Елена Рыковцева: «На минувшей неделе Пресненский суд Москвы рассмотрел иск главы фонда «Федерация» Владимира Киселева к газете «Московский комсомолец» и ее автору Александру Минкину. В исковом заявлении господин Киселев отметил, что текст Минкина под названием «Путина обокрали» вызвал у него сильное эмоциональное волнение и перечислил, какие именно фразы заставили его страдать: «Пропали деньги, собранные каким-то фондом якобы для каких-то больных детей; фонд с бессмысленным названием «Федерация». Человечество привычно возмутилось: Позор! Воровать деньги у смертельно больных! «Федерация» совершила неслыханную дерзость: подорвала престиж ВВП. А тут, вообразите, он на глазах у всего мира поет в кругу голливудских звезд, а деньги, собранные под его имя, стибрили. Жлобы из «Федерации» об этом не думали. Они думали только, как стырить, скоммуниздить, сфедерачить. Ловкачи из «Федерации» уже сменили имена, явки, сделали себе фальшивые документы и пластические операции. Скажем понятнее: у Литвиненко было больше шансов после чая с полонием, чем у этих уродов». В итоге, сообщало радио «КоммерсантЪ FM», глава фонда «Федерация» отсудил у «Московского Комсомольца» 150 тысяч рублей. Теперь газета должна опубликовать опровержение. Автор статьи - Александр Минкин - также заплатит Киселеву 50 тысяч рублей. Сегодня Александр выступил с публикацией в «Московском комсомольце» - «Суд закрыт».
Александр Минкин: Да, я написал об этом в газете. И поскольку решение не вступило в законную силу, я уверен, что на какой-нибудь инстанции мы выиграем. Я хочу сразу сказать одну важную вещь. Это был тот же самый Пресненский суд, где год назад меня судили с Грызловым, председателем Государственной Думы, который в Кремле на встрече с президентом Медведевым назвал меня и «МК» «пособниками террористов», вот мы «в одном соку варимся с Доку Умаровым». И Грызлов, и Миронов называли нас «пособниками террористов». Разница была только в том, что Миронов говорил о прессе, а Грызлов назвал имя и издание. Я вынужден был подать в суд, потому что я – не пособник террористов. И Пресненский суд решил отказать мне, потому что это не утверждение, а это «частное мнение Грызлова, основанное на домыслах». Это его частное мнение, свобода слова, и никакой ответственности за это он не несет.
И вот в том же суде я проигрываю дело Киселеву, которого я не называл и не знал, как зовут. Вообще у меня в заметке он не назван. Историю с концертом вам сейчас, наверное, расскажет подробно Рыковцева, а я вам только скажу, что это был тот самый концерт в декабре, где действительно были голливудские звезды, и Путин действительно сел за пианино и чего-то там блям-блям. И только в марте от родительницы одного из смертельно больных детей...
Елена Рыковцева: Да, мы сейчас об этом расскажем.
Я представлю второго гостя нашего эфира – это Роман Шлейнов, обозреватель газеты «Ведомости», который в апреле, уже после публикации Александра Минкина, написал большое исследование о деятельности Владимира Киселева под названием «Человек высокой проходимости». Послушаем начало его статьи, чтобы вспомнить о знаменитом концерте, с которого, собственно, и началась «слава» Владимира Киселева и его Фонда «Федерация».
Диктор: «Вам придется потерпеть», - предупредил Путин собравшихся в петербургском Ледовом дворце, вышел на сцену, сел за рояль и под собственный аккомпанемент исполнил на английском начало песни «Blueberry Hill», а затем и всю песню, но уже в сопровождении профессиональных музыкантов. Спев, премьер вернулся к инструменту и наиграл «С чего начинается Родина». Премьеру аплодировали достойные зрители: Жерар Депардье, Кевин Костнер, Шэрон Стоун, Микки Рурк, Орнелла Мути.
Появление Путина в таком неожиданном качестве привлекло внимание. В первую очередь к фонду «Федерация», под эгидой которого состоялся благотворительный вечер. На момент выступления премьера фонд еще только оформлялся, а зарегистрирован был через 18 дней после события. До и после концерта приглашенные на мероприятие звезды посещали детские больницы и привозили подарки.
А через три месяца разгорелся скандал: мать одной из пациенток 31-й петербургской больницы Ольга Кузнецова выступила с открытым письмом. Больницу посещала Шэрон Стоун и подарила ее 13-летней дочери свой амулет, после был концерт с Путиным, но Кузнецова на момент письма помощи не дождалась.
Хуже того, те, кто помогал девочке раньше, стали спрашивать, почему они должны давать деньги на Лизу, ведь она теперь звезда, после такого в золоте должна купаться. «Кто делает деньги на смертельно больных детях?» - спрашивала Кузнецова. Этим вопросом тогда задались многие».
Елена Рыковцева: Пытались журналисты получить ответ у самого Киселева, но ответы были крайне невнятные. Он собрал пресс-конференцию, из которой никто ничего не понял. «Мы не обязаны ни перед кем отчитываться», - заявил тогда господин Киселев, отказавшись даже назвать имена учредителей фонда и сумму, в которую обошлась организация концерта», – я цитирую мартовский «КоммерсантЪ». «В шоу-бизнесе есть такое понятие «работать за эфир» - когда звезды выступают бесплатно, если есть телевидение, пиар», - заметил он. И даже после пресс-конференции журналисты пытались выяснить имена руководителей фонда «Федерация» и его спонсоров, но Киселев заявил: «Вы не следователи, а я не обязан отвечать на такие вопросы. Считайте, что это мои деньги и все оплачиваю я».
А вот что он говорил Роману Шлейнову: «Оппонирующие нам организации никак не могут понять одно: фонд не проводил этой акции. Фонд - это эмпирическое, духовное, лидирующее составляющее».
Александр Минкин: И вот эта «лидирующая составляющая» подала на меня в суд. И убедила судью. Это же интересно!
Елена Рыковцева: И дальше он говорит: «Я говорю: ребята, я вам сделаю, мне за это деньги не надо. И я сделал. По всем документам все мероприятия делал я, а не фонд». Созданием Фонда, по словам Киселева, занимались сотрудники экс-члена правления РСПП, бизнесмена Сергея Грицая, его Киселев знает меньше года.
Александр Минкин: Лена, то, что вы рассказываете, это очень интересно. Но у меня в руках – иск, написанный от имени Киселева. Здесь написано: «Организацией и проведением благотворительного вечера занимались третьи лица». У вас он говорит, что он, а здесь написано «третьи лица».
Елена Рыковцева: Слушайте дальше. «Мы ни у кого ничего не взяли, мы потратили свое и отдали свое. Я вынул из своего кармана и из кармана моих партнеров и провел мероприятие - это мое личное дело, сколько захотел, столько и провел. Более того, я так делал, делаю и буду делать». Киселев убежден, что раз нет заявления от партнеров, что они недовольны работой, и нет заявлений о краже, то не может быть и претензий. «В чем сыр-бор? Нет предмета, трупа нет! - возмущается Киселев. - Я свои деньги даю туда, куда считаю нужным. Если у кого-то есть желание мне указать, куда мне мои деньги давать, ну напишите мне письмо. Главное, чтобы бумага была мягкая...».
Александр Минкин: Скотина какая! Господи, помилуй! Это вырвалось. А про кого я сказал?
Елена Рыковцева: Даже не понятно, кого вы имели в виду.
Александр Минкин: Главное, мне кажется, не в том, что очередные аферисты возникли, они возникают - как грибы после дождя, а в том, что суды принимают их сторону. Это что такое?!
Елена Рыковцева: Роман, я прочитала некоторые объяснения Киселева. Вы могли бы на пальцах объяснить нам всю схему? Что это значит: он на свои деньги провел концерт, потом он своими деньгами рассчитался со звездами. Собрали ли деньги по ходу этого концерта? И если собрали, то куда они делись? Объясните, что это было.
Роман Шлейнов: На пальцах объяснить схему достаточно сложно, поскольку, разумеется, организация непрозрачна. Я постарался изучить деятельность Киселева, начиная с 70-80-ых годов, говорил с людьми, которые с ним работали и в те далекие годы, и позже, в организациях Управления делами президента, и еще позже, с бизнесменами, которые с ним пересекались. Все слова господина Киселева у меня, разумеется, записаны. И по его словам, они не собирали деньги напрямую. Идея, которую выражает господин Киселев, отмечая, как он хочет заниматься благотворительностью, состоит в том, что Фонд не собирает деньги для себя. Фонд публикует реквизиты организаций - детских больниц, детских центров и так далее, на которые любой человек, бизнесмен, пришедший на мероприятие, может перечислить деньги. Вопрос мой состоит в следующем: насколько государственные структуры были задействованы во всей этой истории? Киселев говорит, что деньги, которые он потратил, его и его партнеров, которые ему доверяют, которые так или иначе участвовали в подготовке этих мероприятий. Из круга тех людей, которые так или иначе пересекались с Киселевым, мы обнаружили бизнесмена, чьи подчиненные занимались организацией самого Фонда, Сергея Викторовича Грицая. Мы посмотрели, кто поддерживал мероприятия Киселева, и выяснили, что были спонсоры, в частности, «Ростелеком», «ИНФРА инжиниринг» и Фонд Василия Великого, который тоже оказывал поддержку мероприятию. По крайней мере, я это обнаружил в архивах.
Елена Рыковцева: Мы пока сейчас говорим о поддержке концерта: пригласить звезд, оплатить их проживание, оплатить гонорары. Пока не дети, а звезды.
Роман Шлейнов: Мы как раз и говорим о мероприятиях.
Александр Минкин: Роман, одна деталь меня удивляет. Фонд возник буквально за несколько дней до концерта. А ведь у звезд расписано все на годы вперед. Как никому не известный, возникший только что Фонд смог в ту же секунду позвать таких известных артистов?
Роман Шлейнов: Поэтому господин Киселев и объяснял, что все это делал не Фонд. А Фонд – это просто организация, некое юридическое лицо, которое нужно было создать. А все это делал он, учитывая его личные связи. И я допускаю, что это возможно, поскольку он действительно знаком со многими звездами, с некоторыми лично дружит. Он мог себе позволить их пригласить. Но у меня возникает следующий вопрос: были ли там государственные средства? «Ростелеком» - это все-таки подконтрольная государству компания. «ИНФРА инжиниринг» - это один из крупных подрядчиков...
Елена Рыковцева: А о чем это нам должно сказать?
Роман Шлейнов: Я хочу подвести к одной мысли. Вы говорили о неком престиже президента...
Елена Рыковцева: Александр говорил.
Роман Шлейнов: ...Владимира Путина, который был нарушен, о неком общественном мнении, которое вроде как должно учитываться этими людьми. Но давайте мы уйдем от этих иллюзий и поймем, что никакое общественное мнение, никакой общественный престиж людей нашей власти давно не интересуют. Собственно, не интересуют и бизнесменов. Те бизнесмены, которые действуют подобным образом, совершенно не заботятся о каком-то общественном мнении. Их интересуют связи, на мой взгляд, человека, который все это организует. Если этот человек вхож в определенные круги власти, и они с ним имеют дело, то... у нас в России так сложилось, что наше общественное мнение и какие-то высказывания никого не колышут, извините. Вот и вся наша ситуация сегодняшняя.
Александр Минкин: Абсолютно точно. Киселев (из того, что я услышал) разговаривает с людьми, даже с журналистами, на конференциях как с холопами. И у меня было ощущение в суде, что я проигрываю не Киселеву и не «Федерации», а я проигрываю другу Путина.
Елена Рыковцева: Не только другу Путина, а системе.
Александр Минкин: Нет, система – это, в общем-то, уже один человек.
Елена Рыковцева: По поводу дружбы. Исследование Романа анализирует связи Киселева. Путин – это только начало его большого пути. Скорее всего, они познакомились еще в Германии. Роман говорит о том, что у него очень теплые, возможно, отношения с Кожиным, участие в избирательной кампании Собчака в 96-ом году. Это действительно человек с большими связями. И есть замечательный эпизод в этой публикации, как он приходил к Бородину заниматься реконструкцией Кремля, и помощник Бородина говорил: «У него миллион планов, он называет миллион фамилий, но слишком все это эфемерно, мы не очень-то ему доверяли».
Александр Минкин: И еще раз скажу, сколько бы ни было аферистов, какие бы у них ни были связи, это их хлеб, это их суть, жизнь их такая. Мавроди, этот ли – какая разница. А вот судебная система, которую мы содержим, - вот, мне кажется, проблема какая.
Елена Рыковцева: Подождите! Вы называете их аферистами. Но убедили ли вы суд, что была афера? Вот в чем вопрос.
Александр Минкин: Мне кажется, что тут и доказывать ничего не надо. Дело в том, что я не обязан был доказывать, что была афера. Моя заметка, на которую они подали в суд, вышла 9 марта. Скандал был у всех на устах. О нем говорили по радио, по телевизору. И я написал, может быть, уже последним. Я суду и сказал, что это не открытие, это не утверждение каких-то новостей, а это изложение общего мнения, которое уже существует. Потому что об этом по радио говорили с 3-4 марта непрерывно, в каждых выпусках «Свободы», «Эхо», «КоммерсантЪ», РСН, да все об этом говорили. И по телевизору об этом говорили.
Елена Рыковцева: Но вы оказались слишком ярким публицистом, видимо.
Александр Минкин: Нет. Если бы я был один!.. Он же подал в суд на меня, как минимум, на «Новую газету», на газету «КоммерсантЪ».
Елена Рыковцева: А там какие претензии?
Александр Минкин: Я не в курсе. Дело в том, что суды эти начались параллельно. Его представитель Козлов, который ведет все эти процессы, произвел впечатление такое, что страннее не может быть. Когда мы его в суде спросили: «Сколько людей работает в «Федерации»? Кто эти люди? Кто ею руководит?», - он говорит: «Никто там не работает». Мы удивились: «Как это никто?!». Он говорит: «147 миллионов граждан Российской Федерации». А надо вам сказать, что даже если действительно все граждане Российской Федерации состояли бы в Фонде «Федерация», то еще 7 миллионов надо было бы где-нибудь занять, потому что нас, по переписи, 142, а на деле – еще меньше. Его дикие высказывания про 147 миллионов совпадают с тем, что мы читаем о разговорах Киселева с журналистами. Когда его спросили, почему они помогают онкологическим и офтальмологическим больным детям, Киселев сказал: «Мне нравятся слова на букву «О». Это такой идиотский ответ!
Елена Рыковцева: Неприятно об этом говорить, но вообще стиль его общения с журналистами... он матом разговаривает с журналистами, в частности, «Коммерсанта», и они, слава богу, не стесняются об этом писать. Это просто безобразие. Но сейчас мы все-таки не об этом.
Роман, хочу рассказать схему, как я ее понимаю, а вы скажете, понимаю ли я ее правильно. И вопрос будет состоять в том, почему же не поняла эту схему мама больной девочки, почему возник скандал.
Итак, Фонд «Федерация» вместе с товарищем Киселевым из своих личных средств и своих личных связей организовывает глобальный концерт в помощь больным детям. Во время этого концерта они не собирают денег, они всего лишь разбрасывают, раздают или там развешивают на стенах реквизиты конкретных лечебных заведений. И вот по этим реквизитам когда-нибудь должны поступить деньги от тех, кому в глаза бросятся эти реквизиты. И потом получается, что проверить это практически невозможно, потому что вы должны обратиться в каждую из «вывешенных» клиник и узнать, поступили ли какие-то деньги, и поступили ли они потому, что спонсор увидел этот концерт? Правильно я понимаю схему?
Роман Шлейнов: Отчасти Киселев и Фонд «Федерация» отчитались в том, что поставлено и куда поставлено. Они говорили о том, что и звезды привозили оборудование с собой, которые сочли нужным это сделать. И в клиники, счета которых были указаны, тоже поступило оборудование и средства. Да, это в отчете Фонда есть, они опубликовали брошюрку.
Елена Рыковцева: Уже после скандала опубликовали?
Роман Шлейнов: Я не смотрел, какая там дата, но я вижу, что она есть. Я стараюсь уйти от эмоций, меня в данном случае эмоции меньше всего волнуют. Давайте постараемся быть чуть объективнее. Я не симпатизирую господину Киселеву, меня сложно упрекать в симпатиях к этому человеку, поскольку мы описали довольно подробно его жизненный путь, в том числе и перечислили его связи с теми людьми, которые сейчас проходят по уголовным делам в Испании, объяснили, как это все было. Мы поговорили с теми людьми, которые сопровождали его жизненный путь. Но у меня складывается мое личное мнение, что все-таки на данной жизненной стадии ему не свойственно просто класть деньги в карман, это не есть его способ заработка в настоящий момент. Этот человек, на мой взгляд, каким он сложился в начале 90-ых годов таким он и продолжает существовать, если угодно, как мамонт того времени. Он мало изменился с тех пор, на мой взгляд. Эта манера общения как раз из тех давних годов идет. Тогда, возможно, в определенных кругах было принято так общаться. Но его близость к людям, которые принимают решения, его круг знакомств – это позволяет ему законсервировать это состояние и не зависеть от того, как его воспринимают.
Елена Рыковцева: Александр, какая у него доказательная база, фактическая?
Александр Минкин: Доказательная база такая. Представитель истца Козлов притащил туда документы. Там перечислено, какое медицинское оборудование куплено, поставлено. Все даты – это июнь-июль-август, и больше всего мне понравилось, что сентябрь. Я в суде сказал: «До сентября мы еще не дожили. Что вы нам показываете?!». То есть нам показывают будущие подарки больницам. Но даже если бы мы дожили до сентября, вы посмотрите, все это – июнь-июль-август. А писал я в марте. Какое значение имеет вот это? В тот момент, когда я писал заметку, ничего этого не было. Это раз.
Второе. Притащили они туда благодарственные письма от главных врачей разных больниц, из разных городов – из Петербурга, из Москвы... Я прочту очень лаконично: «Горбольница № 31 (это в Петербурге – А.М.). Благотворительному фонду «Федерация». То есть больница пишет Фонду. «Несомненно, деятельность Благотворительного Фонда «Федерация» исключительно важна для организации современной крайне дорогостоящей и поэтому еще пока труднодоступной медицинской помощи маленьким пациентам, находящимся в тяжелом состоянии и сложных условиях. Главный врач Рывкин». «1 июля 2011 года. Детская горбольница № 1. В Благотворительный Фонд «Федерация». Несомненно, деятельность Благотворительного Фонда «Федерация» исключительно важна для организации труднодоступной, нерегламентированной и многой другой помощи пациентам, находящимся в тяжелом состоянии и сложных условиях. Главный врач Каган». «1 июля 2011 (та же дата – А.М.). Российский онкоцентр имени Блохина. Благотворительному Фонду «Федерация». Несомненно, деятельность Благотворительного Фонда «Федерация» исключительно важна для организации современной крайне дорогостоящей и поэтому еще пока труднодоступной медицинской помощи маленьким пациентам, находящимся в тяжелом состоянии и сложных условиях. Директор Института детской онкологии и гематологии академик Алиев». Академик Алиев, как не стыдно списывать-то! Это просто позор! Я могу сказать, какой позор еще больше – это выборы Матвиенко. Но не будем отвлекаться.
Елена Рыковцева: Это все, что они принесли?
Александр Минкин: Вы зачем приносите благодарственные письма, сочиненные в день подачи иска, или накануне этого дня? Это 1 июля. А заметку я писал в марте. Что вы хотите суду доказать июльскими письмами врачей? Вы их теперь можете сочинять сколько угодно и сами себе писать.
Дальше. Они приволокли (принесли) и суд приобщил к делу заключение специалиста, которая провела лингвистическое исследование моей заметки. И тут написано, что она начала проводить лингвистическое исследование 4 апреля, а закончила 27 апреля. То есть она две странички анализировала 23 дня, неустанно трудясь. Она здесь пишет: «Стилистический анализ текста показывает, что оба автора использовали газетно-публицистический стиль, что является типичным для публикаций в СМИ». Я в суде сказал: «Ваша честь! То, что газетно-публицистический стиль является типичным для публикаций в газете, - это замечательное открытие, конечно». Хотя, на мой взгляд, это масляное масло. «Но «оба автора» - я еще никогда не был. Под моей заметкой стоит моя подпись. Это кто – «оба автора»?». Где это она стырила или сфедерачила этот фрагмент своего исследования...
Елена Рыковцева: Двое в комнате – я и Путин.
Александр Минкин: ...и забыла «оба» вычеркнуть. «Оба автора» - это ведь я, получается. Вот она рассказывает, как я написал обидно для Фонда «Федерация». И вдруг на последней странице она пишет: «...следовательно, именно к руководителю Фонда, возможно, и к другим членам руководства, относятся слова «жлобы». Дело в том, что перед этой специалисткой, видимо, стояла задача доказать, что если я пишу про жлобов из Фонда, то это Киселев. Если Киселев себя опознает, ну, я ничего не могу поделать. Это называется «на воре шапка горит». Но вот так притягивать за уши... Писать несколько страниц 23 дня, а потом вдруг, в последнюю секунду – неуловимое движение, как в «наперстках», - и получается, что, следовательно, именно к руководителю Фонда. А в суде-то выясняется, что он не руководитель, что не понятно, как этот Фонд существует, но что Киселев – член совета, не председатель совета, не управляющий делами, а просто член совета. А она этого, видимо, не знала. Ей сказали «нашего руководителя обидели», она так и написала.
Елена Рыковцева: Роман, вот у Минкина было два суда не так давно. Когда он подал в суд на Бориса Грызлова, мне лично было понятно, что он проиграет. Потому что Грызлов не может проиграть суд, ну, вот так сложилось. Вы провели исследование личности Владимира Киселева. Является ли он той фигурой, которая не может проиграть российский суд? Или это все-таки фигура не такая уж зловещая, влиятельная, как начинает иногда кому-то казаться?
Роман Шлейнов: Мы опять приходим к тому, что с нашими судами все давным-давно понятно. Никаких иллюзий ни у кого относительно российских судов давно нет. И если в российский суд приходит человек, хотя бы отдаленно имеющий отношение к власти, а еще известный человек, а еще когда премьер-министр Владимир Путин признает, что с ним знаком, вы себе можете представить судью, который осмелится принять какое-либо другое решение?! Мне сложно найти таких героев. Они, безусловно, есть где-то, но найти их сложно. Так вот, мы приходим к одной простой проблеме: не существует для этих людей понятия престижа, потому что понятие «престиж» существует там, где есть сильное общественное мнение. А там где сильного общественного мнения нет, на кого им ориентироваться? Они ориентируются на солнцеподобного вождя: как солнцеподобный вождь отреагирует, так и будут развиваться события. Если этот человек близок к этому вождю, так он может хоть голым бегать по городу, но бизнесмены будут к нему приходить, давать ему деньги, подконтрольные государству компании будут приходить и класть в ноги подношения, и то, как он выглядит, совершенно никого не беспокоит.
Елена Рыковцева: Роман, а какой же тогда смысл подавать повторную исковую кассацию Минкину, если - я рифму не могу придумать - подавай, не подавай – все равно получишь...
Александр Минкин: Урожай!
Роман Шлейнов: Но все-таки что-то делать нужно. Ведь мы же исходим из своих мотиваций. Каждый исходит из своих мотиваций.
Александр Минкин: А у меня простая мотивация. Мы теперь знаем, например, что бы ни думали о Дантесе его братья по казарме кавалергардской, он – подонок. Так и будет. Потому что исчезнут все эти люди, а слава худая останется.
Елена Рыковцева: Давайте теперь по поводу славы и престижа. «
Слушатель: Здравствуйте. Безусловно, имиджу ни правительства, ни данного господина, которого вы обсуждаете, ничто не может навредить. Потому что общественное мнение их совершенно не интересует, поскольку у них есть собственное мнение, которое, как они полагают, выше общественного мнения. И у меня вопрос уважаемому Александру Минкину. А что должно произойти, чтобы имидж таких людей, даже как президент, премьер-министр, хоть что-то могло поколебать?
Александр Минкин: Был такой Распутин не так давно, еще и 100 лет не прошло. Имидж у него был чудовищный. Вся Россия испытывала отвращение по адресу этого господина. Ничего ему не мешало буйствовать в Зимнем дворце, гулять с фрейлинами, назначать министров – это все было. И общественное мнение в той самой России, про которую мы сейчас страдаем, что мы ее потеряли: у большевиков все было неправильно, а вот если бы мы жили в той России, то все было бы правильно. Нет! В той самой России, которую мы потеряли, до революции, до 13-го года Распутин вытворял все, что хотел. А чем дело закончилось? Его просто убили. Закончилось революцией. И вполне возможно, что из-за Распутина народ уже настолько озверел, что никакого уважения к императору не испытывал. Николашкой звали и Николаем Кровавым. Ничего не осталось от его репутации императора, помазанника божьего.
Елена Рыковцева: Федор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В первой части программы Александр сказал, что его удивляют суды. Господи, чему тут удивляться! Судьи у нас – выкормыши...
Александр Минкин: Не все!
Слушатель: Вы же прекрасно знаете, что у Киселева живой пример – Путин, который у Ходорковского отобрал компанию нефтяную, вместе с Лебедевым посадил. А он подумал: «А чем я хуже?! Дай-ка я деньжат по-быстрому срублю, и мне ничего не будет». Александр, о чем вы говорите?!
Александр Минкин: Я вам еще раз говорю, что я не хочу обсуждать аферистов, как бы ни была их фамилия - Мавроди или как-нибудь еще. Я говорю о другом - о тех государственных служащих, в том числе судьях, прокурорах и так далее, которые живут на зарплату государства, которые обязаны нас защищать. То, что акула кого-то там грызет, это ее, акулья, природа. У меня претензий к вороватым аферистам нет никаких. Они вот такие. У меня претензии к тем, что дает им такую возможность. Вот устроили люди игорный притон где-то тайный, вот они такие, они так зарабатывают. Им наплевать, что с людьми будет. Но когда прокурор покрывает это дело, прокурор должен немедленно сесть в тюрьму. Потому что он нарушает свои клятвы, свои присяги и так далее.
А судья, который мне позвонил, это было год назад, я подумал «чего надо?», он говорит: «Я хочу встретиться». Мы встретились. Оказалось, что он не судья, что он добровольно, без всякого скандала ушел в отставку сам. А ведь федеральный судья – это обеспеченное будущее: большая пенсия, большие льготы и все прочее. Он ушел в отставку, потеряв это все, потому что не мог больше вот это выносить. И он мне говорит: «Вы себе не представляете, что с нами делается. Судьи вешаются, судьи попадают в психушки. Судьи спиваются. Потому что выносить это вот...». Кто-то ли приказал по телефону, денег ли занес – какая разница, но судье-то приходится глядеть в глаза людям и выносить неправедные решения. Вот о чем идет речь.
Судьи сейчас находятся в тяжелейшем положении. И еще не известно, кому легче – тому ли человеку, который несправедливо проигрывает дело и чувствует свою правоту, либо судье, которая знает, что она только что совершила преступление.
Елена Рыковцева: Роман, известно ли что-то об отклике на эту историю на Западе? Повредило ли это все-таки репутации того же премьера? Будут ли впредь западные звезды участвовать в такого рода концертах? Или все тихо?
Роман Шлейнов: Насколько я знаю, после публикаций в России были некоторые вопросы к звездам, которые получили приглашения прибыть в Москву на различные мероприятия, связанные с Фондом. И некоторые звезды под разными предлогами приглашения не приняли. Но надо помнить, что для США Россия является чем-то далеко периферийным. И те скандалы, которые здесь происходят, зачастую не волнуют людей из того общества. Как нас не всегда волнует то, что происходит далеко за океаном. Поэтому я бы не преувеличивал влияние этих скандалов, которые у нас здесь возникают, на те решения, которые принимают звезды. К тому же, если им предлагают гонорары, если это не просто дружеский жест, то они не считают чем-то для себя недопустимым участвовать в мероприятиях. Тем более, некоторые из них действительно везут оборудование, некоторые из них везут подарки. Они считают: а почему бы и нет? Ну и слава Богу, что они везут. Вопрос-то в другом. Александр правильно поднимал эту тему. Вопрос в том, что у нас возможно делать дела таким образом, как делает господин Киселев. Проблема-то не в господине Киселеве, а проблема в обществе, которое допускает подобные вещи.
Александр Минкин: Абсолютно точно! Роман, может быть, вы знаете что-то об этом. Якобы продавались все-таки билеты за какие-то сумасшедшие деньги. Мне кажется, что где-то в прессе были даже слова Ивана Грызлова, сына нашего спикера, что ему предлагали билеты чуть ли не за 100 тысяч или за 200 тысяч долларов за столик недалеко от столика Шэрон Стоун.
Роман Шлейнов: Насколько я понимаю, это в «Новой газете» публиковали.
Александр Минкин: А насколько это реально?
Роман Шлейнов: Уточнить это достаточно сложно. Разве что сам сын Грызлова придет в суд, в чем я не уверен. Но опять мы приходим к ситуации, когда очень закрыта система, в которой это происходило. Я не уверен, что билеты как-либо официально распространялись, у меня нет таких данных, у меня нет сведений о том, кто распространял эти билеты, кто их продавал.
Александр Минкин: В «МК» была статья 11 июля в связи со вторым, летним концертом. Какая-то контора вовсю торговала приглашениями на закрытые мероприятия. Оператор сообщил, что билеты на концерт можно приобрести за 50-120 тысяч рублей.
Елена Рыковцева: Это был концерт того же Фонда?
Александр Минкин: Да, тот же Фонд «Федерация». Но по официальной информации, как тут написано, пригласительные не поступали в продажу.
Роман Шлейнов: Вот мы и сталкиваемся с системой, когда доказать сложно. Всегда скажут: а откуда мы знаем, кто распространяет под нашим именем, или маскируясь названием Фонда? Ведь никто не занимается этим расследованием с точки зрения государства. Никаких заявлений, насколько я понимаю, не было.
Александр Минкин: Им некогда.
Роман Шлейнов: Поэтому мы и не имеем возможности понять. А структура достаточно непрозрачна.
Александр Минкин: А еще представитель Киселева в суде сказал, что когда звезды посещают больницы, то сам факт посещения приносит здоровье больным: они от счастья становятся здоровыми. А у меня в руках газета, где написано следующее: «В Филатовскую детскую больницу (в Москве - А.М.) привезли знаменитого итальянского незрячего тенора Андреа Бочелли. Детишкам-пациентам велели собраться в полдесятого утра - будут интересные гости, подарки. Ждать пришлось больше двух часов - малыши просто исстрадались. Когда наконец приехали гости - Бочелли в сопровождении Елены Север со свитой, они подарили детям пакеты, в каждом из которых мягкая игрушка, диск и картонная настольная игра, пофотографировались со всеми желающими и уехали восвояси. Дети были искренне разочарованы. «Мы столько ждали, и что же он петь не стал», - чуть не расплакалась 6-летняя Саша». Это репортаж. И когда в суде представитель Киселева сказал, что визиты звезд детей делают здоровыми от счастья, я прочел вот это. Ведь судья оглашает решение, она говорит: иск удовлетворить, обязать Минкина и редакцию напечатать опровержение и заплатить деньги. А теперь мы ждем сколько-то дней, иногда месяц, иногда два, пока она напишет решение. И вот тогда можно будет спорить по существу. А мы даже не знаем, как она будет мотивировать.
Елена Рыковцева: Завершим на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
Александр Минкин: Да, я написал об этом в газете. И поскольку решение не вступило в законную силу, я уверен, что на какой-нибудь инстанции мы выиграем. Я хочу сразу сказать одну важную вещь. Это был тот же самый Пресненский суд, где год назад меня судили с Грызловым, председателем Государственной Думы, который в Кремле на встрече с президентом Медведевым назвал меня и «МК» «пособниками террористов», вот мы «в одном соку варимся с Доку Умаровым». И Грызлов, и Миронов называли нас «пособниками террористов». Разница была только в том, что Миронов говорил о прессе, а Грызлов назвал имя и издание. Я вынужден был подать в суд, потому что я – не пособник террористов. И Пресненский суд решил отказать мне, потому что это не утверждение, а это «частное мнение Грызлова, основанное на домыслах». Это его частное мнение, свобода слова, и никакой ответственности за это он не несет.
И вот в том же суде я проигрываю дело Киселеву, которого я не называл и не знал, как зовут. Вообще у меня в заметке он не назван. Историю с концертом вам сейчас, наверное, расскажет подробно Рыковцева, а я вам только скажу, что это был тот самый концерт в декабре, где действительно были голливудские звезды, и Путин действительно сел за пианино и чего-то там блям-блям. И только в марте от родительницы одного из смертельно больных детей...
Елена Рыковцева: Да, мы сейчас об этом расскажем.
Я представлю второго гостя нашего эфира – это Роман Шлейнов, обозреватель газеты «Ведомости», который в апреле, уже после публикации Александра Минкина, написал большое исследование о деятельности Владимира Киселева под названием «Человек высокой проходимости». Послушаем начало его статьи, чтобы вспомнить о знаменитом концерте, с которого, собственно, и началась «слава» Владимира Киселева и его Фонда «Федерация».
Диктор: «Вам придется потерпеть», - предупредил Путин собравшихся в петербургском Ледовом дворце, вышел на сцену, сел за рояль и под собственный аккомпанемент исполнил на английском начало песни «Blueberry Hill», а затем и всю песню, но уже в сопровождении профессиональных музыкантов. Спев, премьер вернулся к инструменту и наиграл «С чего начинается Родина». Премьеру аплодировали достойные зрители: Жерар Депардье, Кевин Костнер, Шэрон Стоун, Микки Рурк, Орнелла Мути.
Появление Путина в таком неожиданном качестве привлекло внимание. В первую очередь к фонду «Федерация», под эгидой которого состоялся благотворительный вечер. На момент выступления премьера фонд еще только оформлялся, а зарегистрирован был через 18 дней после события. До и после концерта приглашенные на мероприятие звезды посещали детские больницы и привозили подарки.
А через три месяца разгорелся скандал: мать одной из пациенток 31-й петербургской больницы Ольга Кузнецова выступила с открытым письмом. Больницу посещала Шэрон Стоун и подарила ее 13-летней дочери свой амулет, после был концерт с Путиным, но Кузнецова на момент письма помощи не дождалась.
Хуже того, те, кто помогал девочке раньше, стали спрашивать, почему они должны давать деньги на Лизу, ведь она теперь звезда, после такого в золоте должна купаться. «Кто делает деньги на смертельно больных детях?» - спрашивала Кузнецова. Этим вопросом тогда задались многие».
Елена Рыковцева: Пытались журналисты получить ответ у самого Киселева, но ответы были крайне невнятные. Он собрал пресс-конференцию, из которой никто ничего не понял. «Мы не обязаны ни перед кем отчитываться», - заявил тогда господин Киселев, отказавшись даже назвать имена учредителей фонда и сумму, в которую обошлась организация концерта», – я цитирую мартовский «КоммерсантЪ». «В шоу-бизнесе есть такое понятие «работать за эфир» - когда звезды выступают бесплатно, если есть телевидение, пиар», - заметил он. И даже после пресс-конференции журналисты пытались выяснить имена руководителей фонда «Федерация» и его спонсоров, но Киселев заявил: «Вы не следователи, а я не обязан отвечать на такие вопросы. Считайте, что это мои деньги и все оплачиваю я».
А вот что он говорил Роману Шлейнову: «Оппонирующие нам организации никак не могут понять одно: фонд не проводил этой акции. Фонд - это эмпирическое, духовное, лидирующее составляющее».
Александр Минкин: И вот эта «лидирующая составляющая» подала на меня в суд. И убедила судью. Это же интересно!
Елена Рыковцева: И дальше он говорит: «Я говорю: ребята, я вам сделаю, мне за это деньги не надо. И я сделал. По всем документам все мероприятия делал я, а не фонд». Созданием Фонда, по словам Киселева, занимались сотрудники экс-члена правления РСПП, бизнесмена Сергея Грицая, его Киселев знает меньше года.
Александр Минкин: Лена, то, что вы рассказываете, это очень интересно. Но у меня в руках – иск, написанный от имени Киселева. Здесь написано: «Организацией и проведением благотворительного вечера занимались третьи лица». У вас он говорит, что он, а здесь написано «третьи лица».
Елена Рыковцева: Слушайте дальше. «Мы ни у кого ничего не взяли, мы потратили свое и отдали свое. Я вынул из своего кармана и из кармана моих партнеров и провел мероприятие - это мое личное дело, сколько захотел, столько и провел. Более того, я так делал, делаю и буду делать». Киселев убежден, что раз нет заявления от партнеров, что они недовольны работой, и нет заявлений о краже, то не может быть и претензий. «В чем сыр-бор? Нет предмета, трупа нет! - возмущается Киселев. - Я свои деньги даю туда, куда считаю нужным. Если у кого-то есть желание мне указать, куда мне мои деньги давать, ну напишите мне письмо. Главное, чтобы бумага была мягкая...».
Александр Минкин: Скотина какая! Господи, помилуй! Это вырвалось. А про кого я сказал?
Елена Рыковцева: Даже не понятно, кого вы имели в виду.
Александр Минкин: Главное, мне кажется, не в том, что очередные аферисты возникли, они возникают - как грибы после дождя, а в том, что суды принимают их сторону. Это что такое?!
Елена Рыковцева: Роман, я прочитала некоторые объяснения Киселева. Вы могли бы на пальцах объяснить нам всю схему? Что это значит: он на свои деньги провел концерт, потом он своими деньгами рассчитался со звездами. Собрали ли деньги по ходу этого концерта? И если собрали, то куда они делись? Объясните, что это было.
Роман Шлейнов: На пальцах объяснить схему достаточно сложно, поскольку, разумеется, организация непрозрачна. Я постарался изучить деятельность Киселева, начиная с 70-80-ых годов, говорил с людьми, которые с ним работали и в те далекие годы, и позже, в организациях Управления делами президента, и еще позже, с бизнесменами, которые с ним пересекались. Все слова господина Киселева у меня, разумеется, записаны. И по его словам, они не собирали деньги напрямую. Идея, которую выражает господин Киселев, отмечая, как он хочет заниматься благотворительностью, состоит в том, что Фонд не собирает деньги для себя. Фонд публикует реквизиты организаций - детских больниц, детских центров и так далее, на которые любой человек, бизнесмен, пришедший на мероприятие, может перечислить деньги. Вопрос мой состоит в следующем: насколько государственные структуры были задействованы во всей этой истории? Киселев говорит, что деньги, которые он потратил, его и его партнеров, которые ему доверяют, которые так или иначе участвовали в подготовке этих мероприятий. Из круга тех людей, которые так или иначе пересекались с Киселевым, мы обнаружили бизнесмена, чьи подчиненные занимались организацией самого Фонда, Сергея Викторовича Грицая. Мы посмотрели, кто поддерживал мероприятия Киселева, и выяснили, что были спонсоры, в частности, «Ростелеком», «ИНФРА инжиниринг» и Фонд Василия Великого, который тоже оказывал поддержку мероприятию. По крайней мере, я это обнаружил в архивах.
Елена Рыковцева: Мы пока сейчас говорим о поддержке концерта: пригласить звезд, оплатить их проживание, оплатить гонорары. Пока не дети, а звезды.
Роман Шлейнов: Мы как раз и говорим о мероприятиях.
Александр Минкин: Роман, одна деталь меня удивляет. Фонд возник буквально за несколько дней до концерта. А ведь у звезд расписано все на годы вперед. Как никому не известный, возникший только что Фонд смог в ту же секунду позвать таких известных артистов?
Роман Шлейнов: Поэтому господин Киселев и объяснял, что все это делал не Фонд. А Фонд – это просто организация, некое юридическое лицо, которое нужно было создать. А все это делал он, учитывая его личные связи. И я допускаю, что это возможно, поскольку он действительно знаком со многими звездами, с некоторыми лично дружит. Он мог себе позволить их пригласить. Но у меня возникает следующий вопрос: были ли там государственные средства? «Ростелеком» - это все-таки подконтрольная государству компания. «ИНФРА инжиниринг» - это один из крупных подрядчиков...
Елена Рыковцева: А о чем это нам должно сказать?
Роман Шлейнов: Я хочу подвести к одной мысли. Вы говорили о неком престиже президента...
Елена Рыковцева: Александр говорил.
Роман Шлейнов: ...Владимира Путина, который был нарушен, о неком общественном мнении, которое вроде как должно учитываться этими людьми. Но давайте мы уйдем от этих иллюзий и поймем, что никакое общественное мнение, никакой общественный престиж людей нашей власти давно не интересуют. Собственно, не интересуют и бизнесменов. Те бизнесмены, которые действуют подобным образом, совершенно не заботятся о каком-то общественном мнении. Их интересуют связи, на мой взгляд, человека, который все это организует. Если этот человек вхож в определенные круги власти, и они с ним имеют дело, то... у нас в России так сложилось, что наше общественное мнение и какие-то высказывания никого не колышут, извините. Вот и вся наша ситуация сегодняшняя.
Александр Минкин: Абсолютно точно. Киселев (из того, что я услышал) разговаривает с людьми, даже с журналистами, на конференциях как с холопами. И у меня было ощущение в суде, что я проигрываю не Киселеву и не «Федерации», а я проигрываю другу Путина.
Елена Рыковцева: Не только другу Путина, а системе.
Александр Минкин: Нет, система – это, в общем-то, уже один человек.
Елена Рыковцева: По поводу дружбы. Исследование Романа анализирует связи Киселева. Путин – это только начало его большого пути. Скорее всего, они познакомились еще в Германии. Роман говорит о том, что у него очень теплые, возможно, отношения с Кожиным, участие в избирательной кампании Собчака в 96-ом году. Это действительно человек с большими связями. И есть замечательный эпизод в этой публикации, как он приходил к Бородину заниматься реконструкцией Кремля, и помощник Бородина говорил: «У него миллион планов, он называет миллион фамилий, но слишком все это эфемерно, мы не очень-то ему доверяли».
Александр Минкин: И еще раз скажу, сколько бы ни было аферистов, какие бы у них ни были связи, это их хлеб, это их суть, жизнь их такая. Мавроди, этот ли – какая разница. А вот судебная система, которую мы содержим, - вот, мне кажется, проблема какая.
Елена Рыковцева: Подождите! Вы называете их аферистами. Но убедили ли вы суд, что была афера? Вот в чем вопрос.
Александр Минкин: Мне кажется, что тут и доказывать ничего не надо. Дело в том, что я не обязан был доказывать, что была афера. Моя заметка, на которую они подали в суд, вышла 9 марта. Скандал был у всех на устах. О нем говорили по радио, по телевизору. И я написал, может быть, уже последним. Я суду и сказал, что это не открытие, это не утверждение каких-то новостей, а это изложение общего мнения, которое уже существует. Потому что об этом по радио говорили с 3-4 марта непрерывно, в каждых выпусках «Свободы», «Эхо», «КоммерсантЪ», РСН, да все об этом говорили. И по телевизору об этом говорили.
Елена Рыковцева: Но вы оказались слишком ярким публицистом, видимо.
Александр Минкин: Нет. Если бы я был один!.. Он же подал в суд на меня, как минимум, на «Новую газету», на газету «КоммерсантЪ».
Елена Рыковцева: А там какие претензии?
Александр Минкин: Я не в курсе. Дело в том, что суды эти начались параллельно. Его представитель Козлов, который ведет все эти процессы, произвел впечатление такое, что страннее не может быть. Когда мы его в суде спросили: «Сколько людей работает в «Федерации»? Кто эти люди? Кто ею руководит?», - он говорит: «Никто там не работает». Мы удивились: «Как это никто?!». Он говорит: «147 миллионов граждан Российской Федерации». А надо вам сказать, что даже если действительно все граждане Российской Федерации состояли бы в Фонде «Федерация», то еще 7 миллионов надо было бы где-нибудь занять, потому что нас, по переписи, 142, а на деле – еще меньше. Его дикие высказывания про 147 миллионов совпадают с тем, что мы читаем о разговорах Киселева с журналистами. Когда его спросили, почему они помогают онкологическим и офтальмологическим больным детям, Киселев сказал: «Мне нравятся слова на букву «О». Это такой идиотский ответ!
Елена Рыковцева: Неприятно об этом говорить, но вообще стиль его общения с журналистами... он матом разговаривает с журналистами, в частности, «Коммерсанта», и они, слава богу, не стесняются об этом писать. Это просто безобразие. Но сейчас мы все-таки не об этом.
Роман, хочу рассказать схему, как я ее понимаю, а вы скажете, понимаю ли я ее правильно. И вопрос будет состоять в том, почему же не поняла эту схему мама больной девочки, почему возник скандал.
Итак, Фонд «Федерация» вместе с товарищем Киселевым из своих личных средств и своих личных связей организовывает глобальный концерт в помощь больным детям. Во время этого концерта они не собирают денег, они всего лишь разбрасывают, раздают или там развешивают на стенах реквизиты конкретных лечебных заведений. И вот по этим реквизитам когда-нибудь должны поступить деньги от тех, кому в глаза бросятся эти реквизиты. И потом получается, что проверить это практически невозможно, потому что вы должны обратиться в каждую из «вывешенных» клиник и узнать, поступили ли какие-то деньги, и поступили ли они потому, что спонсор увидел этот концерт? Правильно я понимаю схему?
Роман Шлейнов: Отчасти Киселев и Фонд «Федерация» отчитались в том, что поставлено и куда поставлено. Они говорили о том, что и звезды привозили оборудование с собой, которые сочли нужным это сделать. И в клиники, счета которых были указаны, тоже поступило оборудование и средства. Да, это в отчете Фонда есть, они опубликовали брошюрку.
Елена Рыковцева: Уже после скандала опубликовали?
Роман Шлейнов: Я не смотрел, какая там дата, но я вижу, что она есть. Я стараюсь уйти от эмоций, меня в данном случае эмоции меньше всего волнуют. Давайте постараемся быть чуть объективнее. Я не симпатизирую господину Киселеву, меня сложно упрекать в симпатиях к этому человеку, поскольку мы описали довольно подробно его жизненный путь, в том числе и перечислили его связи с теми людьми, которые сейчас проходят по уголовным делам в Испании, объяснили, как это все было. Мы поговорили с теми людьми, которые сопровождали его жизненный путь. Но у меня складывается мое личное мнение, что все-таки на данной жизненной стадии ему не свойственно просто класть деньги в карман, это не есть его способ заработка в настоящий момент. Этот человек, на мой взгляд, каким он сложился в начале 90-ых годов таким он и продолжает существовать, если угодно, как мамонт того времени. Он мало изменился с тех пор, на мой взгляд. Эта манера общения как раз из тех давних годов идет. Тогда, возможно, в определенных кругах было принято так общаться. Но его близость к людям, которые принимают решения, его круг знакомств – это позволяет ему законсервировать это состояние и не зависеть от того, как его воспринимают.
Елена Рыковцева: Александр, какая у него доказательная база, фактическая?
Александр Минкин: Доказательная база такая. Представитель истца Козлов притащил туда документы. Там перечислено, какое медицинское оборудование куплено, поставлено. Все даты – это июнь-июль-август, и больше всего мне понравилось, что сентябрь. Я в суде сказал: «До сентября мы еще не дожили. Что вы нам показываете?!». То есть нам показывают будущие подарки больницам. Но даже если бы мы дожили до сентября, вы посмотрите, все это – июнь-июль-август. А писал я в марте. Какое значение имеет вот это? В тот момент, когда я писал заметку, ничего этого не было. Это раз.
Второе. Притащили они туда благодарственные письма от главных врачей разных больниц, из разных городов – из Петербурга, из Москвы... Я прочту очень лаконично: «Горбольница № 31 (это в Петербурге – А.М.). Благотворительному фонду «Федерация». То есть больница пишет Фонду. «Несомненно, деятельность Благотворительного Фонда «Федерация» исключительно важна для организации современной крайне дорогостоящей и поэтому еще пока труднодоступной медицинской помощи маленьким пациентам, находящимся в тяжелом состоянии и сложных условиях. Главный врач Рывкин». «1 июля 2011 года. Детская горбольница № 1. В Благотворительный Фонд «Федерация». Несомненно, деятельность Благотворительного Фонда «Федерация» исключительно важна для организации труднодоступной, нерегламентированной и многой другой помощи пациентам, находящимся в тяжелом состоянии и сложных условиях. Главный врач Каган». «1 июля 2011 (та же дата – А.М.). Российский онкоцентр имени Блохина. Благотворительному Фонду «Федерация». Несомненно, деятельность Благотворительного Фонда «Федерация» исключительно важна для организации современной крайне дорогостоящей и поэтому еще пока труднодоступной медицинской помощи маленьким пациентам, находящимся в тяжелом состоянии и сложных условиях. Директор Института детской онкологии и гематологии академик Алиев». Академик Алиев, как не стыдно списывать-то! Это просто позор! Я могу сказать, какой позор еще больше – это выборы Матвиенко. Но не будем отвлекаться.
Елена Рыковцева: Это все, что они принесли?
Александр Минкин: Вы зачем приносите благодарственные письма, сочиненные в день подачи иска, или накануне этого дня? Это 1 июля. А заметку я писал в марте. Что вы хотите суду доказать июльскими письмами врачей? Вы их теперь можете сочинять сколько угодно и сами себе писать.
Дальше. Они приволокли (принесли) и суд приобщил к делу заключение специалиста, которая провела лингвистическое исследование моей заметки. И тут написано, что она начала проводить лингвистическое исследование 4 апреля, а закончила 27 апреля. То есть она две странички анализировала 23 дня, неустанно трудясь. Она здесь пишет: «Стилистический анализ текста показывает, что оба автора использовали газетно-публицистический стиль, что является типичным для публикаций в СМИ». Я в суде сказал: «Ваша честь! То, что газетно-публицистический стиль является типичным для публикаций в газете, - это замечательное открытие, конечно». Хотя, на мой взгляд, это масляное масло. «Но «оба автора» - я еще никогда не был. Под моей заметкой стоит моя подпись. Это кто – «оба автора»?». Где это она стырила или сфедерачила этот фрагмент своего исследования...
Елена Рыковцева: Двое в комнате – я и Путин.
Александр Минкин: ...и забыла «оба» вычеркнуть. «Оба автора» - это ведь я, получается. Вот она рассказывает, как я написал обидно для Фонда «Федерация». И вдруг на последней странице она пишет: «...следовательно, именно к руководителю Фонда, возможно, и к другим членам руководства, относятся слова «жлобы». Дело в том, что перед этой специалисткой, видимо, стояла задача доказать, что если я пишу про жлобов из Фонда, то это Киселев. Если Киселев себя опознает, ну, я ничего не могу поделать. Это называется «на воре шапка горит». Но вот так притягивать за уши... Писать несколько страниц 23 дня, а потом вдруг, в последнюю секунду – неуловимое движение, как в «наперстках», - и получается, что, следовательно, именно к руководителю Фонда. А в суде-то выясняется, что он не руководитель, что не понятно, как этот Фонд существует, но что Киселев – член совета, не председатель совета, не управляющий делами, а просто член совета. А она этого, видимо, не знала. Ей сказали «нашего руководителя обидели», она так и написала.
Елена Рыковцева: Роман, вот у Минкина было два суда не так давно. Когда он подал в суд на Бориса Грызлова, мне лично было понятно, что он проиграет. Потому что Грызлов не может проиграть суд, ну, вот так сложилось. Вы провели исследование личности Владимира Киселева. Является ли он той фигурой, которая не может проиграть российский суд? Или это все-таки фигура не такая уж зловещая, влиятельная, как начинает иногда кому-то казаться?
Роман Шлейнов: Мы опять приходим к тому, что с нашими судами все давным-давно понятно. Никаких иллюзий ни у кого относительно российских судов давно нет. И если в российский суд приходит человек, хотя бы отдаленно имеющий отношение к власти, а еще известный человек, а еще когда премьер-министр Владимир Путин признает, что с ним знаком, вы себе можете представить судью, который осмелится принять какое-либо другое решение?! Мне сложно найти таких героев. Они, безусловно, есть где-то, но найти их сложно. Так вот, мы приходим к одной простой проблеме: не существует для этих людей понятия престижа, потому что понятие «престиж» существует там, где есть сильное общественное мнение. А там где сильного общественного мнения нет, на кого им ориентироваться? Они ориентируются на солнцеподобного вождя: как солнцеподобный вождь отреагирует, так и будут развиваться события. Если этот человек близок к этому вождю, так он может хоть голым бегать по городу, но бизнесмены будут к нему приходить, давать ему деньги, подконтрольные государству компании будут приходить и класть в ноги подношения, и то, как он выглядит, совершенно никого не беспокоит.
Елена Рыковцева: Роман, а какой же тогда смысл подавать повторную исковую кассацию Минкину, если - я рифму не могу придумать - подавай, не подавай – все равно получишь...
Александр Минкин: Урожай!
Роман Шлейнов: Но все-таки что-то делать нужно. Ведь мы же исходим из своих мотиваций. Каждый исходит из своих мотиваций.
Александр Минкин: А у меня простая мотивация. Мы теперь знаем, например, что бы ни думали о Дантесе его братья по казарме кавалергардской, он – подонок. Так и будет. Потому что исчезнут все эти люди, а слава худая останется.
Елена Рыковцева: Давайте теперь по поводу славы и престижа. «
Никакого имиджевого ущерба премьер-министру по итогам концерта в Ледовом дворце нет, - говорит Дмитрий Песков, пресс-секретарь премьера. - Мероприятие оправданно, помощь была оказана трем больницам, а скандалы не имеют к Путину никакого отношения». Так ли это? Правда ли, что никакого ущерба? Дмитрий из Москвы, здравствуйте.Слушатель: Здравствуйте. Безусловно, имиджу ни правительства, ни данного господина, которого вы обсуждаете, ничто не может навредить. Потому что общественное мнение их совершенно не интересует, поскольку у них есть собственное мнение, которое, как они полагают, выше общественного мнения. И у меня вопрос уважаемому Александру Минкину. А что должно произойти, чтобы имидж таких людей, даже как президент, премьер-министр, хоть что-то могло поколебать?
Александр Минкин: Был такой Распутин не так давно, еще и 100 лет не прошло. Имидж у него был чудовищный. Вся Россия испытывала отвращение по адресу этого господина. Ничего ему не мешало буйствовать в Зимнем дворце, гулять с фрейлинами, назначать министров – это все было. И общественное мнение в той самой России, про которую мы сейчас страдаем, что мы ее потеряли: у большевиков все было неправильно, а вот если бы мы жили в той России, то все было бы правильно. Нет! В той самой России, которую мы потеряли, до революции, до 13-го года Распутин вытворял все, что хотел. А чем дело закончилось? Его просто убили. Закончилось революцией. И вполне возможно, что из-за Распутина народ уже настолько озверел, что никакого уважения к императору не испытывал. Николашкой звали и Николаем Кровавым. Ничего не осталось от его репутации императора, помазанника божьего.
Елена Рыковцева: Федор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В первой части программы Александр сказал, что его удивляют суды. Господи, чему тут удивляться! Судьи у нас – выкормыши...
Александр Минкин: Не все!
Слушатель: Вы же прекрасно знаете, что у Киселева живой пример – Путин, который у Ходорковского отобрал компанию нефтяную, вместе с Лебедевым посадил. А он подумал: «А чем я хуже?! Дай-ка я деньжат по-быстрому срублю, и мне ничего не будет». Александр, о чем вы говорите?!
Александр Минкин: Я вам еще раз говорю, что я не хочу обсуждать аферистов, как бы ни была их фамилия - Мавроди или как-нибудь еще. Я говорю о другом - о тех государственных служащих, в том числе судьях, прокурорах и так далее, которые живут на зарплату государства, которые обязаны нас защищать. То, что акула кого-то там грызет, это ее, акулья, природа. У меня претензий к вороватым аферистам нет никаких. Они вот такие. У меня претензии к тем, что дает им такую возможность. Вот устроили люди игорный притон где-то тайный, вот они такие, они так зарабатывают. Им наплевать, что с людьми будет. Но когда прокурор покрывает это дело, прокурор должен немедленно сесть в тюрьму. Потому что он нарушает свои клятвы, свои присяги и так далее.
А судья, который мне позвонил, это было год назад, я подумал «чего надо?», он говорит: «Я хочу встретиться». Мы встретились. Оказалось, что он не судья, что он добровольно, без всякого скандала ушел в отставку сам. А ведь федеральный судья – это обеспеченное будущее: большая пенсия, большие льготы и все прочее. Он ушел в отставку, потеряв это все, потому что не мог больше вот это выносить. И он мне говорит: «Вы себе не представляете, что с нами делается. Судьи вешаются, судьи попадают в психушки. Судьи спиваются. Потому что выносить это вот...». Кто-то ли приказал по телефону, денег ли занес – какая разница, но судье-то приходится глядеть в глаза людям и выносить неправедные решения. Вот о чем идет речь.
Судьи сейчас находятся в тяжелейшем положении. И еще не известно, кому легче – тому ли человеку, который несправедливо проигрывает дело и чувствует свою правоту, либо судье, которая знает, что она только что совершила преступление.
Елена Рыковцева: Роман, известно ли что-то об отклике на эту историю на Западе? Повредило ли это все-таки репутации того же премьера? Будут ли впредь западные звезды участвовать в такого рода концертах? Или все тихо?
Роман Шлейнов: Насколько я знаю, после публикаций в России были некоторые вопросы к звездам, которые получили приглашения прибыть в Москву на различные мероприятия, связанные с Фондом. И некоторые звезды под разными предлогами приглашения не приняли. Но надо помнить, что для США Россия является чем-то далеко периферийным. И те скандалы, которые здесь происходят, зачастую не волнуют людей из того общества. Как нас не всегда волнует то, что происходит далеко за океаном. Поэтому я бы не преувеличивал влияние этих скандалов, которые у нас здесь возникают, на те решения, которые принимают звезды. К тому же, если им предлагают гонорары, если это не просто дружеский жест, то они не считают чем-то для себя недопустимым участвовать в мероприятиях. Тем более, некоторые из них действительно везут оборудование, некоторые из них везут подарки. Они считают: а почему бы и нет? Ну и слава Богу, что они везут. Вопрос-то в другом. Александр правильно поднимал эту тему. Вопрос в том, что у нас возможно делать дела таким образом, как делает господин Киселев. Проблема-то не в господине Киселеве, а проблема в обществе, которое допускает подобные вещи.
Александр Минкин: Абсолютно точно! Роман, может быть, вы знаете что-то об этом. Якобы продавались все-таки билеты за какие-то сумасшедшие деньги. Мне кажется, что где-то в прессе были даже слова Ивана Грызлова, сына нашего спикера, что ему предлагали билеты чуть ли не за 100 тысяч или за 200 тысяч долларов за столик недалеко от столика Шэрон Стоун.
Роман Шлейнов: Насколько я понимаю, это в «Новой газете» публиковали.
Александр Минкин: А насколько это реально?
Роман Шлейнов: Уточнить это достаточно сложно. Разве что сам сын Грызлова придет в суд, в чем я не уверен. Но опять мы приходим к ситуации, когда очень закрыта система, в которой это происходило. Я не уверен, что билеты как-либо официально распространялись, у меня нет таких данных, у меня нет сведений о том, кто распространял эти билеты, кто их продавал.
Александр Минкин: В «МК» была статья 11 июля в связи со вторым, летним концертом. Какая-то контора вовсю торговала приглашениями на закрытые мероприятия. Оператор сообщил, что билеты на концерт можно приобрести за 50-120 тысяч рублей.
Елена Рыковцева: Это был концерт того же Фонда?
Александр Минкин: Да, тот же Фонд «Федерация». Но по официальной информации, как тут написано, пригласительные не поступали в продажу.
Роман Шлейнов: Вот мы и сталкиваемся с системой, когда доказать сложно. Всегда скажут: а откуда мы знаем, кто распространяет под нашим именем, или маскируясь названием Фонда? Ведь никто не занимается этим расследованием с точки зрения государства. Никаких заявлений, насколько я понимаю, не было.
Александр Минкин: Им некогда.
Роман Шлейнов: Поэтому мы и не имеем возможности понять. А структура достаточно непрозрачна.
Александр Минкин: А еще представитель Киселева в суде сказал, что когда звезды посещают больницы, то сам факт посещения приносит здоровье больным: они от счастья становятся здоровыми. А у меня в руках газета, где написано следующее: «В Филатовскую детскую больницу (в Москве - А.М.) привезли знаменитого итальянского незрячего тенора Андреа Бочелли. Детишкам-пациентам велели собраться в полдесятого утра - будут интересные гости, подарки. Ждать пришлось больше двух часов - малыши просто исстрадались. Когда наконец приехали гости - Бочелли в сопровождении Елены Север со свитой, они подарили детям пакеты, в каждом из которых мягкая игрушка, диск и картонная настольная игра, пофотографировались со всеми желающими и уехали восвояси. Дети были искренне разочарованы. «Мы столько ждали, и что же он петь не стал», - чуть не расплакалась 6-летняя Саша». Это репортаж. И когда в суде представитель Киселева сказал, что визиты звезд детей делают здоровыми от счастья, я прочел вот это. Ведь судья оглашает решение, она говорит: иск удовлетворить, обязать Минкина и редакцию напечатать опровержение и заплатить деньги. А теперь мы ждем сколько-то дней, иногда месяц, иногда два, пока она напишет решение. И вот тогда можно будет спорить по существу. А мы даже не знаем, как она будет мотивировать.
Елена Рыковцева: Завершим на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.