Владимир Тольц: В рамках серии передач "Как у Дюма… - 20 лет спустя", основанной на том, что я выпускал в эфир в течении не двух даже, а почти трех десятилетий работы на РС, четвертая из передач, посвященных августовским событиям 1991 года. Начнем с записи, сделанной Дмитрием Волчеком в Москве, на площади Дзержинского 21 августа 1991 г. Перед ликующей толпой, ждущей сноса чугунного идола чекистов, живой классик Мстислав Леопольдович Ростропович.
Мстислав Ростропович: Я приехал из Германии. У меня был концерт во Франкфурте. Приехал, уснул. Мне позвонила моя дочка Ленка из автомобиля: "Отец, включай телевизор!". Я говорю: "Сейчас". Включил телевизор. Говорят о перемене власти. Я сначала никакого вывода не имел. Потому начали играть этюд Шопена, какой-то пианист. Я думаю, кто же это играет? Так и не объявили, между прочим. Потом остановили этюд Шопена, и первый приказ номер 1 этих, понимаете, бандитов. Но я еще не понял, что это бандиты, потому что я не видел их рожи. Я подумал так: "А может быть в этом комитете, скажем так, Собчак, Яковлев. А может быть, действительно к лучшему". Не понимаю, посмотрю. Потом дали "Лебединое озеро" с Наташкой Бессмертновой. Думаю, почему вдруг "Лебединое озеро"? Не подходит к моменту... Прослушал "Лебединое озеро". Потому думаю, посмотрю СNN американское. А у меня здоровая антенна на доме в Париже. Посмотрел CNN. И там показали пресс-конференцию. Как я эти будки увидел, ребята…. Это цирк! Как я услышал эти ответы, я еще посмотрел на руки и подумал – конец России пришел! Потом я посмотрел по-русски, услышал все вопросы, все ответы и все понял. После этого еще раз дали "Лебединое озеро" в том же исполнении. Я подумал, что у этих идиотов даже пленки не хватает.
Ночь я не спал. Я написал письма своим друзьям. Потому что я знал, что мы победить не сможем, потому что я знал, что силы неравные. Когда армия, КГБ, коммунисты вместе – это сволочь, которая может все. Я решил тогда, что на утро я уеду. Я написал письма Гале (Гали не было дома) и сказал, что я уезжаю. Мне нужно пойти банк, еще что-то сделать, а сам поехал на аэродром. Сел в самолет, прилетел сюда, в Москву. Меня таможенник спрашивает: "А виза у вас есть?" Я говорю: "Нет". "А почему нет?" "Потому что не успел". Он говорит: "А куда едете?" И вот я наврал все-таки, я сказал: "Вы знаете, я еду на конгресс соотечественников". Он меня повел куда-то на второй этаж. Я пошел с ним наверх, сижу. Он посмотрел какую-то книгу и говорит: "Хорошо". Он там что-то нашел. Он мне дает визу, пишет на визе – "на конгресс" и говорит, я вас провожу, потому что большая очередь, чтобы вы прошли без очереди. Я говорю: "Молодец, старик". Пошли мы с ним без очереди. И вот когда он меня провел, когда я понял, что я пройду через это, я ему сказал: "Милый, е..л я этот конгресс! Я еду в Белый дом!"
В 6 часов вечера я приехал. Слава Богу, меня узнали и сразу пустили. И вот там было, конечно, трудно. В 3 часа утра, когда не ждали настоящей атаки, я пошел туда, где костры, где ребята стоят. Я смотрю на ваши все лица, вы другие люди. Я 17 лет здесь не был. Я завтра позвоню Александру Исаевичу и расскажу ему все. У вас другие глаза стали. Вижу трехцветный флаг. Я заплакал, когда увидел Собчака, мы с ним обнялись. Он сказал: "Все, старик, возродились!" Но сегодня я понял, что наконец мы имеем свой флаг, флаг, которым мы гордимся, флаг, который мы должны любить, и флаг, которому мы должны служить.
Владимир Тольц: Надо сказать, что за эту запись, которую я восторженно включил в свою передачу, меня долго потом отчитывало начальство. Дело в том, что в газете, которую, между прочим, редактировали постоянные участники моих программ, появилась заметка про то, что победа над путчистами раскрепостила лексику повседневности. И даже чопорное Радио Свобода позволяет ныне в эфире матерщину. (Никакого «бипа» в речи Ростороповича тогда в эфире не было.) И эту заметку прочли в Вашингтоне. Ну, и началось! Я говорил, что Росторопович – классик, и из песни слова не выкинешь. И вообще, восторга "пира победителей" иначе не передать. Мне в ответ: что классик должен вести себя подобающе, а я не должен допускать в эфир матерщину. И что демократия это не вседозволенность… Ну, и т.д.
Прошло 20 лет. И вот я уже сегодня беседую с одним из защитников Белого дома корреспондентом "Новой газеты" Иреком Муртазиным.
Ирек Муртазин: Я не строил там баррикады около Белого дома. А оказался непосредственно внутри, в штабе обороны. Это 20-й подъезд. Там же сидел Кобец, который возглавил оборону Белого дома. Могу сказать, что эти три дня мы готовились к самому худшему. Мы готовились к тому, что мы там погибнем, но оттуда не уйдем. Была такая эйфория, настрой – сдохнуть, но не отступить! Потому что возвращение к той жизни, которой мы все уже хлебнули, никто не хотел. Могу сказать, что это не наша вина, что победу демократии в августе 1991 года превратили в черте что. Это сегодня можно говорить – а был ли вообще ПУТЧ, а была ли победа демократии? Сегодня что угодно можно говорить, но по состоянию на 22 августа 1991 года это была победа демократии, это была победа над путчем. Во всяком случае, именно так мы воспринимали события августа 1991 года.
Владимир Тольц: А что из тогдашних событий в вашей лично жизни вам более все запомнилось?
Ирек Муртазин: Могу сказать так, что работая собственным корреспондентом "Вестей" в Татарстане, я неоднократно выезжал в Чечню. И уже в перерывах между двумя войнами я как-то записывал интервью с Шамилем Басаевым. Вот он на меня так смотрит: "А ты в шахматы играешь?" Я говорю: "Вообще-то – да. У меня первый взрослый разряд по шахматам". "Это мы с тобой играли в ночь с 19 на 20 августа 1991 в шахматы?"- "Вообще-то, ты без бороды тогда был". А это было как раз где-то около часа ночи 20 августа. Мы вышли посмотреть, что вокруг Белого дома творится. Смотрим, сидит группка – фонарик, и играют в шахматы. И один чернявый молодой человек всех, мягко говоря, делает. Говорит: "Давай сыграем". Я тоже проиграл, кстати. Оказалось, что это был Шамиль Басаев.
Владимир Тольц: А в каком качестве он был там?
Ирек Муртазин: Он был защитником Белого дома. Какие метаморфозы должны были произойти в его жизни, если в 1991 году он по зову сердца пришел к Белому дому, был готов сдохнуть за свободу, за демократию, а буквально прошло 5-6 лет, он стал одним из самых кровавых террористов! Что должно было произойти с этим человеком? Это одно из таких ярких воспоминаний тех времен.
Второе яркое воспоминание - это то, что так получилось, что я осуществлял негласную защиту обороны Артема Боровика. Мне сразу была поставлена задача, что Артем не должен был чувствовать, что его охраняют. Поскольку я только-только уволился из армии, капитан запаса, мне сказали: "Ты человек военный. Мы можем и обязаны помереть здесь, но с его головы не должна упасть ни одна волосинка". Артем Боровик в 420 кабинете открыл корпункт радио Би-Би-Си и буквально через каждые 15-20 минут выходил на связь Би-Би-Си. Это был такой голос Белого дома. Так получилось, что я все время сопровождал Артема, когда он выходил на улицу за новыми впечатлениями, новой информацией. Именно с ним мы подходили к танкистам, которые встали около Белого дома. Именно с Артемом был разговор с комбатом этих танкистов разговор о том: "Неужели ты будешь давить своих же людей?" На что комбат ответил: "Нет, я не буду. Связь ломается. Если дадут приказ, я сделаю вид, что ничего не слышал". Тогда поступило предложение: "А может быть, ты развернешь стволы от Белого дома и встанешь на защиту Белого дома?" На что танкист сказал: "Мне приказ нужен. Я человек военный". "А если тебе приказ отдаст Борис Николаевич?" "Нет, проблем. Будем приказ, я развернусь". "Пошли". Он, говорит: "Я сейчас не могу уйти. У меня одни молодые лейтенанты, которые только-только из училища. Если я уйду и вдруг поступит приказ, они попрут. Давайте, лейтенантика дам". В итоге он дает лейтенантика. Мы вместе с Артемом идем в 20-й подъезд, поднимаемся на 4-й этаж, подходим к полковнику Цалко. Рассказываем ему, что произошло, суть дела. Он нас повел к Бурбулису, Бурбулис перехватил, повел к Борису Николаевичу. Мы говорим: "Борис Николаевич, танкисты готовы выполнить ваш приказ. Надо его отдать". Он говорит: "Спасибо, сынки". В итоге буквально минут через 10-15 на лентах всех мировых агентств появилось сообщение о том, что 9 танков Кантемировской дивизии развернули свои стволы от Белого дома и встали на защиту Белого дома. Такой переломный момент. Это был сигнал и для армии, которая не знала, что делать, чью сторону взять.
Владимир Тольц: Ирек, что же, по вашему мнению, случилось с победой, которую одержали 21 августа 1991 года? Почему так пошли события?
Ирек Муртазин: Я могу ответить очень коротко, по-русски. Могу ответить, размышляя, политологически. По-русски - мы просто профукали август 1991 года! А если дать более развернутый ответ, похоже произошло то, что произошло в 1945 году, когда советские войска освобождали концлагеря. Вспомните, когда изможденные люди выходили, выползали из этих концлагерей, наши разворачивали там полевые кухни, очень многие люди погибли от завороток кишок. Они не были готовы к такой пище. Я думаю, что после августа произошло то, что Россия оказалась не готова к свободе. Она захлебнулась в этой свободе. А на передний план вышли более циничные, более расчетливые, которым и свобода-то не нужна была. Нужна была свобода для прикрытия своих корыстных интересов. В принципе, это ответ, что Россия захлебнулась в свободе. Это самое страшное!
Владимир Тольц: Возможен реванш тех сил, которые победили 20 лет назад или нет?
Ирек Муртазин: Опять же, что называть реваншем. Если речь о персонах, это невозможно. Их время ушло. Они уже старые. Они уже успокоившиеся, заматеревшие. А вот реванш того процесса просто неизбежен. Нам никуда не деться. И другого пути развития общества как либерализация, как демократизация просто нет. Любые другие пути – это тупик, это отход назад. Сегодня родилось и выросло новое поколение, которое никогда не сможет жить так, как мы жили до 1991 года. У них выбор – или остаться в России и делать Россию европейской страной, или же уезжать отсюда. К сожалению, многие уезжают, но уезжает все-таки не большинство. В принципе, процесс вытравления из России азиатчины, а Россия – это азиатская страна, к сожалению, она не европейская страна на сегодняшний день…
Владимир Тольц: Япония тоже не европейская страна.
Ирек Муртазин: Япония больше европейская, чем Россия! И вот вытравление этой азиатчины такой восточной этот процесс идет. Он объективно идет. Но все равно говорить, что земля плоская, сегодня все труднее и труднее. Все больше и больше людей понимают, что земля все-таки круглая.
Владимир Тольц: Защитник Белого дома 1991 г., а ныне сотрудник Новой газеты Ирек Муртазин.
А вот еще два моих коллеги, награжденные за их работу в Белом доме в 1991 – Андрей Бабицкий и Михаил Соколов. Андрей в 1993 от этой награды отказался. Спрашиваю, как он оценивает сегодня те три далеких августовских дня 1991? Бабицкий отвечает:
Андрей Бабицкий: Для меня очевидно, что они, конечно, похоронили советскую и в более широком смысле коммунистическую эпоху. Они проявили уже внутреннюю неспособность этой системы воспроизводить себя, обретать какую-то силу. Эпоха ушла уже до этого. Ее потихонечку покидала жизнь в течение долгого времени. Но вот должен был кто-то нажать курок для того, чтобы система не тихонько расползлась, а осыпалась сразу. И в общем, эти три дня сыграли роль спускового крючка. Потому что, в общем, ГКЧП показало, что за этой системой не осталось воли к тому, чтобы какими-то радикальными, серьезными средствами изменить реальность. И самое главное, даже если бы у них была воля, мне кажется, реальность не стала бы им подчиняться в тот момент. Им вряд ли удалось бы… Они попытались послать группу "Альфа" в Белый дом. "Альфа" отказалась. Я думаю, что найти желающих в тот момент, когда вся страна жила надеждами на демократические преобразования, найти желающих обстреливать Белый дом, скорее всего, наверное, можно было бы, но это было бы сопряжено с какими-то очень серьезными проблемами.
Так что, я думаю, что если мы рассматриваем распад Советского Союза как, конечно, трагическое, очень драматическое событие, но несомненно позитивное, которое освободило народы в значительной мере, доставив ему при этом немало неприятностей, которые находились в этой клетке, то, конечно, эти три дня позволили ускорить этот процесс необычайно
Владимир Тольц: Теперь мой вопрос Михаилу Соколову. Миша, когда я слушаю старые записи наших передач августа 91-го, понимаешь, это для большинства тех, кто выступал в них, для вас – тех, кто их делал, да и для многих наших слушателей это – пора надежд. Самых разных. Вот вопрос: это что, как в песне, "пора несбывшихся надежд"? Или?.. Что вообще произошло за минувшие 20 лет?
Михаил Соколов: Во-первых, я хочу сказать, что, безусловно, в эти дни огромное число людей в Советском Союзе, в России, естественно, тоже, удалось вздохнуть с облегчением. Потому что ГКЧП дал уникальный шанс. Хотелось перелистнуть вот эту коммунистическую, советскую страницу, а рука у многих не поднималась. А тут как бы появился повод, ну, ладно, ну, все, теперь конец, теперь начинаем новую жизнь.
Что касается того, что происходило дальше. У меня есть ощущение, что бездарность организаторов ГКЧП, о которой говорил Андрей, она была примерно равной бездарности организаторов победы над ГКЧП. Потому что так бестолково и бездумно профукать то, что было в общественном настроении, в желании людей к новой жизни, все это упустить, народное движение и броситься куда-то на Рижское взморье пить водку и играть в теннис, мог только человек фантастически слепой! И только доброта и человеколюбие русского народа могла так долго прощать Борису Николаевичу подобного рода ошибки, которые в некотором смысле, мне кажется, граничили с преступлениями.
Я очень хорошо помню замечательный момент. Это была сессия Верховного Совета, самое последнее заседание, когда депутатам было предложено проголосовать за новый флаг. Они радостно голосовали и хотели уже разбежаться. В это время выбежал Олег Румянцев с листом бумаги и начал кричать: "Герб, герб – вот уже законопроект. Давайте проголосуем!" И раздался скрипучий, омерзительный голос Руслана Хасбулатова: "Закрываю сессию. Закрываю сессию!" И, так и не приняв герб с двуглавым орлом, эти депутаты разошлись и собрались, по-моему, месяца через полтора или через два. Я тогда подумал: "Если уж они герб не могут принять, то что же они могут сделать-то?!" И действительно, потом несколько месяцев до появления гайдаровского правительства, о котором должен быть разговор уже отдельный, происходило черт знает что - экономика разваливалась, Советский Союз трещал по всем последним швам. Происходили какие-то невероятные совершенно аферистические операции в финансах. И ничего достойного не происходило. Если историк сейчас возьмется и посмотрим на эти месяцы, то он увидит, что это была такая пустота, пустословие и до появления кабинета Гайдара, который был вытолкнут в жизнь Геннадием Бурбулисом, действительно, было страшное ощущение упущенного исторического времени. Мне кажется, что за эти потерянные несколько месяцев потом очень сильно отлились в будущем. Потому что это был уникальный момент, когда можно было сделать именно политически очень много того, что хотелось сделать некоторым идеологам, например, демократического движения. Почему этого не произошло? Это уже людям надо поспорить, историкам…
Владимир Тольц: Это отдельный сюжет. И я надеюсь, у нас будет возможность обсудить его.
Мстислав Ростропович: Я приехал из Германии. У меня был концерт во Франкфурте. Приехал, уснул. Мне позвонила моя дочка Ленка из автомобиля: "Отец, включай телевизор!". Я говорю: "Сейчас". Включил телевизор. Говорят о перемене власти. Я сначала никакого вывода не имел. Потому начали играть этюд Шопена, какой-то пианист. Я думаю, кто же это играет? Так и не объявили, между прочим. Потом остановили этюд Шопена, и первый приказ номер 1 этих, понимаете, бандитов. Но я еще не понял, что это бандиты, потому что я не видел их рожи. Я подумал так: "А может быть в этом комитете, скажем так, Собчак, Яковлев. А может быть, действительно к лучшему". Не понимаю, посмотрю. Потом дали "Лебединое озеро" с Наташкой Бессмертновой. Думаю, почему вдруг "Лебединое озеро"? Не подходит к моменту... Прослушал "Лебединое озеро". Потому думаю, посмотрю СNN американское. А у меня здоровая антенна на доме в Париже. Посмотрел CNN. И там показали пресс-конференцию. Как я эти будки увидел, ребята…. Это цирк! Как я услышал эти ответы, я еще посмотрел на руки и подумал – конец России пришел! Потом я посмотрел по-русски, услышал все вопросы, все ответы и все понял. После этого еще раз дали "Лебединое озеро" в том же исполнении. Я подумал, что у этих идиотов даже пленки не хватает.
Ночь я не спал. Я написал письма своим друзьям. Потому что я знал, что мы победить не сможем, потому что я знал, что силы неравные. Когда армия, КГБ, коммунисты вместе – это сволочь, которая может все. Я решил тогда, что на утро я уеду. Я написал письма Гале (Гали не было дома) и сказал, что я уезжаю. Мне нужно пойти банк, еще что-то сделать, а сам поехал на аэродром. Сел в самолет, прилетел сюда, в Москву. Меня таможенник спрашивает: "А виза у вас есть?" Я говорю: "Нет". "А почему нет?" "Потому что не успел". Он говорит: "А куда едете?" И вот я наврал все-таки, я сказал: "Вы знаете, я еду на конгресс соотечественников". Он меня повел куда-то на второй этаж. Я пошел с ним наверх, сижу. Он посмотрел какую-то книгу и говорит: "Хорошо". Он там что-то нашел. Он мне дает визу, пишет на визе – "на конгресс" и говорит, я вас провожу, потому что большая очередь, чтобы вы прошли без очереди. Я говорю: "Молодец, старик". Пошли мы с ним без очереди. И вот когда он меня провел, когда я понял, что я пройду через это, я ему сказал: "Милый, е..л я этот конгресс! Я еду в Белый дом!"
В 6 часов вечера я приехал. Слава Богу, меня узнали и сразу пустили. И вот там было, конечно, трудно. В 3 часа утра, когда не ждали настоящей атаки, я пошел туда, где костры, где ребята стоят. Я смотрю на ваши все лица, вы другие люди. Я 17 лет здесь не был. Я завтра позвоню Александру Исаевичу и расскажу ему все. У вас другие глаза стали. Вижу трехцветный флаг. Я заплакал, когда увидел Собчака, мы с ним обнялись. Он сказал: "Все, старик, возродились!" Но сегодня я понял, что наконец мы имеем свой флаг, флаг, которым мы гордимся, флаг, который мы должны любить, и флаг, которому мы должны служить.
Владимир Тольц: Надо сказать, что за эту запись, которую я восторженно включил в свою передачу, меня долго потом отчитывало начальство. Дело в том, что в газете, которую, между прочим, редактировали постоянные участники моих программ, появилась заметка про то, что победа над путчистами раскрепостила лексику повседневности. И даже чопорное Радио Свобода позволяет ныне в эфире матерщину. (Никакого «бипа» в речи Ростороповича тогда в эфире не было.) И эту заметку прочли в Вашингтоне. Ну, и началось! Я говорил, что Росторопович – классик, и из песни слова не выкинешь. И вообще, восторга "пира победителей" иначе не передать. Мне в ответ: что классик должен вести себя подобающе, а я не должен допускать в эфир матерщину. И что демократия это не вседозволенность… Ну, и т.д.
Прошло 20 лет. И вот я уже сегодня беседую с одним из защитников Белого дома корреспондентом "Новой газеты" Иреком Муртазиным.
Ирек Муртазин: Я не строил там баррикады около Белого дома. А оказался непосредственно внутри, в штабе обороны. Это 20-й подъезд. Там же сидел Кобец, который возглавил оборону Белого дома. Могу сказать, что эти три дня мы готовились к самому худшему. Мы готовились к тому, что мы там погибнем, но оттуда не уйдем. Была такая эйфория, настрой – сдохнуть, но не отступить! Потому что возвращение к той жизни, которой мы все уже хлебнули, никто не хотел. Могу сказать, что это не наша вина, что победу демократии в августе 1991 года превратили в черте что. Это сегодня можно говорить – а был ли вообще ПУТЧ, а была ли победа демократии? Сегодня что угодно можно говорить, но по состоянию на 22 августа 1991 года это была победа демократии, это была победа над путчем. Во всяком случае, именно так мы воспринимали события августа 1991 года.
Владимир Тольц: А что из тогдашних событий в вашей лично жизни вам более все запомнилось?
Ирек Муртазин: Могу сказать так, что работая собственным корреспондентом "Вестей" в Татарстане, я неоднократно выезжал в Чечню. И уже в перерывах между двумя войнами я как-то записывал интервью с Шамилем Басаевым. Вот он на меня так смотрит: "А ты в шахматы играешь?" Я говорю: "Вообще-то – да. У меня первый взрослый разряд по шахматам". "Это мы с тобой играли в ночь с 19 на 20 августа 1991 в шахматы?"- "Вообще-то, ты без бороды тогда был". А это было как раз где-то около часа ночи 20 августа. Мы вышли посмотреть, что вокруг Белого дома творится. Смотрим, сидит группка – фонарик, и играют в шахматы. И один чернявый молодой человек всех, мягко говоря, делает. Говорит: "Давай сыграем". Я тоже проиграл, кстати. Оказалось, что это был Шамиль Басаев.
Владимир Тольц: А в каком качестве он был там?
Ирек Муртазин: Он был защитником Белого дома. Какие метаморфозы должны были произойти в его жизни, если в 1991 году он по зову сердца пришел к Белому дому, был готов сдохнуть за свободу, за демократию, а буквально прошло 5-6 лет, он стал одним из самых кровавых террористов! Что должно было произойти с этим человеком? Это одно из таких ярких воспоминаний тех времен.
Второе яркое воспоминание - это то, что так получилось, что я осуществлял негласную защиту обороны Артема Боровика. Мне сразу была поставлена задача, что Артем не должен был чувствовать, что его охраняют. Поскольку я только-только уволился из армии, капитан запаса, мне сказали: "Ты человек военный. Мы можем и обязаны помереть здесь, но с его головы не должна упасть ни одна волосинка". Артем Боровик в 420 кабинете открыл корпункт радио Би-Би-Си и буквально через каждые 15-20 минут выходил на связь Би-Би-Си. Это был такой голос Белого дома. Так получилось, что я все время сопровождал Артема, когда он выходил на улицу за новыми впечатлениями, новой информацией. Именно с ним мы подходили к танкистам, которые встали около Белого дома. Именно с Артемом был разговор с комбатом этих танкистов разговор о том: "Неужели ты будешь давить своих же людей?" На что комбат ответил: "Нет, я не буду. Связь ломается. Если дадут приказ, я сделаю вид, что ничего не слышал". Тогда поступило предложение: "А может быть, ты развернешь стволы от Белого дома и встанешь на защиту Белого дома?" На что танкист сказал: "Мне приказ нужен. Я человек военный". "А если тебе приказ отдаст Борис Николаевич?" "Нет, проблем. Будем приказ, я развернусь". "Пошли". Он, говорит: "Я сейчас не могу уйти. У меня одни молодые лейтенанты, которые только-только из училища. Если я уйду и вдруг поступит приказ, они попрут. Давайте, лейтенантика дам". В итоге он дает лейтенантика. Мы вместе с Артемом идем в 20-й подъезд, поднимаемся на 4-й этаж, подходим к полковнику Цалко. Рассказываем ему, что произошло, суть дела. Он нас повел к Бурбулису, Бурбулис перехватил, повел к Борису Николаевичу. Мы говорим: "Борис Николаевич, танкисты готовы выполнить ваш приказ. Надо его отдать". Он говорит: "Спасибо, сынки". В итоге буквально минут через 10-15 на лентах всех мировых агентств появилось сообщение о том, что 9 танков Кантемировской дивизии развернули свои стволы от Белого дома и встали на защиту Белого дома. Такой переломный момент. Это был сигнал и для армии, которая не знала, что делать, чью сторону взять.
Владимир Тольц: Ирек, что же, по вашему мнению, случилось с победой, которую одержали 21 августа 1991 года? Почему так пошли события?
Ирек Муртазин: Я могу ответить очень коротко, по-русски. Могу ответить, размышляя, политологически. По-русски - мы просто профукали август 1991 года! А если дать более развернутый ответ, похоже произошло то, что произошло в 1945 году, когда советские войска освобождали концлагеря. Вспомните, когда изможденные люди выходили, выползали из этих концлагерей, наши разворачивали там полевые кухни, очень многие люди погибли от завороток кишок. Они не были готовы к такой пище. Я думаю, что после августа произошло то, что Россия оказалась не готова к свободе. Она захлебнулась в этой свободе. А на передний план вышли более циничные, более расчетливые, которым и свобода-то не нужна была. Нужна была свобода для прикрытия своих корыстных интересов. В принципе, это ответ, что Россия захлебнулась в свободе. Это самое страшное!
Владимир Тольц: Возможен реванш тех сил, которые победили 20 лет назад или нет?
Ирек Муртазин: Опять же, что называть реваншем. Если речь о персонах, это невозможно. Их время ушло. Они уже старые. Они уже успокоившиеся, заматеревшие. А вот реванш того процесса просто неизбежен. Нам никуда не деться. И другого пути развития общества как либерализация, как демократизация просто нет. Любые другие пути – это тупик, это отход назад. Сегодня родилось и выросло новое поколение, которое никогда не сможет жить так, как мы жили до 1991 года. У них выбор – или остаться в России и делать Россию европейской страной, или же уезжать отсюда. К сожалению, многие уезжают, но уезжает все-таки не большинство. В принципе, процесс вытравления из России азиатчины, а Россия – это азиатская страна, к сожалению, она не европейская страна на сегодняшний день…
Владимир Тольц: Япония тоже не европейская страна.
Ирек Муртазин: Япония больше европейская, чем Россия! И вот вытравление этой азиатчины такой восточной этот процесс идет. Он объективно идет. Но все равно говорить, что земля плоская, сегодня все труднее и труднее. Все больше и больше людей понимают, что земля все-таки круглая.
Владимир Тольц: Защитник Белого дома 1991 г., а ныне сотрудник Новой газеты Ирек Муртазин.
А вот еще два моих коллеги, награжденные за их работу в Белом доме в 1991 – Андрей Бабицкий и Михаил Соколов. Андрей в 1993 от этой награды отказался. Спрашиваю, как он оценивает сегодня те три далеких августовских дня 1991? Бабицкий отвечает:
Андрей Бабицкий: Для меня очевидно, что они, конечно, похоронили советскую и в более широком смысле коммунистическую эпоху. Они проявили уже внутреннюю неспособность этой системы воспроизводить себя, обретать какую-то силу. Эпоха ушла уже до этого. Ее потихонечку покидала жизнь в течение долгого времени. Но вот должен был кто-то нажать курок для того, чтобы система не тихонько расползлась, а осыпалась сразу. И в общем, эти три дня сыграли роль спускового крючка. Потому что, в общем, ГКЧП показало, что за этой системой не осталось воли к тому, чтобы какими-то радикальными, серьезными средствами изменить реальность. И самое главное, даже если бы у них была воля, мне кажется, реальность не стала бы им подчиняться в тот момент. Им вряд ли удалось бы… Они попытались послать группу "Альфа" в Белый дом. "Альфа" отказалась. Я думаю, что найти желающих в тот момент, когда вся страна жила надеждами на демократические преобразования, найти желающих обстреливать Белый дом, скорее всего, наверное, можно было бы, но это было бы сопряжено с какими-то очень серьезными проблемами.
Так что, я думаю, что если мы рассматриваем распад Советского Союза как, конечно, трагическое, очень драматическое событие, но несомненно позитивное, которое освободило народы в значительной мере, доставив ему при этом немало неприятностей, которые находились в этой клетке, то, конечно, эти три дня позволили ускорить этот процесс необычайно
Владимир Тольц: Теперь мой вопрос Михаилу Соколову. Миша, когда я слушаю старые записи наших передач августа 91-го, понимаешь, это для большинства тех, кто выступал в них, для вас – тех, кто их делал, да и для многих наших слушателей это – пора надежд. Самых разных. Вот вопрос: это что, как в песне, "пора несбывшихся надежд"? Или?.. Что вообще произошло за минувшие 20 лет?
Михаил Соколов: Во-первых, я хочу сказать, что, безусловно, в эти дни огромное число людей в Советском Союзе, в России, естественно, тоже, удалось вздохнуть с облегчением. Потому что ГКЧП дал уникальный шанс. Хотелось перелистнуть вот эту коммунистическую, советскую страницу, а рука у многих не поднималась. А тут как бы появился повод, ну, ладно, ну, все, теперь конец, теперь начинаем новую жизнь.
Что касается того, что происходило дальше. У меня есть ощущение, что бездарность организаторов ГКЧП, о которой говорил Андрей, она была примерно равной бездарности организаторов победы над ГКЧП. Потому что так бестолково и бездумно профукать то, что было в общественном настроении, в желании людей к новой жизни, все это упустить, народное движение и броситься куда-то на Рижское взморье пить водку и играть в теннис, мог только человек фантастически слепой! И только доброта и человеколюбие русского народа могла так долго прощать Борису Николаевичу подобного рода ошибки, которые в некотором смысле, мне кажется, граничили с преступлениями.
Я очень хорошо помню замечательный момент. Это была сессия Верховного Совета, самое последнее заседание, когда депутатам было предложено проголосовать за новый флаг. Они радостно голосовали и хотели уже разбежаться. В это время выбежал Олег Румянцев с листом бумаги и начал кричать: "Герб, герб – вот уже законопроект. Давайте проголосуем!" И раздался скрипучий, омерзительный голос Руслана Хасбулатова: "Закрываю сессию. Закрываю сессию!" И, так и не приняв герб с двуглавым орлом, эти депутаты разошлись и собрались, по-моему, месяца через полтора или через два. Я тогда подумал: "Если уж они герб не могут принять, то что же они могут сделать-то?!" И действительно, потом несколько месяцев до появления гайдаровского правительства, о котором должен быть разговор уже отдельный, происходило черт знает что - экономика разваливалась, Советский Союз трещал по всем последним швам. Происходили какие-то невероятные совершенно аферистические операции в финансах. И ничего достойного не происходило. Если историк сейчас возьмется и посмотрим на эти месяцы, то он увидит, что это была такая пустота, пустословие и до появления кабинета Гайдара, который был вытолкнут в жизнь Геннадием Бурбулисом, действительно, было страшное ощущение упущенного исторического времени. Мне кажется, что за эти потерянные несколько месяцев потом очень сильно отлились в будущем. Потому что это был уникальный момент, когда можно было сделать именно политически очень много того, что хотелось сделать некоторым идеологам, например, демократического движения. Почему этого не произошло? Это уже людям надо поспорить, историкам…
Владимир Тольц: Это отдельный сюжет. И я надеюсь, у нас будет возможность обсудить его.