, которое должно соответствующим образом финансироваться. Потому что сырьевой путь России, ставка на вывоз нефти, газа, других полезных ископаемых приведет нас к распаду, исчезновению России с карты современного мира, и лишь с опорой на высокие технологии мы можем попытаться в условиях жесткой конкуренции занять место под солнцем в 21 веке.
Владимир Кара-Мурза: Физик Анатолий Шабад, бывший народный депутат Российской Федерации, считает произошедший инцидент со спутником симптоматичным.
Анатолий Шабад: Конечно, это есть признак общего упадка, потому что недостаточно хорошо отрабатывается все. Особенно это настораживает в связи с тем, что американцы закрыли программу "Шаттл" и на нас рассчитывают, с помощи ракеты "Протон" мы должны доставлять их на орбиту. Правда, ответственность совсем другая, когда живые люди летят, слава богу, с людьми не было инцидентов. Но все-таки это как-то симптоматично. Им все равно деваться некуда, они должны пользоваться нашими услугами. Будем надеяться, что ничего страшного не случится.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли Россия обеспечить устойчивую связь с орбитальной станцией?
Магомед Толбоев: Россия всегда способна выполнять те задачи глобальные, которые стоят перед ней. Пусть ноют нытики, все остальные жалуются, что угодно, но Россия была и будет во всех направлениях. Жаль, единственное, что Россия не уделяет научно-исследовательским разработкам то внимание, которое должно уделять государство. Это основа основ. Только после этого можно предъявить требования к конструкторским бюро. Мне просто обидно, что у нас все было и потеряли. В Испании квартиры, Италии яхты, в Англии дома, клубы спортивные. Я не могу на это влиять, но лучше бы они вливали в космическую отрасль, нашу промышленную структуру, общую структуру. Возьмем РКК "Энергия", министр обороны сказал: огромный промышленный цех завышает цены. Я вам говорю открыто, Сердюкову, министру обороны лично я говорю: воруют его генералы. Они подписывают контракты, а сыновья Роскосмоса, предприятий три-четыре месяца отмывают деньги. После того, как отмыли, мы вынуждены взять деньги у коммерческих банков, мы эти деньги должны вернуть обратно. Государство нас ставит на колени, воруют дети генералов, маршалов, всех. Вот это беда наша. Поэтому у нас тяжело с обороной промышленностью – мы нищие люди. Я могу пошить сапоги генералу, если мне дадут оборудование, дадут кожу, я могу все сделать, если дадут материал, но не дают. Воруют, воровство идет в высших кругах. Я премьер-министру говорил, я давал служебную записку: Владимир Владимирович, воруют. Что я могу еще сделать. Вот так же генеральные конструктора, любой скажет. Они боятся, я говорю - офицер русской армии. Поэтому в нищете, поэтому падает обороноспособность, падает защита огромной страны. Мы не Швейцария, не Бельгия, не кантоны австрийские – мы Россия. Мы сегодня плачем, оборонщики, мы не знаем, что делать. Мы просим: помогите. Мы выручим Россию, мы постоим за Россию, мы умоляем, но мы ничего делать не можем. Воруют.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Я в свое время тоже был связан с авиационной промышленностью, мы делали бортовые вычислители, и поэтому воспринимаю это тоже как общую боль всех участников, солидарен с ними. Горько за общее дело. Тем не менее, Путин, вчера лицемерно его слова прозвучали, в очередной раз повторил на авиасалоне, что это приоритет для России был и всегда будет. Я помню, началось умирание в 92 году, я это на своей шкуре испытал, в одночасье Гайдар перекрыл финансирование, в том числе и авиационной промышленности, и все договора у нас остались внезапно не подписанными. Это буквально в 92 году произошло. И тогда уже были ведущие конструктора, я был на нашем заводе приборостроения, уже тогда ведущие конструктора были предпенсионного возраста. И эта перемычка между молодыми, средний состав стал пропадать и рассасываться, прервалась связь времен. Чтобы вырастить ребенка, нужно 20 лет, чтобы он отдачу стал давать как настоящий человек, так же и авиация. Начиная с фундаментальных наук, кончая инженерией, везде на переднем крае, тем она и интересна, авиация. А вопрос у меня такой: может быть участники знают, я года три назад был на авиасалоне "Макс", с тех пор не езжу, неохота смотреть, как умирает промышленность. В свое время предлагался модуль, замена многоразового "Бурана". Что с этой программой? Видимо, тоже ее свернули, но она позиционировалась как многоразового использования.
Владимир Кара-Мурза: Насколько реалистичны планы первой экспедиции на Марс?
Игорь Коротченко: Я могу сказать, что новый руководитель Роскосмоса господин Поповкин сказал, что некоторые приоритеты будут пересмотрены в области космических программ. Поэтому подождем, человек назначен сравнительно недавно, всего прошло несколько месяцев. Давайте, по крайней мере, до конца года посмотрим, какую программу по космосу с учетом реальных возможностей финансирования предложит Владимир Поповкин. Что касается полета на Марс, я полагаю, что этот проект должен быть обязательно интернациональным, потому что сегодня ни одна страна в мире, включая Соединенные Штаты Америки, не может позволить себе реализацию столь дорогостоящего финансового проекта в одиночку. Поэтому это будет, безусловно, интернациональный проект. В принципе ничего невозможного нет, потому что человечество развивается, движется вперед. Давайте посмотрим, что было двести лет назад и что появилось сейчас. За эти двести лет скачок колоссальный произошел в области науки и техники. Я специально беру двести лет, а не сто лет, чтобы достаточно четко можно было представить, что было тогда и что появилось сейчас. Поэтому я уверен, что, безусловно, полет на Марс состоится, вопрос - когда, в каком составе. Думаю, что Россия должна быть на уровне с Соединенными Штатами Америки, Японией, возможно Китаем, объединенной Европой, одним из участников данной программы.
Владимир Кара-Мурза: Павел Фельгенгауэр, независимый военный обозреватель, не верит в надежность отечественной космической техники.
Павел Фельгенгауэр: На Марс вместе с европейцами – это маниловщина, по большому счету. Никто сейчас на Марс не собирается лететь точно. Можно договариваться. Поскольку все будет через лет 20-30, те, кто сегодня договариваются, в тот момент не будут ни за что отвечать. Вообще у нас сейчас проблемы с надежностью космической техники, не только космической, что связано, возможно, и с снижением культуры производства, а также культурой обслуживания. В декабре неправильно сработал разгонный новый блок, потому что в него залили лишнюю тонну горючего, и он грохнулся в Тихий океан. А тут старый, бывший в использовании разгонный блок, но тоже какая-то вышла ерунда. Почти всегда в таких случаях это человеческий фактор. Станки и производственные площадки, где их делают, достаточно старые, а люди, которые это делают, еще старее, внимание теряется, тем более, если ты выпил, не дай бог, в предыдущий день. Какую-то деталь не довинтил, и многомиллиардный спутник превратился в космический мусор.
Владимир Кара-Мурза: Удалось ли, по-вашему, сохранить потенциал российских конструкторских бюро?
Виктор Алкснис: Я думаю, что вряд ли удалось. Да, действительно, сегодняшние конструктора, те, кто работают – это патриоты, это люди практически за копейки, и в условиях, когда не выплачивается зарплата, когда не оплачивается их выдающийся труд, они продолжают ходить на работу и продолжают создавать действительно уникальные образцы. Ведь то, что мы разработали и то, что имеется на бумаге, в компьютерах – это действительно передовые образцы, но вопрос в том, как это реализовать, а с этим дело плохо. Кроме того, есть серьезная проблема с тем, что молодежь не идет на конструкторскую работу, они все хотят быть банкирами, хотят быть юристами, хотят быть менеджерами, а стоять у пульмана или сидеть за компьютером, проектировать новые космические аппараты, самолеты - это считается не престижно, человек считает, что поломана будет жизнь от этого. Потому что сегодня самое главное - это зарабатывать деньги, делать деньги.
Порывы молодых людей, которые действительно были романтиками, шли в авиацию, шли на авиационные заводы, шли в КБ, институты авиационные, чтобы учиться и действительно реализовать себя как авиационный специалист, авиационный конструктор, сегодня этого нет. Эти кадры, на которых 20 лет держалась эта отрасль, это действительно выдающиеся люди, выдающиеся ученые, выдающиеся конструктора, инженеры, но они по естественным причинам стариками становятся, они уйдут. И тот разрыв, который сейчас образовывается между старым поколением, которое имеет опыт создания выдающихся образцов авиационной техники, остается невостребованный, никому не могут его передать. Потому что образовался разрыв в поколениях. И это серьезнейшая проблема, потому что бесценный опыт не передадут, но это в случае, если наконец Россия повернется лицом к авиации и захочет восстановить отрасль, это будет сделать очень трудно.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы, что на вашей памяти состоится первая международная экспедиция на Марс?
Магомед Толбоев: Я наоборот один из участников, я начинал с 86 года, очень долго работал в институте медико-биологических проблем под руководством Олега Годенко, руководитель, прекрасный человек, генерал, врач. Мы вели эту программу, и сегодня программа продолжается. Виктор прекрасно сказал: нет интеграции, нам некуда деваться. Ни одна страна не вытянет такую мощь. Я с тысячами людей говорил, у меня все болит, в любом случае Россия будет стержнем авиационно-космического развития. Россия была и будет - это воля наша, божья воля, молиться и надеяться. Но это временный неуспех, временный упадок, реформирование и так далее - это нас не касается. Я за пенсию работаю, я не получаю оклад, я за пенсию работаю и буду работать до конца жизни, потому что для меня честь России, космических, авиационных программ важнее. И многие придут, приходят уже. Я надеюсь на перспективу. Россия будет стержневой опорой для развития авиации и космоса во всем мире. Россия будет, не Америка, не Англия, не Австралия, не Канада.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удастся ли преодолеть тот разрыв поколений, возникший в сфере конструирования космической техники, о котором сказал Виктор Алкснис?
Игорь Коротченко: Преодолеть возможно при условии изменения вектора развития страны. Потому что путь, который связан с экспортом природных ресурсов и отсутствие развития высоких технологий – это путь в никуда. Поэтому если будут изменены векторы и приоритеты развития страны, мы можем добиться очень многого. Но для этого должны быть серьезно переосмыслен курс последних 20 лет.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли у вас надежда, что высокие технологии станут приоритетом развития на ближайшие годы российского?
Виктор Алкснис: При нынешней власти – нет. Как мне кажется, нынешняя власть, нынешние представители власти органически по своему состоянию души неспособны начать работу по переводу России на промышленные рельсы. Они люди действительно сырья, им главное получить деньги, делать деньги ради денег. Они не способны строить заводы, они не способны развивать космические исследования, потому что это им претит, противоречит: как это огромные деньги на космические исследования? Да что вы - сдурели? Проще купить яхту или недвижимость в Лондоне. И поэтому пока не будет смены политического курса и политической элиты России, вряд ли можно говорить о восстановлении авиации. Если эта смена произойдет, то я думаю, что мы выберемся из этого, еще не все потеряно. Невзирая на все критические выводы и предложения, я продолжаю верить, что все-таки иначе мы погибнем, если этот курс использования ресурсов будет продолжаться, и Россия будет продолжать жить за счет нефти и газа, мы погибнем. Я надеюсь, что придут рано или поздно к власти люди, которые осознают, что делать этого нельзя и нужно срочно этот курс менять.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в приток капиталовложений в космическую отрасль без кардинальной смены политического курса?
Магомед Толбоев: Я не вижу ничего, кроме государственного вмешательства. Если государство не берет на себя ответственность за глобальную безопасность страны – это космос, авиация, если этого нет, то Россия погибнет, просто ее захватят. Придут сто миллионов китайцев, и никто их не остановит. Но наша задача глобальная - защита своей территории, для этого есть космос и авиация, больше ничего нет, ни танки, ни машины ничего не сделают. Интеллектуальная собственность России очень велика. Мы кормим Китай, Индию, Малайзию, Индонезию, наши все находятся там, в Канаде, США, более тысячи инженеров, которые со мной работали, работают на них вместо того, чтобы работать на Россию. Надо делать так, чтобы любой президент, король, царь, как ни назови, должен думать только о России.