Владимир Кара-Мурза: Сегодня в России вспоминают события августа 1991 года. Ровно 20 лет назад в Москве был создан Государственный комитет по чрезвычайному положению. Первое постановление ГКЧП предписывало приостановить деятельность политических партий и общественных организаций, запрещало проведение митингов и уличных шествий. Постановление номер два запрещало выпуск всех газет, кроме газет "Труд", "Рабочая трибуна", "Известия", "Правда", "Красная звезда", "Советская Россия", "Московская правда", "Ленинское знамя", "Сельская жизнь". Президент СССР Михаил Горбачев, в это время находившийся на отдыхе в Крыму, был изолирован на правительственной даче в Форосе. Август 91 года глазами его участников с разных сторон баррикад – такова сегодняшняя тема передачи. Первый вопрос мы задаем Анатолию Ивановичу Лукьянову, бывшему члену политбюро ЦК КПСС и председателю Верховного совета СССР. Когда возникла впервые идея введения чрезвычайного положения в Советском Союзе?
Анатолий Лукьянов: Эта идея прорабатывалась несколько раз, но она не звучала как введение чрезвычайного положения, а принятие чрезвычайных мер для того, чтобы успокоить страну. Особенно это было связано с событиями в Прибалтике, Фергане, на Кавказе и так далее. Но в принципе с этой идеей столкнулось когда правительство и президент, то президент 28 марта 91 года собрал заседание в Ореховой комнате рядом с политбюро ЦК. На этом заседании было достаточно много людей и из правительства, которые подчеркнули, что во что бы то ни стало надо принимать какие-то меры, потому что все рассыпается. Республики стали избирать, сами выбирать, сколько они должны давать в бюджет, и бюджетные средства перешли в республики, оставив нищим практически правительство федеральное и так далее. Это было очень напряжено, все это нашло отражение в выступлении на съезде и на сессии Верховного совета и Язова, и председателя правительства Павлова, и министра внутренних дел Пуго. Они раскрыли все, что творится в стране.
В этой ситуации, конечно, вызревало предложение о принятии мер введения чрезвычайного положения. И 28 марта 91 года Горбачев рядом с помещением заседания политбюро собрал актив, представителей и из правительства, и из партийных комитетов, в частности, первого секретаря Московского городского комитета партии Прокофьева, и пригасили меня. На этом заседании решался один вопрос: надо было подготовить проект закона о порядке введения чрезвычайного положения. Это была идея Горбачева, и он решил поручить это дело группе людей, введя в эту группу всех почти будущих членов ГКЧП. Эта группа возглавлялась Янаевым, в нее входил и Павлов, премьер-министр, в нее входили министр внутренних дел и так далее. Эта группа почти полностью совпадала с тем ГКЧП, который возник. Таким образом, сама организация ГКЧП практически была организована 28 марта 91 года, как ответ на напряжение в союзных республиках. А там уже началась суверенизация, экономическая суверенизация, политическая суверенизация, разделение функций союза и республик. То есть шел процесс разрушения союза. Вот эти люди и командировали в Форос потом к Горбачеву четырех человек, и тоже от этого же коллектива. Что касается руководителей, Янаев выступал по этим вопросам, то, прощаясь перед отъездом в Форос, Горбачев сказал: Геннадий Иванович, ты будешь на хозяйстве. И таким образом вице-президент был назначен на время отсутствия Горбачева его преемником во всех делах. Вот когда возник этот вопрос и когда был создан ГКЧП.
Владимир Кара-Мурза: Ваше имя сначала не связывали с Государственным комитетом по чрезвычайному положению, вы исполняли обязанности председателя Верховного совета СССР. Были ли соблюдены нормы депутатского иммунитета при вашем аресте?
Анатолий Лукьянов: Нет, сразу этого не было, решение было принято после моего ареста. И я это воспринял спокойно, потому что другого выхода у них не было. Для дачи согласия на мой арест требовалось решение съезда, никто другой не мог меня арестовать. Но арест было до этого.
Владимир Кара-Мурза: По каким соображениям вы приняли амнистию 93 года?
Анатолий Лукьянов: Амнистию, мы в 93 году собрались вместе все, это было в здании суда, очень тщательно обсудили этот вопрос. Речь не шла о спасении, о том, чтобы нас освободить от суда – нет. Речь шла о том, что надо как-то снять напряжение, которое возникало вокруг этого дела. Потому что у здания Верховного суда были все время митинги, нажимала общественность и так далее. И самое главное, не получилось выкристаллизовать приговор у самого суда. Тем более, ряд людей, я вообще сказал: пока вы мне не назовете статью уголовного кодекса, которая подходит под то, что я делал, хотя бы одну статью в законе, тогда я буду отвечать, а так я вообще не буду отвечать. И я не отвечал ни на один вопрос следствия. Не было ни одного нарушения, я достаточно опытный юрист, чтобы никаких нарушений законодательства не было. И я могу сегодня себе сказать и вам, что ни разу ни один закон не был нарушен. ГКЧП ставило вопрос во исполнение решения народа, принятого на референдуме, вы знаете, 76,4% голосов получило это, вчера, по-моему, выступавшего в связи с разрушением союза и доказывающего, что это было наступление и народ настроен по-другому, Кургиняна, он получил 62 тысячи поддержку. По данным, которые есть сейчас в статистике нашей, тоже больше 56% выступают сегодня за сохранение СССР и против только 22%. Прошло время, и увеличилось только число людей, которые поддерживают сохранение СССР даже теперь.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, достаточно ли прошедших 20 лет, чтобы история рассудила, кто прав в том августовском споре?
Анатолий Лукьянов: Вы знаете, спор был настолько жесткий и настолько часто не связанный с законодательством, а связанный с борьбой Ельцина и Горбачева, что здесь очень трудно сказать – вот окончательное решение. Окончательным решением надо считать амнистию, которая была, и решение суда. Он доказал, что не было, во-первых, изоляции президента, и у президента была возможность связываться с внешним миром. Он доказал, что не было практически ни одной забастовки в Москве. Забастовала только одна организация – биржа. Она вышла с длинным флагом на мостовую. И так далее. То есть речь идет о решениях, которые уже были приняты и которые сегодня через 20 лет поддерживаются значительным большинством населения.
Я только вам скажу: а что же мы тогда отмечаем? Отмечаем победу какую-то или отмечаем разрушение огромной державы Советского Союза? По-моему, президент Путин сам заявил, что это величайшая трагедия мирового масштаба. Поэтому отмечать эту трагедию как победу и новый строй вряд ли корректно. Я за то, чтобы очень внимательно относились и к мнению народа, и к международным отношениям в этом смысле, и очень точно следили за теми законами, которые принимались во исполнение решения народа всей страны по вопросу сохранения Союза Советских Социалистических Республик. Не какой-то другой формы союза или взаимодействия республик, нет, речь шла именно о сохранении Советского Союза. Поэтому, мне кажется, что еще история рассудит эти вещи.
Хотя в этом деле было много и нервов, и того, что люди надеялись и рассчитывали на порядочность. И вмешалась борьба между двумя президентами совершенно необычная. Но при любом положении ГКЧП – это попытка восстановить или задержать разрушение союза. Когда говорят, что это был заговор, где вы видели заговор, чтобы те, кто заговорщики, поехали к президенту и ему докладывали. Если говорят, что это путч, то путч – это ломка всех государственных учреждений и создание новой структуры государства. Ничего не было сломано, ни одно учреждение не разрушено и так далее. Если же говорят сейчас, что это был переворот, то каждый, кто к этому прикасается, должен вспомнить: переворот – это когда меняется строй, и люди выступают против того, что существует. А здесь такой случай, когда люди выступают за. Это такого переворота история не знает.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс возмущен освещением драматического юбилея в российской прессе.
Игорь Чубайс: Все то комментирование, которое идет в наших СМИ, оно мне не нравится. Потому что в основном речь идет о том, кто виноват в распаде СССР, то ли Ельцин, то ли Горбачев. А на самом деле Советский Союз с самого начала был нежизнеспособен. Приход большевиков разрушил Россию, потом они в 22 году снова собрали, но собрали только силой, собрали через беспредел чекистский, через ГУЛАГ и так далее. Поэтому в 41 году вновь произошел раскол, когда миллион 250 тысяч человек воевало на стороне противника, 10 народов было депортировано и объявлено врагами. Потом, когда лагеря пришлось распустить и люди вышли на свободу, то тут же появились диссиденты. Но Амальрика, который предупредил о распаде СССР, выгнали из университета и выслали из страны. Не Ельцин, не Горбачев развалили СССР, а Ленин создал нежизнеспособное государство, которое рухнуло. У нас большинство населения переживает по поводу того, что они не могут вернуться в СССР, они хотят вернуться в СССР. То есть в результате этих преобразований мы отстали, и мы сегодня совершенно неправильно ориентированы. Вот такие проблемы возникли.
Владимир Кара-Мурза: Точку зрения защитников Белого дома в нашей программе представляют Аркадий Мурашов, депутат СССР, и Лев Пономарев, бывший народный депутат РСФСР. Как вы считаете, устраивает ли общество тот уровень обсуждения этих событий, который предложен современной прессой, как свары просто внутри союзной власти?
Лев Пономарев: Мне кажется, что Лукьянов произносил слово "народ". Мне кажется, главное то, что именно в 91 году, именно в августе 91 субъектом истории, не объектом, а субъектом истории стал народ, и он в конце концов поставил точку. Давайте об этом говорить. Что происходило 19-21 августа? Мы, россияне, по телевизору увидели, что вводятся войска в Москву, был создан комитет. Нам господин Лукьянов объясняет, что он был создан для того, чтобы спасти великую державу Советский Союз. Но это же были нетривиальные события. Нам говорят, что это в рамках закона было. Совершенно очевидно, что закон был нарушен. Было объявлено, что президент болен, когда он был здоров. Нам говорят, что президент притворялся больным, мы не знаем. Во всяком случае, его функции были нивелированы, появился новый президент, Янаев сказал, что выполняет функции президента и вводит войска. Здесь если бы народ безмолвствовал в этот момент, то можно было бы сказать: да, это необходимо, народ одобрил, и спорить было бы не о чем.
А что произошло 19 числа? 19 числа автоматически стали стекаться люди к Белому дому и к мэрии, к двум точкам, которые были очагами демократии в Москве. И кто их звал? Я могу сказать, что какую-то работу проводили активисты движения "Демократическая Россия". Это единственная была демократическая сила в то время, она поддерживала Ельцина. Мы не знали, что с Ельциным. С утра, когда были звонки, мы не знали, где Ельцин, что с ним происходит. Была тревога, где он. Это была реакция снизу. Почему люди говорили, что нам надо идти, почему такая реакция была, почему думали, что надо противостоять ГКЧП. Казалось, что ГКЧП за Советский Союз, и сидели бы дома. Потому что было ощущение, что попытка ликвидировать демократическую власть в России. Откуда это взялось, я не знаю. Но тем не менее, каждый активный человек, который считал себя демократом, говорил так, возмущался следующим образом: я участвовал в первых свободных выборах, которые были после советского времени, были выборы СССР, а потом выборы РСФСР. Я понимаю, что это было нападение на Горбачева. И Ельцин, и Горбачев, оба чувствовали, что были под ударом. Я участвовал в выборах, я голосовал за Ельцина, я голосовал за Верховый совет Российской Федерации, и теперь я вижу - вводятся войска для того, чтобы ликвидировать тех людей, за которых я голосовал. Каждый человек, избиратель говорил: значит против меня вводятся войска. Не против Ельцина – это против меня. Именно поэтому люди вышли на площадь.
Не надо говорить не об интригах Ельцин, Горбачев, Лукьянов или еще кто-нибудь, а о том, что народ воспринял ГКЧП как вызов самому себе и вышел на площадь и защитил демократию. Вот как реально было. Что бы потом ни объяснили о сложных отношениях одного, другого, третьего. Конечно, можно сказать, что это не были путчисты классические, что они твердо решили применить оружие, стрелять, убивать. Да, мы можем даже благодарить, что они не применили оружие на полную катушку, что они когда поняли, что народ окружил Белый дом и бескровно штурм не произойдет. Руководители спецслужб, которым было поручено это, понимают, что профессиональную задачу могут выполнить, по крайней мере, бескровно не выйдут оттуда, арестовав того же Ельцина. Насколько я знаю, их больше волновал вопрос, как они выйдут из Белого дома, арестуют Ельцина, а как потом. Поэтому субъектом всего этого дела исторического, драматического, драма шекспировская – это были москвичи, это был народ. На это надо прежде всего обращать внимание и обсуждать. Он поставил точку во всех этих вопросах.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что именно народ был в те дни главным действующим лицом?
Аркадий Мурашов: Конечно, согласен. Я бы хотел отреагировать на точку зрения Анатолия Ивановича, который ее высказал. Потому что, мне кажется, она, мягко говоря, не выдерживает критики. Он говорит, что суд даже не смог найти статью уголовную для того, чтобы ему ее предъявить. Мне кажется, что статья эта элементарная – это, что называется, халатность, невыполнение служебных полномочий, приведшие к тяжким последствиям. Я помню, что 21 числа, когда наконец-то по требованию народных депутатов СССР, которые вернулись в Москву из отпусков, и чуть ли не силой заставили Лукьянова собрать президиум Верховного совета, и он начал нам объяснять, почему он не собирал президиум, почему он не собирал съезд, почему он ничего этого не делал, хотя он должен был как глава Верховного совета немедленно отреагировать. ГКЧП был самопровозглашенным. Лев Александрович правильно сказал, что он содержал вранье, он начинался с того, что в виду неспособности президента СССР исполнять свои полномочия – это было чистым враньем. Вранье было то, что президент мог бы связаться, если бы захотел. Все средства связи были от него отрезаны, он мог бы, конечно, взять две копейки и пойти куда-нибудь в ближайший пункт связи в Форос звонить, но я боюсь, что он не смог бы оттуда в безопасности выйти.
Анатолий Иванович упомянул референдум, который состоялся в этом же году, но только он забыл сказать, что, во-первых, из 15 республик 6 республик не принимали участия в референдуме уже на тот момент, три прибалтийские, Грузия, Молдавия, Армения, а принимали участие только 9 республик, в которых, между прочим, в каждой из них вопрос был поставлен по-своему. И даже в России, которая действительно принимала участие в референдуме, вопрос звучал таким образом, что ничего было неясно: голосуете ли вы за то, чего еще нет, а появится когда-то в будущем? То есть как можно сохранить то, чего еще нет и неизвестно, будет ли еще. Поэтому это был совершенно неправовой референдум и ссылаться на него, как на акт проявления высшей народной воли, как он называл, коллектив, который исполнял эту волю и вынужден был в соответствии с решениями референдума объявить о создании ГКЧП – это просто детский лепет.
На самом деле Советский Союз, Игорь Чубайс прав, он, конечно, держался на насилии все советское время. И было совершенно очевидно, что Горбачев, начиная перестройку, если это насилие, этот скреп, который держал Советский Союз вместе, лишь только мы его ослабим, лишь только мы проведем свободные или полусвободные выборы в республиках Советского Союза, то это сразу все поплывет и сразу расколется, сразу вновь избранные депутаты объявят суверенитет. Это было совершенно очевидно всем. Горбачев запаздывал, но в принципе все, что он делал, я считаю, было совершенно правильным. Он запаздывал с проведением экономической реформы, он запаздывал, но все-таки, хоть и поздно, он начал то, что называется новоогаревским процессом.
Я хочу напомнить радиослушателям, что путч случился накануне подписания нового союзного договора, на 20 августа было назначено подписание. Новоогаревский процесс был далеко несовершенным, текст союзного договора был совершенно неидеальным, но тем не менее, это был значительный шаг вперед. Это была реформатизация Советского Союза, уже не 15 республиками, а 9 только, но тем не менее, это позволяло ситуацию контролировать, и эволюционный процесс распада Советского Союза, который был абсолютно неизбежен, каким-то образом упорядочить. Люди, которые пошли на ГКЧП, они совершенно оторвались от реалий, они совершенно не понимали, что происходит в стране, они не видели элементарных вещей. Они за этими стенами на Старой площади, за высокими стенами, по-моему, потеряли всякое чувство реальности. И кстати говоря, то, что они потеряли чувство реальности, это и поведение во многом тоже выдает. Например, Пуго покончил жизнь самоубийством. Он что, думал, с него живого кожу будут сдирать, что ли? Он сидел бы еще в Государственной думе. Они настолько не понимали, что происходит, то есть то, как исчезала КПСС и исчезали ее высшие руководители - это была трагедия, но в этом было что-то трагикомическое.
И вторая попытка путча через два года, которая повторилась в гораздо более тяжелой трагедийной форме, где уже покончили с советской властью на территории России, но это другое дело. Но по поводу событий 19 августа я хочу сказать, что это, конечно, была победа демократии, это была победа российского народа. Очень жалко, что сегодня очень символически снова идет "Лебединое озеро". Потому что многое из того, что ГКЧП в своем воззвании провозгласило, сегодня, через 20 лет реализовано, и мы имеем то, что ГКЧП хотело ввести 20 лет назад. Поэтому, мне кажется, что они, очень многие из них могут быть удовлетворены. И в этом смысле нынешнее политическое руководство России оказалось в каком-то смысле учениками и преемниками.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Катаев, бывший депутат Моссовета, испытал в тот день чувство гордости при виде тысяч единомышленников.
Дмитрий Катаев: Больше всего конечно поразило, хотя тогда это нее было неожиданностью, но все-таки поразила массовость протеста. Он, конечно, не был инспирирован, как иногда трепятся, он был абсолютно стихийным, потому что сильной организации, которая могла бы поднять массы по тревоге, такой организации не существовало. И тем не менее, именно поэтому он оказался достаточно эффективным. Еще хочу сказать, что вообще это массовое выступление народа, слава богу, не такое частое явление, и оно само по себе, независимо от последствий, даже независимо от повода, достойно уважения. Потому что народ естественно большую часть времени занимается своими обыденными жизненными проблемами, и уж если он поднялся на политические проблемы, то значит, во-первых, он созрел, а во-вторых, созрели проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете качество дискуссий в программах, которые транслируются по центральным каналам телевидения?
Лев Пономарев: Я одну видел по телевизору, во второй участвовал. По второму каналу телевидения вчера показывали дискуссию, в которой участвовали все выжившие члены ГКЧП. И что я видел? Что, бесспорно, их показывали как героев. Эта передача называется "Суд истории", с одной стороны Кургинян, с другой Сванидзе. И видно, что организаторы ставили перед собой цель принципиально показать, добиться того, чтобы члены ГКЧП стали героями, чтобы зрители сочувствовали им. Явно сценарий, все было на стороне этих людей. Я не доверяю голосованию. Конечно, это конспирологическая схема, но как только показывают голоса, сразу при включении видна разница: за Сванидзе сто, а за Кургиняна тысяча. Не верю. Я знаю, как люди голосуют. Когда включается счетчик, примерно люди голосуют одинаково, они еще не слышали, что говорят на телевидении. Совершенно не могу поверить, что Кургинян настолько более популярный человек в России, не вижу ни одного из аргументов, чем Сванидзе. Я разговаривал со Сванидзе и говорил: зачем ты участвуешь в этой передаче? Мне казалось, что он автор. Он сказал: да нет, мне сказали, что весь сценарий написан, Кургинян приглашен и мне оставалось только либо согласиться на эту передачу, либо нет. Поэтому у меня нет возможности менять сценарий. Кургинян ведет себя разнузданно, это просто сплошные истерики, и никто ему не делает замечания. Он хамит каждому, кто там присутствует, совершенно очевидно, Сванидзе более интеллигентный человек, и ему все позволено.
Поэтому власть, кажется, ставит две цели. Первое: показать этим голосованием, что в России либералов никто не поддерживает. Показать это Западу и тем же самым либералам, которые добиваются демократических выборов. Они говорят: вот смотрите, вы видите, что все хотят сильной руки, все поддерживают ГКЧП, демократические выборы нельзя в стране проводить, вы проиграете. Тому же Западу показывают: вы тоже хотите свободных выборов? Вот мы введем свободные выборы, и здесь появится новый Сталин, гэкачеписты придут к власти. Поэтому Путин и Медведев бьют себя в грудь и говорят: мы оплот демократии в России. Управляемые выборы позволяют сохранять признаки демократии, до полной демократии еще страна не созрела. А второе: сталкивать лбами левых, сторонников, допустим, коммунистов и либералов. Вот в этих схватках и стилистике схваток сталкивать лбами левых и правых, чтобы по всей стране вот эта ненависть друг к другу на фоне исторических событий только возрастала, чтобы ни в коем случае оппозиция левая и правая не могла бы объединиться и действовать против власти.
Владимир Кара-Мурза: Владислав Крайник, руководитель отряда защитников Белого дома "Россия", встретил 19 августа первой победой над путчистами.
Владислав Крайник: 19 августа, когда мы на Тверской, на Пушкинской площади остановили колонну танков. Как говорится, выскочил народ. Собственно говоря, особенно никого не было на улице возле Пушкинской площади, и вдруг, когда появились БМП, часть проскочила, народ выскочил, и цепью мы остановили их. Подошли депутаты к танку, с офицером поговорили, и они развернулись, поехали в обратную сторону. Тогда мы поняли, что это наша первая победа, и по всей видимости, можно будет их победить. Вот это мне больше всего запомнилось. Запомнилось выступление Ельцина 22 августа, в котором он сказал, что победа достанется не нам. Теперь ясно, о чем он говорил. Вот это мои впечатления.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я все-таки думаю, когда вы говорите, победа, да, ожидания были огромные, но что получилось? Пришел Ельцин и началась борьба, в итоге Чубайс провел приватизацию, в результате которой народ и сейчас, мы видим, пожинаем те плоды. А если бы Михаилу Сергеевичу Горбачеву дали подписать договор союзный, который он подготовил, который народ поддерживал, остался бы у власти, я думаю, наверняка мы постепенно, шагами шли к демократическим преобразованиям. Михаил Сергеевич порядочный человек, это не Ельцин, у которого семья, критиковал за привилегии Горбачева, а сами хапать начали. Михаил Сергеевич, посмотрите, какой человек. Сейчас на него Лукьянов валит все подряд, а ведь это не так было совершенно.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, какая была экономическая ситуация в стране к осени 91 года.
Аркадий Мурашов: Экономическая ситуация была совершенно чудовищная. Единственное, в чем здесь Анатолий Иванович прав, это в том, что республики проводили самостоятельную политику, деньги в центр уже не носили, не перечисляли, сами собирали налоги, пытались их как-то распределять. Вообще говоря, если предположить, что ГКЧП победил и что власть удалось взять в свои руки, подавить сопротивление, установить этот режим, то я думаю, страна эту зиму 91 года не пережила. Я думаю, что был бы массовый голод, массовый холод. Об этом прекрасно написал Егор Гайдар в своей книге "Гибель империи", где он экономическую как раз сторону дела рассматривает. И было видно, что осенью никаких ресурсов у власти для того, чтобы взять хлеб у деревни и накормить города, не было совершенно. Никаких ресурсов, чтобы взять топливо у нефтяников и навезти на электростанции, не было. Страна стояла на пороге экономического полного краха. И слава богу, что этого не случилось и все-таки в оставшиеся месяцы 91 года удалось сформировать правительство, выработать план реформ и начать реформы с 1 января.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Анпилов, бывший депутат Моссовета, сохранил самые негативные впечатления об августе 91 года.
Виктор Анпилов: Наиболее ярко мне врезалась эта толпа ,беснующаяся у памятника Феликсу Дзержинскому напротив КГБ. Это подготавливалось, я там был в центре. Мы готовили настенный выпуск газеты "Молния", чтобы расклеивать в метро. Потому что тогда запретили газеты демократические так называемые, и все бросались на то, что вывешено. Мы тоже хотели сделать и обратились за помощью к КГБ, но они нам помощь не оказали, они нас не принимали в расчет. И запомнилось именно в центре Москвы, когда подтягивали громкоговорящие установки, когда появился Станкевич, заместитель председателя Моссовета, человек, который должен законность блюсти. Безумство, именно шабаш, по-другому не назовешь, который поощрялся невидимой рукой. Я не знаю, чья это рука была до сих пор. Была ли это рука Белого дома, Ельцина, Руцкого? Не думаю. Кто-то за ними еще стоял.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Анны.
Слушательница: У меня не вопрос, а мнение если позволите. Во-первых, по поводу вчерашних выступающих чувствовалась беспомощность в современной обстановке. И теперь понятно, почему тогда они не сумели сориентироваться и использовать плоды нашей демократической победы. А во-вторых, хотелось бы сказать, что выход из этого катастрофического положения, в котором мы сейчас находимся, заключается только в людях, причем самого разного уровня. Сейчас все говорят, что поддерживают власть – это неправда. Если поговорить с людьми обычными, как я говорю на остановках в автобусах, электричках, в транспорте, все как один против современной политики и против безумных выборов. Учительницы рассказывают, как их заставляют в комиссиях избирательных фальсифицировать, как сгоняют на эти выборы под угрозой выгона с работы и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какое представление формируют сегодняшние телепрограммы у современной молодежи об августе 91 года?
Лев Пономарев: Показывают гэкачепистов, бесспорно, как героев. И главное, по-моему, власть ставит перед собой цель освободить молодежь от раздумий, что сейчас происходит, какой сделать выбор, и рисует некие мифы о сильной стране, о великой стране. И Путин, эксплуатируя этот миф, все время говорит о будущем. Он говорит: неважно, что сейчас, мы понимаем, что сейчас плохо, и страна плохо управляется, но мы должны встать с колен, мы должны построить сильное государство. И они эксплуатируют как в виде российской империи, так и в виде советской империи. Вот это для них базис, они все время забалтывают народ, говорят: дайте нам еще порулить, мы встанем с колен и построим сильное государство. На самом деле совершенно очевидно, что страна плохо управляется. И самое страшное – это огромная коррупция, которая возникла при Путине, и она не уменьшается, за 12 лет она не уменьшилась, она только растет. И чем больше страна получает денег от продажи нефти, тем больше денег разворовывается. То есть разворовывается, страшные цифры эксперты называют, почти половина бюджета. Страшно даже подумать, что если бы эти деньги не воровались, то насколько бы лучше жили бюджетники. Учителя, медики, студенты, те же милиционеры. Зарплату можно было бы кратно увеличивать, если бы не так была велика коррупция. А истоки коррупции все наверху.
Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, бывший депутат Верховного совета России, разочарован плодами августовской победы.
Глеб Якунин: Мы ведь думали и искренне верили, что наш маршрут после победы, после крушения "империи зла", как выразился Рейган, будет очень прямой, простой, и мы идем прямым путем через пустыню к молочным рекам и кисельным берегам. Оказалось, что мы сели в карусель, и 20 лет мы крутились. Остановились, огляделись по сторонам, и оказалось, что через 20 лет мы видим новый ползучий ГКЧП в облике Народного фронта. И действительно, что нас сейчас страшно беспокоит, что главнокомандующий придет и установит тоталитарный режим. Отсутствие свободы, тотальная коррупция, крушение, мы видим, бизнеса среднего и мелкого, все это может привести не к крушению российской империи большой, а уже к крушению России.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие пороки тогдашней политической системы возрождаются спустя прошедшие два десятилетия?
Аркадий Мурашов: Практически все. Про коррупцию уже сказали. Коррупция в советские годы была чудовищная, она носила, правда, не денежный характер а такой административный, но тем не менее, это чрезвычайно коррумпированная система, коррупция достигла неслыханных, чудовищных размеров. Во-вторых, практически полностью восстановлена КПСС, и "Единой России" впору, через год-два "Единая Россия" поставит вопрос о внесении поправки в конституцию о единой руководящей и управляющей силе. В-третьих, конечно, исчез институт выборов. В советское время, как известно, выборов не было под разными предлогами, используя пассивность, страх, получали 99%, сейчас все это делается более изощрено. Но то, что сейчас сделали с институтом выборов - это совершенно… История с выдвижением Матвиенко – это просто за гранью разумного смысла. Выборы в Сочи, где баллотировался Немцов – это просто уже никуда.
Экономика, здесь, я считаю, ситуация еще не такая плохая, во многом, кстати говоря, благодаря оставшимся нашим соратникам, которые до сих пор работают во власти, Кудрин с Игнатьевым и есть еще ряд профессиональных, здравомыслящих людей, которые ситуацию каким-то образом удерживают. Хотя огосударствление экономики во многом произошло, снижение конкуренции, все те болячки, которые в 90 годы пытались демонтировать советскую экономику, снова возвращаются. Это путь в никуда, это путь назад. И в этом смысле экономика более благополучна, но политическая система - нет. Телевидение, я, например, ссылались на телепередачи, я много месяцев, даже лет телевизор не включаю, потому что смотреть там нечего. Интернет стал единственным источником информации, где можно более взвешенно посмотреть поток новостей, почитать комментарии. Телевидение уже перестало эту роль выполнять.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, внушают ли идеалы августовской революции надежду, что все-таки Россия не откатится за отметку историческую августа 91 года?
Лев Пономарев: Вопрос абсолютно актуальный. Мне кажется, что в последнее время мы наблюдаем раскол политической элиты. Это меня, как ни странно, радует. Перестала власть быть монолитной. Раз раскалывается политическая элита, она больше обращает внимания на мнение избирателей, больше прислушивается к тому, что говорится снизу. Возьмите яркий пример: рыбаки подняли бунт, причем абсолютно народный бунт, там никаких партий за ними не стоят, никаких либералов не было, ни Каспарова, ни Немцова. Был совершенно идиотский закон, и по всей стране поднялась гражданская активность, рыбаки вышли на площадь. И сейчас наперебой и Медведев, и Путин, и вдвоем выехали, рыбачили. Это было смешно смотреть, как они в одинаковых костюмах, тандем настоящий, встретились с рыбаками и уговаривали. Они сейчас будут менять закон. То есть власть вынуждена прислушиваться к народу, и это хороший признак - это значит, что народ когда-нибудь победит.