Данила Гальперович: В гостях у нашей программы председатель синодального отдела Московского патриархата по взаимодействию церкви и общества, отец Всеволод Чаплин.
А спрашивать его будут обозреватель радиостанции «Коммерсант ФМ» Константин Эггерт и московский корреспондент газеты «Берлинер Цайтунг» Кристиан Эш.
Я думаю, что уже накопилось поговорить о роли Русской православной церкви в жизни общества. Кроме того, напомню, что это как бы продолжение бесед Радио Свобода с представителями различных конфессий, у нас был уже в студии представитель буддистов. А сейчас мы будем говорить с тем, что отряжен Русской православно церковью говорить с обществом от имени.
Но сначала, по традиции, краткая биография нашего гостя.
Всеволод Анатольевич Чаплин родился 31 марта 1968 года в Москве. После окончания школы, в 1985 году, был зачислен в штат сотрудников издательского отдела Московского патриархата в отделе экспедиции. Позже поступил в Московскую духовную семинарию, которую закончил в 1990 году. С октября 1990 года по март 2009 года работал в штате отдела внешних церковных сношений Московского патриархата на должностях от рядового сотрудника до заместителя председателя. В свободное от работы время Всеволод Чаплин проходил обучение в Московской духовной академии, еще до окончания которой в 1994 году был рукоположен сначала в сан дьякона, а затем и священники. С 1996 года член Совета по взаимодействию с религиозными объединениями при президенте России. В 1999 году возведен в сан протоиерея. С марта 2009 года председатель синодального отдела Московского патриархата по взаимодействию церкви и общества. С сентября 2009 года член Общественной палаты России, с июля 2010 года член патриаршего совета по культуре. Настоятель московского храма Святителя Николая на Трех горах.
Данила Гальперович: Ну, что ж, начнем. Константин Эггерт, пожалуйста.
Константин Эггерт: Отец Всеволод, какое-то время назад большой шум наделало выступление Владислава Иноземцева, одного из идеологов обновленной партии «Правое дело» на съезде партии, в котором он обрушился с очень жесткими атаками на Православную церковь. И многих активных мирян поразило, в какой степени эта позиция нашла поддержку, по крайней мере если смотреть в сегменте, который называется русская блогосфера. Какова реакция на это в церкви, как официальной, таки неофициальной? Беспокоит ли вас даже, может быть, не выступление Иноземцева, сколько то количество образованных и активных людей, которые эту позицию поддержали?
Всеволод Чаплин: Если говорить о массовой поддержке, я думаю, что вся масса составляет, может быть, несколько тысяч, несколько десятков тысяч в самом худшем случае человек. Если говорить о выступлении, ну, что ж, люди имеют право говорить то, что они считают нужным. Единственное, две вещи могу по этому поводу сказать. Во-первых, у меня среди прихожан есть люди определенных политических убеждений, члены еще старой партии «Правое дело», так вот, они вовсе не атеисты. Если партия говорит, что это партия атеистов, мне кажется, она рискует оттолкнуть от себя многих людей. У нас, как вы знаете, даже коммунисты сейчас не отождествляют свою идеологию, свою партии с атеизмом. Ну, и когда говорят, что церкви не нужно участвовать в общественных процессах, что она не должна вмешиваться в мирские дела, как сказал господин Прохоров, и нечто подобное в более жесткой форме сказал господин Иноземцев, мне кажется, что тут получается двойной стандарт. Почему бизнесмен может участвовать в политических процессах, идти в политику и претендовать на власть, а верующие люди не могут, исходя из своего мировоззрения, давать ту или иную оценку экономическим процесса, политическим процессам и так далее?
Данила Гальперович: Насколько я понимаю, речь не идет о верующих людях, которые идут в политику.
Всеволод Чаплин: А церковь – это верующие люди. Это не только люди в рясах, а все крещеные православные христиане, политики, экономисты, журналисты, писатели, художники, поэты и кто угодно еще – это все церковь.
Данила Гальперович: Я думаю, что господа, которые были вами упомянуты, имели в виду прежде всего, конечно же, священников.
Всеволод Чаплин: Конечно, священники, как и любые другие члены церкви, могут и должны, я считаю, говорить на любые темы и давать оценку тем или иным процессам. Вот этот взгляд на церковь как на попов, которые машут кадилом где-то там у себя в храм, и они не должны оттуда никуда показываться, это советский взгляд.
Константин Эггерт: Ну, вот в этот же строй – весной очень активно обсуждалась тема того, что, может быть, отдельным представителям священства разрешать участвовать в политической жизни, может быть, на местном уровне и так далее.
Всеволод Чаплин: О России речь не шла. Вопрос был поднят украинскими представителями на Соборном присутствии, и речь шла об Украине, на самом деле.
Кристиан Эш: Создан Общероссийский народный фронт, и как вы считаете, священники могут там участвовать?
Всеволод Чаплин: Патриарх Кирилл совершенно ясно сказал, что духовенству не стоит принимать участие в этой организации, поскольку целью организации все-таки является избрание людей в парламент. Наше духовенство не имеет церковного разрешения на то, чтобы в парламент избираться. В то же самое время православные миряне там, наверное, есть, и в достаточно большом количестве. Мирянин может быть членом любой политической партии, может исповедовать любые политические взгляды и избираться хоть президентом, хоть членом парламента, хоть кем угодно еще.
Данила Гальперович: Ну, вот довольно многих наблюдателей, конечно же, заинтересовала некая последовательность, в которой происходило сначала общение представителей четырех так называемых традиционных религий в России с Владимиром Путиным…
Всеволод Чаплин: Кстати, нет, там были католики, там были протестанты, пятидесятники в том числе.
Данила Гальперович: Ну, может быть, просто больше было сказано, да, отчетливо выделено в новостях, что участвовали…
Всеволод Чаплин: Были представители всех религиозных общин.
Данила Гальперович: …мусульмане, православные и иудеи, и буддисты. Потому состоялась пресс-конференция, на которой все из участников встречи с Владимиром Путиным как бы невзначай упомянули Народный фронт. Вы правда не считаете, что церковь, причем самых разных религий, попытались привязать к Народному фронту и использовать в пиар-целях? Во всяком случае, сообщения о вашей встрече и последующие высказывания были даны именно так: церковь не против Народного фронта.
Всеволод Чаплин: Для любой политической партии, любой политической силы естественно привлекать сторонников. Если я правильно помню, коммунисты в своей предвыборной деятельности сегодня тоже используют православную фразеологию, и имеют полное право это делать. Можно с этим спорить, можно по-разному к этому относиться, но любая партия хочет, конечно, сторонников привлечь. Другое дело, что церковь в целом и духовенство не должны участвовать в политической борьбе. Я в этом глубоко убежден. Я просто знаю по жизни своего прихода: у нас есть монархисты, у нас есть люди в приходе и националистических убеждений, и есть ультралибералы, люди из окружения господина Гайдара еще в свое время. И вот держать этих людей в рамках одной общины, не разделять церковь на коммунистические приходы, приходы «Правого дела» и приходы «Единой России» - это очень и очень ясная задача.
Данила Гальперович: Ну, видимо, как сказал один и пап риских, их перегородки не достают до неба. Во всяком случае, я надеюсь, в вашем приходе это так, они прямо там не устраивают политических дискуссий.
Всеволод Чаплин: Все ли политические партии думают о небе и стремятся туда – вот это вопрос.
Константин Эггерт: А почему священство в Украине должно иметь право идти в политику, в священство в России нет? В чем специфика украинской ситуации? Тем более мы знаем, что святейший патриарх последнее время уделяет гигантское внимание Украине. Почему такая несправедливость?
Всеволод Чаплин: Там вошло в практику участие духовенства в областных и местных органах власти. И произошло это не в последнюю очередь потому, что там есть достаточно жесткое межнациональное противостояние. И когда в том или ином регионе в органы власти достаточно активно идут греко-католические, униатские священники или представители организаций, которые мы считаем раскольническим, проводят меры, которые выгодны этим кругам, конечно, было бы странно нам воздерживаться от того, чтобы духовенство участвовало в этих органах. Но мне кажется, что лучше было бы обойтись без этого. И может быть, рано или поздно все украинские религиозные силы придут к тому, чтобы вместе, может быть, воздержаться от того, чтобы участвовать в политической борьбе. Пока это там не всегда получалось, но так действительно было бы лучше.
Данила Гальперович: Каковы сейчас взаимоотношения с Украинской православной церковью? И насколько вы собираетесь как-то сближаться, как-то укреплять эти связи, устранять конфликты, которые есть?
Всеволод Чаплин: Украинская православная церковь – это самоуправляемая часть Московского патриархата, и именно у этой церкви большинство приходов на Украине – более 11 тысяч приходов. Есть отделившиеся организации, у одной 4 тысячи приходов, у другой одна.
Данила Гальперович: Я про отделившиеся организации.
Всеволод Чаплин: Причем последний случай достаточно сложный, потому что там постоянно идет какое-то еще внутреннее разделение. Вы знаете, есть определенные контакты на уровне приходов, были попытки диалога. Я надеюсь, что все-таки, может быть, после смены поколений среди людей, которые составляют эти организации, возобладает понимание того, что национальная церковь – это всегда немножко странно для христианина, и это вообще плохо. Если церковь связана только с одним государством, только с одним народом, только с одной национальной идеей, она не только теряет что-то очень важное с точки зрения своего христианского идентитета, то и отказывается зависимой и неавторитетной в контексте тех мировых процессов, которые сегодня требуют от христиан очень ясного ответа на многие вещи. Поэтому, когда некоторые представители украинских церковных и околоцерковных, псевдоцерковных кругов говорят: дайте нам нашу церковь для Украины и для украинцев – это не христианский, по-моему, менталитет. Со временем, мне кажется, это постепенно поменяется. Но быстрых путей разрешения противоречий я не вижу, на самом деле.
Данила Гальперович: Но это же происходило в других конфессиях. Например, это в свое время произошло с образование Англиканской церкви. И как-то, наверное, не считает себя эта церковь ущербной.
Всеволод Чаплин: Но, тем не менее, она сейчас носит ярко выраженный многонациональный характер. Американское содружество – это очень многонациональное образование с преобладающей сейчас составляющей, связанной с Третьим миром, с Африкой. Одна из самых динамичных православных церквей – это Александрийский патриархат, который исторически был греческим, но сейчас он состоит по большей части из африканцев, причем живущих в нескольких десятках стран. И вот это динамичная церковь. Церкви жестко этнические при всем к ним уважении многое теряют.
Кристиан Эш: У меня вопрос про Беларусь. Там довольно жесткое антирелигиозное законодательство, но с другой стороны, там существует Христианско-демократическая партия, в которой собрались и православные верующие, и протестанты, и католики. Какова ваша оценка и как ваша церковь реагирует на проблемы верующих всех конфессий в Белоруссии? Там очень трудно собираться на молитвы, более трудно, по крайней мере, чем в других, соседних странах. И как вы оцениваете эту партию вообще?
Всеволод Чаплин: В Белоруссии многое, конечно, еще остается от советского наследия, которое, может, и имеет целый ряд позитивных моментов, в частности в области социальной политики, но имеет и негативные моменты, как мы с вами хорошо знаем. В то же время очевидно, что есть определенное позитивное развитие в отношения государства и церкви. Белоруссия стала одной из первых стран постсоветского пространства, обогнала только Грузия, в которой было подписано всеобъемлющее соглашение между церковью и государством, на основании которого появились еще 12 отдельных соглашений с министерствами и ведомствами. Их реализация идет, может быть, медленнее, чем хотелось бы, в силу инерции, но по крайней мере, идея такого всеобъемлющего договора мне видится очень перспективной. Христианско-демократическая организация в Белоруссии бесспорно объединена в первую очередь, по-моему, идеей оппозиционности. Я не слышу, кстати, большого конструктива в их политических предложениях. По-моему, основное предложение – убрать нынешнюю власть, а что они будут делать дальше, я не очень понимаю. В России, к сожалению, тоже христианско-демократические эксперименты получились довольно слабыми. В 90-е годы было создано несколько христианско-демократических групп, все очень маленькие.
Данила Гальперович: На самом деле, в 80-е за это еще сажали.
Всеволод Чаплин: Да, но в 80-е годы, собственно, была одна группа, состоявшая из нескольких индивидуумов, в 90-е эта группа разделилась еще на несколько групп. И к сожалению, тоже не получилось предложить определенной политической программы. Удалось пройти одному человеку в Думу – это господин Чуев, ныне его в Думе уже нет. Может быть, действительно придет время для христианского взгляда на политику, я не уверен, что в форме партии, может, в форме какого-то межфракционного объединения, и такое было, кстати, в одно время в одной из Дум, не помню уже в какой, может быть, просто в форме набора ценностей и убеждений, которые люди будут обозначать как христианский элемент в политике. Но наверное, это дело не ближайших лет. Хотя мне хочется верить, что рано или поздно это станет возможным.
Константин Эггерт: Если говорить об участии церкви в политике, о чем говорят, собственно, ее критики и даже сторонники, то вот может быть, лучше было бы иметь как раз какую-нибудь партию, которая называлась бы там, условно говоря, христианско-демократической? И тогда это был бы довольно ясный канал проведения определенных ценностей в общественную и политическую жизнь. Потому что сейчас у церкви оказывается несколько двойственное положение. С одной стороны она вроде бы не участвует в политике напрямую, но, с другой стороны, понятно, что практически большая часть того, о чем говорят, по крайней мере, официальные представители и иерархи, да и вы в том числе, очень часто очень тесно увязано с политикой. И многие поэтому и говорят: церковь занимает очень удобную для себя позицию, что вроде бы официально она не в политике, но на самом деле по сути она в политике присутствует, причем в основном на стороне власти. Вы ощущаете такую двойственность?
Всеволод Чаплин: Я думаю, что надо больше говорить о том, что церковь – это не только люди в рясах, да. Это люди, в том числе, участвующие в деятельности различных политических партий. Другое дело, что партии вообще в российском обществе имеют не самую хорошую репутацию и не самый хороший индекс доверия. Вообще понравиться это кому-то или нет, особенно нашим западным коллегам, но в сознании российского народа более естественно людям отзываться на идею народа как целостности, чем на идею партии как балансирующую разные интересы систему политических и общественных сил. Ну, не нравятся партии у нас народу, какие бы они ни были. Особенно еще потому, что была одна партия, которая была идеологическим элементом организма, и сейчас, по-моему, доверие людей к самой идее политических партий, оно не самое великое. Я думаю, что церковь должна предлагать, в том числе через мирян-политиков, она должна предлагать обществу определенные цели, определенные ценности, определенные идеи. Не через собственную партию, а через то, чтобы повлиять на все партии, а в итоге на политическую систему, которая все-таки воспринимается народом как нечто целостное.
Константин Эггерт: Если коротко, какие это должны быть ценности, именно в их политическом воплощении?
Всеволод Чаплин: Конечно, свобода. Конечно, единство народа. Конечно, солидарность. Конечно, самоограничение и жертвенность, служение народу, служение стране. Власть как служение, а не как повод денег где-то урвать. И многое другое. И самое главное, что сегодня недостаточно только продекларировать эти ценности. Очень важно пропагандировать в хорошем смысле этого слова примеры жизни по этим ценностям. Вот ты видишь честного политика, честного бизнесмена, честного педагога, врача, еще какого-то человека, который исполняет свой долг, - расскажи о нем другим через те же СМИ, через ту же культуру.
Данила Гальперович: В продолжение вопроса Кристиана Эша. Вот происходят довольно очевидные и активные контакты между Русской православной и грузинской церквами. Все-таки насколько эти контакты тесные и к чему они сейчас приводят? И как вам кажется, в этой сфере можно начать мирить?
Всеволод Чаплин: Самый главный плод – это поддержание общения между церквами и в каком-то смысле между народами, между верующими людьми. Я не думаю, что церкви могут предложить какой-то политический выход из ситуации, они этим особо и не занимаются, те, кто ведут наиболее активные переговоры между русской и грузинской церковью. Но важно, чтобы, несмотря на все политические процессы, которые пока имеют достаточно тупиковый характер, я считаю, в отношении России и Грузии, не рвалась бы духовная связь между народами, не становились народы врагами. У нас очень часто бывают представители грузинской церкви, один из них читает лекции в Москве, один из митрополитов, второй занимается ученой деятельность в Москве. Наши люди туда ездят достаточно активно, паломничают, как правило, простые верующие. Есть и священники, и архиереи, которые бывали в Грузии. И вот сам факт присутствия, например, Тбилиси русских священников и в Москве грузинских архиереев, как мне кажется, важен для того, чтобы народы не стали врагами. Это очень просто – сделать народы врагами, особенно если включается религиозный фактор. Во время армяно-азербайджанского конфликта была опасность расползание его в трясину межрелигиозного конфликта, потому что в начале 90-х годов начинались разговоры о том, что нужно бить армян или азербайджанцев, потому что это религиозные враги. И вот в этих условиях очень важно было, чтобы патриарха Армении и глава мусульман Азербайджана встретились, и они встречались несколько раз в Москве. Потому что даже эта картинка и заявление о том, что не надо включать религиозный фактор в этот конфликт, были важны. Это также важно в контексте отношений не только России и Грузии, как политических систем, как государств, но и это важно в контексте отношений между народами.
Константин Эггерт: Если развить грузинский сюжет, есть две темы, которые в последнее время позвучали в СМИ. Одна – это конфликт в Абхазии вокруг местных и присланных священников, вообще желание абхазских верующих и служащего там священства иметь как бы свою абхазскую церковь. И второе – это история с тем, что конкордат, соглашение между государством и церковью, заключенное в период еще правления Шеварднадзе, было, скажем так, подправлено грузинскими властями в плане расширения прав других конфессий. Какова ваша реакция на обе эти истории?
Всеволод Чаплин: Две очень большие, конечно, темы. Очевидно, что в Абхазии есть некая каноническая проблема духовного руководства верующими этих народов. Это каноническая территория Грузинской православной церкви, что мы очень хорошо знаем. Наша церковь выступает за нерушимость канонических территорий везде, будь то Иерусалим, будь то Грузия, будь то Украина, будь то Африка, и я думаю, что в этом случае нам очень важно быть верными тем принципам, которые мы отстаиваем во всех конфликтах одинаково. В то же самое время очевидно, что там сегодня нет и не может быть прямого управления со стороны грузинской церкви, потому что грузинское духовенство там не пользуется, мягко говоря, позитивным приятием. Может быть, могут быть найдены какие-то временные схемы, в частности, связанные с тем, что в этом месте может быть духовенство, которое какие-то временные канонические имеет договоренности с грузинской церковью, и внутри самой вот этой группы. Может быть, просто надо сделать так, чтобы в грузинской церкви были бы равно уважаемы люди разной политической ориентации, в том числе люди, которые считают, что абхазский народ – это самостоятельный народ, который имеет свою государственность и является этническими абхазами. Как известно, в грузинской церкви очень мало рукополагали абхазов, даже в советское время, и не был рукоположен ни один южный осетин. Может быть, будут какие-то еще выходы, но очевидно, что нынешняя ситуация является очень странной с экономической точки зрения. Там служат священники, которые не являются клириками своей церкви, то есть той церкви, канонической территорию которой, в том числе, составляет Абхазия, и между ними есть определенные противоречия, и часть из них объявила о создании некой новой структуры, если я правильно знаю, за создание этой структуры голосовали, в том числе, люди, не являющиеся христианами, даже не крещеные люди. И таким образом, возникла абсурдная с канонической точки зрения ситуация. Время, конечно, все лечит, но мне хочется надеться, что будут найдены какие-то пути, которые бы помогли грузинской церкви восстановить там канонический порядок и помогли бы всем желающим в этом восстановлении участвовать. В том числе местным абхазским священнослужителям, действовать там, заниматься там пасторской работой, не нарушая канонов, на основании которых строится церковная жизнь.
Вторая большая тема – это конкордат. Он не был поправлен. Я на эту тему очень подробно говорил с одним грузинским митрополитом. Был дан статус юридического лица и публичного прав тем религиозным организациям, которые присутствуют хотя бы в одной стране – члене Совета Европы. Но это никак не поменяло соотношение, которое есть в грузинском государстве с Грузинской православной церковью и которое имеет как бы специальную строку в Конституции, то есть является частью конституционного права.
Кристиан Эш: Совершенно другая тема. Государство передала памятники культуры, бывшее церковное имущество в руки церкви. Меня интересует особенно вот этот спор, который был в Калининградской области. Там целый список памятников бы передан Русской православной церкви, и самый для меня удивительный факт – это то, что церковь хотела и получила вот эти орденские замки, например, как в городе Черняховске, бывшем Инстербурге. Я просто до сих пор не понимаю, зачем церкви этот замок. Почему он считается бывшим церковным имуществом, хотя это просто замок рыцарей? И что вы собираетесь там делать?
Всеволод Чаплин: Это все-таки орденский замок, то есть это было частью такого религиозно-военного образования, которое этим зданием владело.
Данила Гальперович: Мягко говоря, не православным.
Всеволод Чаплин: Да. Так вот мне думается, что после того, как бывшая Восточная Пруссия стала Калининградской областью, возникла достаточно ясная для меня ситуация: религиозное имущество перестало иметь отношение к имуществу тех народов и тех религиозных общин, которые там жили, при всем уважении к немецкому народу, при всей любви к его культуре. Я считаю, что моральное право тех, кто жил на этой территории раньше, на эту территорию и все, что находилось на ней, было утрачено из-за Второй мировой войны. Поэтому религиозное имущество, находящееся там, оно, в общем, обрело новых владельцев, так же как и все остальное имущество. Я не думаю, что церковь будет там создавать рыцарские ордена, но она как-то будет использовать эти здания, поскольку там есть большие образовательные церковные проекты, культурные проекты. Ну, и конечно, людям нужны храмы, и их там, слава богу, уже достаточно большое количество, но нужно, наверное, чтобы было больше.
Кристиан Эш: Речь не о том, чтобы передать это немцам, но, например, замок в Черняховске – там местные русские энтузиасты спасли этот замок, и теперь вместо того, чтобы там возродить какой-то музей, теперь это уже не в их руках. Это, конечно, не спор с немцам, а спор внутри российского общества идет. Конечно, вся Восточная Пруссия была собственностью этого Тевтонского ордена до 16 века. Если сказать, что это церковное имущество, потому что это принадлежало этому ордену, тогда можно получить всю Восточную Пруссию в пользование Православной церкви. Но вопрос в том, что нет денег на содержание таких памятников. Какие есть конкретные планы, что сделать с этими зданиями?
Всеволод Чаплин: Будем искать деньги, будем вкладывать. И я думаю, что в тех зданиях, где есть сейчас учреждения культуры, эти учреждения культуры будут оставаться и будут действовать дальше. Кстати говоря, именно на этих условиях некоторые здания, где располагаются или учреждения культуры, или образовательные учреждения, были переданы епархии, то есть епархия обязалась письменно оставлять в этих зданиях учреждения культуры и образования на все время, пока они будут существовать. Я не знаю, что именно происходит в Черняховске, но я думаю, что культурная составляющая этого места сохранится. Вряд ли кто-то будем там делать монастырь или что-то утилитарно церковное. Я думаю, что если там есть энтузиасты, которые помогают восстановить это место, то они смогут взаимодействовать с церковью, чтобы вместе заботиться об этом здании.
Данила Гальперович: Мне кажется, что вообще проблема обладания церкви каким-либо имуществом – это мировоззренческая проблема, она большая. Она все время обсуждается в интернете. Я видел вашу точку зрения по этой теме. Вы считаете, что у церкви должны быть иконы в золотых окладах, иерархи в достаточно богатых одеждах, потому что это способствует укреплению престижа церкви в обществе, где, что называется, встречают по одежке.
Всеволод Чаплин: Люди всегда все самое лучшее несли в храм, несли священнослужителям. Ми одежды дорогие, и деньги, и золото, и украшение куполов – я думаю, что это совершенно естественно для верующего человеку – посвящать Богу то лучше, что у него есть, отдавать средства, даже последнее жертвовать на то, чтобы дом Божий и служители Божьи выглядели так, как…
Данила Гальперович: Вы думаете, они жертвуют на то, чтобы служители выглядели?
Всеволод Чаплин: Конечно, естественно! Священнослужителям дарят и машины, и облачение.
Данила Гальперович: Нет, что люди дарят – это ради бога.
Всеволод Чаплин: У меня нет ни одного облачения, которое бы я сам купил. У меня нет ни одного креста, который я бы сам купил. Мне это все, естественно дарят. И очень часто дарят действительно дорогие вещи. Потому что священнослужитель – это икона Христа, пришедшего во славие, и значит, именно так воспринимают люди, и именно на это они жертвуют какую-то часть своих средств.
Данила Гальперович: Для очень многих людей церковь все-таки канал. Я, наверное, сейчас употребляю очень утилитарные термины, но тем не менее. Канал, через который человек осуществляет, если хотите, свое общение с Господом. И я думаю, что очень многие люди при передаче ценностей, в общем, тоже хотели бы видеть церковь каналом, возможностью…
Всеволод Чаплин: Это канал, образ Божьего царства, пришедшего во славие. Почитайте «Апокалипсис», там говорится о том…
Данила Гальперович: А почему славу и красоту церковь ассоциирует с роскошью?
Всеволод Чаплин: Почитайте «Апокалипсис», там говорится о том, что Христос во славие будет явлен после второго пришествия своего, в драгоценных камнях, между прочим.
Данила Гальперович: Но почему церковь ассоциирует славу и красоту с роскошью?
Всеволод Чаплин: Так описано царствие Божие в Евангелии. Там говорится, в «Апокалипсисе», в частности, говорится о Христе, пришедшем во славие, и там говорится как раз о драгоценных камнях и о многом другом, что как бы являет образ красоты и славы, именно в таких выражениях.
Данила Гальперович: Вам кажется, что и в том обществе, в котором вы одновременно проповедуете самопожертвование, и иерархии Русской православной церкви Московского патриархата пользуются суперсовременными, супердорогими машинами, иногда мы видим какие-то фантастические облачения, я уже не говорю о собственности отдельной, которую просто вот желающие исследовать этот вопрос глубоко исследуют, - вам не кажется, что это очевидная двойственность, и вы никогда не сможете ее объяснить?
Всеволод Чаплин: Абсолютно нет. Тут нет никакой двойственности ни в чем. Понимаете, в чем дело, самоограничение в церкви тоже существует, и в личной жизни, в личном имуществе ты должен быть беден, но все, что посвящено Богу, в том числе, кстати говоря, одежда священнослужителя, это должно быть самым лучшим, в том числе с материальной точки зрения. Священник, особенно архиерей, который является монахом, не имеет обычно почти ничего своего, и слава богу, что не имеет.
Данила Гальперович: Это мне, честно говоря, напоминает рассуждения о собственности членов ЦК КПСС во времена Сталина. Может, они, конечно, ничего не имели, но ели очень хорошо.
Всеволод Чаплин: Точно так же, как работник банка, который может находиться среди огромного количества слитков из золота, не имеет к этому личного отношения. Он может ими любоваться, он может на их фоне фотографироваться, но это никогда не будет его собственностью. Так вот, лучше быть рядом с дорогостоящими вещами и не иметь возможности употреблять их для личной пользы или для наследников, чем всю жизнь бегать за чем-то гораздо менее дорогим, но бегать так, чтобы этому посвящалась вся жизнь человека. Например, зарабатыванию на квартиру или на машину. Мне гораздо более жалко людей, которые имеют немного, но ради этого немногого живут, чтобы хоть немножко его увеличить по стоимости или по комфортности.
Константин Эггерт: Тем не менее, есть проблема восприятия церкви. И в последние год, два, три это восприятие, особенно среди… даже не скажу, что обязательно образованной, но, может быть, активной, думающей части общества становится значительно более критичным. Скажем так, кредит доверия, которым обладала церковь как институция, явно истачивается.
Всеволод Чаплин: Но это естественно, потому что прошло 20 лет с тех пор, когда все воспринимали церковь наивно, как вышедшую откуда-то мечту, и всей стали ей любоваться.
Константин Эггерт: Вы человек, который говорит публично от имени церкви, вам беспокоит эта тенденция? Ведь очень много среди тех, кто критикует церковь, сегодня людей, которых, наверное, хотелось бы иметь на своей стороне.
Всеволод Чаплин: Это естественная тенденция. Как должна была пройти в свое время мода на религию, которая пошла в 90-е годы, точно так же должно было пройти и романтическое восприятие церкви, которое имело место последние два десятилетия. И ответ на это должен быть очень простой: по плодам их узнаете их – говорит нам Священное писание. Значит, люди должны являть хорошие плоды своей церковной жизни. Не только в смысле внутрицерковной деятельности, но и в смысле христианского влияния на ту же политику, на ту же экономику, о чем мы сегодня говорили.
Данила Гальперович: Вам не кажется, что это очень опасный баланс? И что, сказал Константин, очень важно в этом балансе, что, с одной стороны, активная, думающая, критически мыслящая и очень часто верующая часть общества критикует конкретную организацию, а именно – Московский патриархат Русской православной церкви, а с другой стороны, в том же самом обществе есть огромное количество людей, которые носят кресты просто так, которые называют себя верующими, не исполняя ничего из того, что предписано верующим, более того, мы знаем кучу надгробий над павшими бандитами, у которых кресты были гораздо заметнее, чем ваш, или хотя бы сравнимы. Просто отец Всеволод сидит сейчас в своем облачении, и на нем крест.
Всеволод Чаплин: Кстати, дешевый очень. Не думаю, что он стоит больше 100 долларов.
Данила Гальперович: (смеются) Вот и померили мы стоимость креста в долларах, на Руси. Так все-таки баланс этой активной части, которая теряет доверие, и вот этого пустосвятства и совершенно очевидного подхода к церкви как абсолютно языческому какому-то месту, куда либо с жалобой…
Всеволод Чаплин: Да есть гораздо большее количество разных групп населения, которые имеют разные ожидания от церкви. Есть какое-то количество молодых людей, которые считают себя ущемленными как русские, и этим людям тоже надо дать ответ на их вопросы. Есть большое количество людей пожилого возраста, которым очень одиноко, и которые свои имеют ожидания от церкви. Есть действительно люди, которые считают, что христианство, православные обряды – это некое бесплатное приложение к бизнес-деятельности или к чиновнической деятельности. Но если бы эти люди не имели внутренних душевных проблем, вопросов, они бы в церковь не пришли, а я знаю, что эти люди приходят часто без всяких телекамер и без всякой общественности, искренне помолиться. Может быть, не очень умело, может быть, о чем-то, что им не нужно на самом деле, очень часто люди молятся не о том, что им нужно.
Данила Гальперович: Отец Всеволод, я специально спросил об этом балансе.
Всеволод Чаплин: Так вот, это баланс не между двумя, а между несколькими десятками общественных групп. Понимаете, интеллигенция критически мыслящая – одна из них, одна из многих десятков групп. С ней, конечно, нужно вести диалог, но надо смириться с тем фактом, что есть определенное количество людей, которые всегда будут ругать все, любую власть, любую религиозную общину, любое известное СМИ, особенно телеканалы, любого министра образования. Да, эти люди есть, с ними нужно вести диалог, с ними не нужно ругаться, но надо иметь в виду, что какая-то часть людей не будет довольна ничем и никогда.
Данила Гальперович: Кстати, это очень известный прием: эти люди будут всегда всем недовольны.
Всеволод Чаплин: Были люди, которые критиковали церковь за то, что ее слишком мало в жизни общества, и сейчас эти же самые люди говорят, что ее слишком много.
Кристиан Эш: У нас годовщина путча 1991 года. Как вы со стороны церкви отмечаете эту годовщину?
Всеволод Чаплин: Размышлениями, выступлениями, попыткой проанализировать то, что происходило за последние 20 лет. Но и ожидается, что будет совершена панихида на месте, где были убиты три молодых человека во время известных событий. Я думаю, что я на этой панихиде буду. Конечно, это время для серьезный дискуссий на тему того, как мы прожили 20 лет и куда нам идти дальше.
Данила Гальперович: Не могу не спросить, мы с вами ровесники, и мы были тогда довольно молодыми людьми. Вы помните свое восприятие этого события, этих трех дней?
Всеволод Чаплин: Восприятие было положительное, поскольку было видно, что воля народа определенно направлена против советчины, люди устали от диктатуры КПСС, люди стремились освободиться от заскорузлой власти партийной системы, и было понятно, что остановить это движение людей уже невозможно. Хотя некоторые считали, что сил у тогдашней власти было достаточно. В любом случае, мне кажется, как раз очень важно, что этот народный порыв закрепился в сознании людей как освобождение от тогдашней тирании. Да, потом было много потерь, многое, что было сделано после этого момента, наверное, нужно было сделать иначе. Но то, что люди абсолютно точно не желали оставаться в советской действительности, а я ее всегда считал чужой, с детства… Достаточно сказать, что Радио Свобода я слушал с 8 лет. Вот поэтому то, что произошло, было естественно и правильно.
Константин Эггерт: Скажите, вы ожидаете в ближайшее годы возможности встречи папы римского и патриарха Кирилла?
Всеволод Чаплин: Этот вопрос очень часто задают. Я не знаю. Тем более что я сейчас не занимаюсь диалогом с Католической церковью, этим занимается отдел внешних церковных связей. Все, наверное, возможно, если нам удастся найти общий язык по тем сложным темам, которые разделяют сегодня наши церкви. Это тема имеющих место случаев миссий католиков среди православных и тема Западной Украины, где все-таки каноническая Православная церковь сегодня находится в ограниченном очень положении. И как мне кажется, для исправления ситуации Греко-католическая церковь могла бы сделать побольше.
Данила Гальперович: Спасибо, отец Всеволод! И спасибо моим коллегам за вопросы!
А спрашивать его будут обозреватель радиостанции «Коммерсант ФМ» Константин Эггерт и московский корреспондент газеты «Берлинер Цайтунг» Кристиан Эш.
Я думаю, что уже накопилось поговорить о роли Русской православной церкви в жизни общества. Кроме того, напомню, что это как бы продолжение бесед Радио Свобода с представителями различных конфессий, у нас был уже в студии представитель буддистов. А сейчас мы будем говорить с тем, что отряжен Русской православно церковью говорить с обществом от имени.
Но сначала, по традиции, краткая биография нашего гостя.
Всеволод Анатольевич Чаплин родился 31 марта 1968 года в Москве. После окончания школы, в 1985 году, был зачислен в штат сотрудников издательского отдела Московского патриархата в отделе экспедиции. Позже поступил в Московскую духовную семинарию, которую закончил в 1990 году. С октября 1990 года по март 2009 года работал в штате отдела внешних церковных сношений Московского патриархата на должностях от рядового сотрудника до заместителя председателя. В свободное от работы время Всеволод Чаплин проходил обучение в Московской духовной академии, еще до окончания которой в 1994 году был рукоположен сначала в сан дьякона, а затем и священники. С 1996 года член Совета по взаимодействию с религиозными объединениями при президенте России. В 1999 году возведен в сан протоиерея. С марта 2009 года председатель синодального отдела Московского патриархата по взаимодействию церкви и общества. С сентября 2009 года член Общественной палаты России, с июля 2010 года член патриаршего совета по культуре. Настоятель московского храма Святителя Николая на Трех горах.
Данила Гальперович: Ну, что ж, начнем. Константин Эггерт, пожалуйста.
Константин Эггерт: Отец Всеволод, какое-то время назад большой шум наделало выступление Владислава Иноземцева, одного из идеологов обновленной партии «Правое дело» на съезде партии, в котором он обрушился с очень жесткими атаками на Православную церковь. И многих активных мирян поразило, в какой степени эта позиция нашла поддержку, по крайней мере если смотреть в сегменте, который называется русская блогосфера. Какова реакция на это в церкви, как официальной, таки неофициальной? Беспокоит ли вас даже, может быть, не выступление Иноземцева, сколько то количество образованных и активных людей, которые эту позицию поддержали?
Всеволод Чаплин: Если говорить о массовой поддержке, я думаю, что вся масса составляет, может быть, несколько тысяч, несколько десятков тысяч в самом худшем случае человек. Если говорить о выступлении, ну, что ж, люди имеют право говорить то, что они считают нужным. Единственное, две вещи могу по этому поводу сказать. Во-первых, у меня среди прихожан есть люди определенных политических убеждений, члены еще старой партии «Правое дело», так вот, они вовсе не атеисты. Если партия говорит, что это партия атеистов, мне кажется, она рискует оттолкнуть от себя многих людей. У нас, как вы знаете, даже коммунисты сейчас не отождествляют свою идеологию, свою партии с атеизмом. Ну, и когда говорят, что церкви не нужно участвовать в общественных процессах, что она не должна вмешиваться в мирские дела, как сказал господин Прохоров, и нечто подобное в более жесткой форме сказал господин Иноземцев, мне кажется, что тут получается двойной стандарт. Почему бизнесмен может участвовать в политических процессах, идти в политику и претендовать на власть, а верующие люди не могут, исходя из своего мировоззрения, давать ту или иную оценку экономическим процесса, политическим процессам и так далее?
Данила Гальперович: Насколько я понимаю, речь не идет о верующих людях, которые идут в политику.
Всеволод Чаплин: А церковь – это верующие люди. Это не только люди в рясах, а все крещеные православные христиане, политики, экономисты, журналисты, писатели, художники, поэты и кто угодно еще – это все церковь.
Данила Гальперович: Я думаю, что господа, которые были вами упомянуты, имели в виду прежде всего, конечно же, священников.
Всеволод Чаплин: Конечно, священники, как и любые другие члены церкви, могут и должны, я считаю, говорить на любые темы и давать оценку тем или иным процессам. Вот этот взгляд на церковь как на попов, которые машут кадилом где-то там у себя в храм, и они не должны оттуда никуда показываться, это советский взгляд.
Константин Эггерт: Ну, вот в этот же строй – весной очень активно обсуждалась тема того, что, может быть, отдельным представителям священства разрешать участвовать в политической жизни, может быть, на местном уровне и так далее.
Всеволод Чаплин: О России речь не шла. Вопрос был поднят украинскими представителями на Соборном присутствии, и речь шла об Украине, на самом деле.
Кристиан Эш: Создан Общероссийский народный фронт, и как вы считаете, священники могут там участвовать?
Всеволод Чаплин: Патриарх Кирилл совершенно ясно сказал, что духовенству не стоит принимать участие в этой организации, поскольку целью организации все-таки является избрание людей в парламент. Наше духовенство не имеет церковного разрешения на то, чтобы в парламент избираться. В то же самое время православные миряне там, наверное, есть, и в достаточно большом количестве. Мирянин может быть членом любой политической партии, может исповедовать любые политические взгляды и избираться хоть президентом, хоть членом парламента, хоть кем угодно еще.
Данила Гальперович: Ну, вот довольно многих наблюдателей, конечно же, заинтересовала некая последовательность, в которой происходило сначала общение представителей четырех так называемых традиционных религий в России с Владимиром Путиным…
Всеволод Чаплин: Кстати, нет, там были католики, там были протестанты, пятидесятники в том числе.
Данила Гальперович: Ну, может быть, просто больше было сказано, да, отчетливо выделено в новостях, что участвовали…
Всеволод Чаплин: Были представители всех религиозных общин.
Данила Гальперович: …мусульмане, православные и иудеи, и буддисты. Потому состоялась пресс-конференция, на которой все из участников встречи с Владимиром Путиным как бы невзначай упомянули Народный фронт. Вы правда не считаете, что церковь, причем самых разных религий, попытались привязать к Народному фронту и использовать в пиар-целях? Во всяком случае, сообщения о вашей встрече и последующие высказывания были даны именно так: церковь не против Народного фронта.
Всеволод Чаплин: Для любой политической партии, любой политической силы естественно привлекать сторонников. Если я правильно помню, коммунисты в своей предвыборной деятельности сегодня тоже используют православную фразеологию, и имеют полное право это делать. Можно с этим спорить, можно по-разному к этому относиться, но любая партия хочет, конечно, сторонников привлечь. Другое дело, что церковь в целом и духовенство не должны участвовать в политической борьбе. Я в этом глубоко убежден. Я просто знаю по жизни своего прихода: у нас есть монархисты, у нас есть люди в приходе и националистических убеждений, и есть ультралибералы, люди из окружения господина Гайдара еще в свое время. И вот держать этих людей в рамках одной общины, не разделять церковь на коммунистические приходы, приходы «Правого дела» и приходы «Единой России» - это очень и очень ясная задача.
Данила Гальперович: Ну, видимо, как сказал один и пап риских, их перегородки не достают до неба. Во всяком случае, я надеюсь, в вашем приходе это так, они прямо там не устраивают политических дискуссий.
Всеволод Чаплин: Все ли политические партии думают о небе и стремятся туда – вот это вопрос.
Константин Эггерт: А почему священство в Украине должно иметь право идти в политику, в священство в России нет? В чем специфика украинской ситуации? Тем более мы знаем, что святейший патриарх последнее время уделяет гигантское внимание Украине. Почему такая несправедливость?
Всеволод Чаплин: Там вошло в практику участие духовенства в областных и местных органах власти. И произошло это не в последнюю очередь потому, что там есть достаточно жесткое межнациональное противостояние. И когда в том или ином регионе в органы власти достаточно активно идут греко-католические, униатские священники или представители организаций, которые мы считаем раскольническим, проводят меры, которые выгодны этим кругам, конечно, было бы странно нам воздерживаться от того, чтобы духовенство участвовало в этих органах. Но мне кажется, что лучше было бы обойтись без этого. И может быть, рано или поздно все украинские религиозные силы придут к тому, чтобы вместе, может быть, воздержаться от того, чтобы участвовать в политической борьбе. Пока это там не всегда получалось, но так действительно было бы лучше.
Данила Гальперович: Каковы сейчас взаимоотношения с Украинской православной церковью? И насколько вы собираетесь как-то сближаться, как-то укреплять эти связи, устранять конфликты, которые есть?
Всеволод Чаплин: Украинская православная церковь – это самоуправляемая часть Московского патриархата, и именно у этой церкви большинство приходов на Украине – более 11 тысяч приходов. Есть отделившиеся организации, у одной 4 тысячи приходов, у другой одна.
Данила Гальперович: Я про отделившиеся организации.
Всеволод Чаплин: Причем последний случай достаточно сложный, потому что там постоянно идет какое-то еще внутреннее разделение. Вы знаете, есть определенные контакты на уровне приходов, были попытки диалога. Я надеюсь, что все-таки, может быть, после смены поколений среди людей, которые составляют эти организации, возобладает понимание того, что национальная церковь – это всегда немножко странно для христианина, и это вообще плохо. Если церковь связана только с одним государством, только с одним народом, только с одной национальной идеей, она не только теряет что-то очень важное с точки зрения своего христианского идентитета, то и отказывается зависимой и неавторитетной в контексте тех мировых процессов, которые сегодня требуют от христиан очень ясного ответа на многие вещи. Поэтому, когда некоторые представители украинских церковных и околоцерковных, псевдоцерковных кругов говорят: дайте нам нашу церковь для Украины и для украинцев – это не христианский, по-моему, менталитет. Со временем, мне кажется, это постепенно поменяется. Но быстрых путей разрешения противоречий я не вижу, на самом деле.
Данила Гальперович: Но это же происходило в других конфессиях. Например, это в свое время произошло с образование Англиканской церкви. И как-то, наверное, не считает себя эта церковь ущербной.
Всеволод Чаплин: Но, тем не менее, она сейчас носит ярко выраженный многонациональный характер. Американское содружество – это очень многонациональное образование с преобладающей сейчас составляющей, связанной с Третьим миром, с Африкой. Одна из самых динамичных православных церквей – это Александрийский патриархат, который исторически был греческим, но сейчас он состоит по большей части из африканцев, причем живущих в нескольких десятках стран. И вот это динамичная церковь. Церкви жестко этнические при всем к ним уважении многое теряют.
Кристиан Эш: У меня вопрос про Беларусь. Там довольно жесткое антирелигиозное законодательство, но с другой стороны, там существует Христианско-демократическая партия, в которой собрались и православные верующие, и протестанты, и католики. Какова ваша оценка и как ваша церковь реагирует на проблемы верующих всех конфессий в Белоруссии? Там очень трудно собираться на молитвы, более трудно, по крайней мере, чем в других, соседних странах. И как вы оцениваете эту партию вообще?
Всеволод Чаплин: В Белоруссии многое, конечно, еще остается от советского наследия, которое, может, и имеет целый ряд позитивных моментов, в частности в области социальной политики, но имеет и негативные моменты, как мы с вами хорошо знаем. В то же время очевидно, что есть определенное позитивное развитие в отношения государства и церкви. Белоруссия стала одной из первых стран постсоветского пространства, обогнала только Грузия, в которой было подписано всеобъемлющее соглашение между церковью и государством, на основании которого появились еще 12 отдельных соглашений с министерствами и ведомствами. Их реализация идет, может быть, медленнее, чем хотелось бы, в силу инерции, но по крайней мере, идея такого всеобъемлющего договора мне видится очень перспективной. Христианско-демократическая организация в Белоруссии бесспорно объединена в первую очередь, по-моему, идеей оппозиционности. Я не слышу, кстати, большого конструктива в их политических предложениях. По-моему, основное предложение – убрать нынешнюю власть, а что они будут делать дальше, я не очень понимаю. В России, к сожалению, тоже христианско-демократические эксперименты получились довольно слабыми. В 90-е годы было создано несколько христианско-демократических групп, все очень маленькие.
Данила Гальперович: На самом деле, в 80-е за это еще сажали.
Всеволод Чаплин: Да, но в 80-е годы, собственно, была одна группа, состоявшая из нескольких индивидуумов, в 90-е эта группа разделилась еще на несколько групп. И к сожалению, тоже не получилось предложить определенной политической программы. Удалось пройти одному человеку в Думу – это господин Чуев, ныне его в Думе уже нет. Может быть, действительно придет время для христианского взгляда на политику, я не уверен, что в форме партии, может, в форме какого-то межфракционного объединения, и такое было, кстати, в одно время в одной из Дум, не помню уже в какой, может быть, просто в форме набора ценностей и убеждений, которые люди будут обозначать как христианский элемент в политике. Но наверное, это дело не ближайших лет. Хотя мне хочется верить, что рано или поздно это станет возможным.
Константин Эггерт: Если говорить об участии церкви в политике, о чем говорят, собственно, ее критики и даже сторонники, то вот может быть, лучше было бы иметь как раз какую-нибудь партию, которая называлась бы там, условно говоря, христианско-демократической? И тогда это был бы довольно ясный канал проведения определенных ценностей в общественную и политическую жизнь. Потому что сейчас у церкви оказывается несколько двойственное положение. С одной стороны она вроде бы не участвует в политике напрямую, но, с другой стороны, понятно, что практически большая часть того, о чем говорят, по крайней мере, официальные представители и иерархи, да и вы в том числе, очень часто очень тесно увязано с политикой. И многие поэтому и говорят: церковь занимает очень удобную для себя позицию, что вроде бы официально она не в политике, но на самом деле по сути она в политике присутствует, причем в основном на стороне власти. Вы ощущаете такую двойственность?
Всеволод Чаплин: Я думаю, что надо больше говорить о том, что церковь – это не только люди в рясах, да. Это люди, в том числе, участвующие в деятельности различных политических партий. Другое дело, что партии вообще в российском обществе имеют не самую хорошую репутацию и не самый хороший индекс доверия. Вообще понравиться это кому-то или нет, особенно нашим западным коллегам, но в сознании российского народа более естественно людям отзываться на идею народа как целостности, чем на идею партии как балансирующую разные интересы систему политических и общественных сил. Ну, не нравятся партии у нас народу, какие бы они ни были. Особенно еще потому, что была одна партия, которая была идеологическим элементом организма, и сейчас, по-моему, доверие людей к самой идее политических партий, оно не самое великое. Я думаю, что церковь должна предлагать, в том числе через мирян-политиков, она должна предлагать обществу определенные цели, определенные ценности, определенные идеи. Не через собственную партию, а через то, чтобы повлиять на все партии, а в итоге на политическую систему, которая все-таки воспринимается народом как нечто целостное.
Константин Эггерт: Если коротко, какие это должны быть ценности, именно в их политическом воплощении?
Всеволод Чаплин: Конечно, свобода. Конечно, единство народа. Конечно, солидарность. Конечно, самоограничение и жертвенность, служение народу, служение стране. Власть как служение, а не как повод денег где-то урвать. И многое другое. И самое главное, что сегодня недостаточно только продекларировать эти ценности. Очень важно пропагандировать в хорошем смысле этого слова примеры жизни по этим ценностям. Вот ты видишь честного политика, честного бизнесмена, честного педагога, врача, еще какого-то человека, который исполняет свой долг, - расскажи о нем другим через те же СМИ, через ту же культуру.
Данила Гальперович: В продолжение вопроса Кристиана Эша. Вот происходят довольно очевидные и активные контакты между Русской православной и грузинской церквами. Все-таки насколько эти контакты тесные и к чему они сейчас приводят? И как вам кажется, в этой сфере можно начать мирить?
Всеволод Чаплин: Самый главный плод – это поддержание общения между церквами и в каком-то смысле между народами, между верующими людьми. Я не думаю, что церкви могут предложить какой-то политический выход из ситуации, они этим особо и не занимаются, те, кто ведут наиболее активные переговоры между русской и грузинской церковью. Но важно, чтобы, несмотря на все политические процессы, которые пока имеют достаточно тупиковый характер, я считаю, в отношении России и Грузии, не рвалась бы духовная связь между народами, не становились народы врагами. У нас очень часто бывают представители грузинской церкви, один из них читает лекции в Москве, один из митрополитов, второй занимается ученой деятельность в Москве. Наши люди туда ездят достаточно активно, паломничают, как правило, простые верующие. Есть и священники, и архиереи, которые бывали в Грузии. И вот сам факт присутствия, например, Тбилиси русских священников и в Москве грузинских архиереев, как мне кажется, важен для того, чтобы народы не стали врагами. Это очень просто – сделать народы врагами, особенно если включается религиозный фактор. Во время армяно-азербайджанского конфликта была опасность расползание его в трясину межрелигиозного конфликта, потому что в начале 90-х годов начинались разговоры о том, что нужно бить армян или азербайджанцев, потому что это религиозные враги. И вот в этих условиях очень важно было, чтобы патриарха Армении и глава мусульман Азербайджана встретились, и они встречались несколько раз в Москве. Потому что даже эта картинка и заявление о том, что не надо включать религиозный фактор в этот конфликт, были важны. Это также важно в контексте отношений не только России и Грузии, как политических систем, как государств, но и это важно в контексте отношений между народами.
Константин Эггерт: Если развить грузинский сюжет, есть две темы, которые в последнее время позвучали в СМИ. Одна – это конфликт в Абхазии вокруг местных и присланных священников, вообще желание абхазских верующих и служащего там священства иметь как бы свою абхазскую церковь. И второе – это история с тем, что конкордат, соглашение между государством и церковью, заключенное в период еще правления Шеварднадзе, было, скажем так, подправлено грузинскими властями в плане расширения прав других конфессий. Какова ваша реакция на обе эти истории?
Всеволод Чаплин: Две очень большие, конечно, темы. Очевидно, что в Абхазии есть некая каноническая проблема духовного руководства верующими этих народов. Это каноническая территория Грузинской православной церкви, что мы очень хорошо знаем. Наша церковь выступает за нерушимость канонических территорий везде, будь то Иерусалим, будь то Грузия, будь то Украина, будь то Африка, и я думаю, что в этом случае нам очень важно быть верными тем принципам, которые мы отстаиваем во всех конфликтах одинаково. В то же самое время очевидно, что там сегодня нет и не может быть прямого управления со стороны грузинской церкви, потому что грузинское духовенство там не пользуется, мягко говоря, позитивным приятием. Может быть, могут быть найдены какие-то временные схемы, в частности, связанные с тем, что в этом месте может быть духовенство, которое какие-то временные канонические имеет договоренности с грузинской церковью, и внутри самой вот этой группы. Может быть, просто надо сделать так, чтобы в грузинской церкви были бы равно уважаемы люди разной политической ориентации, в том числе люди, которые считают, что абхазский народ – это самостоятельный народ, который имеет свою государственность и является этническими абхазами. Как известно, в грузинской церкви очень мало рукополагали абхазов, даже в советское время, и не был рукоположен ни один южный осетин. Может быть, будут какие-то еще выходы, но очевидно, что нынешняя ситуация является очень странной с экономической точки зрения. Там служат священники, которые не являются клириками своей церкви, то есть той церкви, канонической территорию которой, в том числе, составляет Абхазия, и между ними есть определенные противоречия, и часть из них объявила о создании некой новой структуры, если я правильно знаю, за создание этой структуры голосовали, в том числе, люди, не являющиеся христианами, даже не крещеные люди. И таким образом, возникла абсурдная с канонической точки зрения ситуация. Время, конечно, все лечит, но мне хочется надеться, что будут найдены какие-то пути, которые бы помогли грузинской церкви восстановить там канонический порядок и помогли бы всем желающим в этом восстановлении участвовать. В том числе местным абхазским священнослужителям, действовать там, заниматься там пасторской работой, не нарушая канонов, на основании которых строится церковная жизнь.
Вторая большая тема – это конкордат. Он не был поправлен. Я на эту тему очень подробно говорил с одним грузинским митрополитом. Был дан статус юридического лица и публичного прав тем религиозным организациям, которые присутствуют хотя бы в одной стране – члене Совета Европы. Но это никак не поменяло соотношение, которое есть в грузинском государстве с Грузинской православной церковью и которое имеет как бы специальную строку в Конституции, то есть является частью конституционного права.
Кристиан Эш: Совершенно другая тема. Государство передала памятники культуры, бывшее церковное имущество в руки церкви. Меня интересует особенно вот этот спор, который был в Калининградской области. Там целый список памятников бы передан Русской православной церкви, и самый для меня удивительный факт – это то, что церковь хотела и получила вот эти орденские замки, например, как в городе Черняховске, бывшем Инстербурге. Я просто до сих пор не понимаю, зачем церкви этот замок. Почему он считается бывшим церковным имуществом, хотя это просто замок рыцарей? И что вы собираетесь там делать?
Всеволод Чаплин: Это все-таки орденский замок, то есть это было частью такого религиозно-военного образования, которое этим зданием владело.
Данила Гальперович: Мягко говоря, не православным.
Всеволод Чаплин: Да. Так вот мне думается, что после того, как бывшая Восточная Пруссия стала Калининградской областью, возникла достаточно ясная для меня ситуация: религиозное имущество перестало иметь отношение к имуществу тех народов и тех религиозных общин, которые там жили, при всем уважении к немецкому народу, при всей любви к его культуре. Я считаю, что моральное право тех, кто жил на этой территории раньше, на эту территорию и все, что находилось на ней, было утрачено из-за Второй мировой войны. Поэтому религиозное имущество, находящееся там, оно, в общем, обрело новых владельцев, так же как и все остальное имущество. Я не думаю, что церковь будет там создавать рыцарские ордена, но она как-то будет использовать эти здания, поскольку там есть большие образовательные церковные проекты, культурные проекты. Ну, и конечно, людям нужны храмы, и их там, слава богу, уже достаточно большое количество, но нужно, наверное, чтобы было больше.
Кристиан Эш: Речь не о том, чтобы передать это немцам, но, например, замок в Черняховске – там местные русские энтузиасты спасли этот замок, и теперь вместо того, чтобы там возродить какой-то музей, теперь это уже не в их руках. Это, конечно, не спор с немцам, а спор внутри российского общества идет. Конечно, вся Восточная Пруссия была собственностью этого Тевтонского ордена до 16 века. Если сказать, что это церковное имущество, потому что это принадлежало этому ордену, тогда можно получить всю Восточную Пруссию в пользование Православной церкви. Но вопрос в том, что нет денег на содержание таких памятников. Какие есть конкретные планы, что сделать с этими зданиями?
Всеволод Чаплин: Будем искать деньги, будем вкладывать. И я думаю, что в тех зданиях, где есть сейчас учреждения культуры, эти учреждения культуры будут оставаться и будут действовать дальше. Кстати говоря, именно на этих условиях некоторые здания, где располагаются или учреждения культуры, или образовательные учреждения, были переданы епархии, то есть епархия обязалась письменно оставлять в этих зданиях учреждения культуры и образования на все время, пока они будут существовать. Я не знаю, что именно происходит в Черняховске, но я думаю, что культурная составляющая этого места сохранится. Вряд ли кто-то будем там делать монастырь или что-то утилитарно церковное. Я думаю, что если там есть энтузиасты, которые помогают восстановить это место, то они смогут взаимодействовать с церковью, чтобы вместе заботиться об этом здании.
Данила Гальперович: Мне кажется, что вообще проблема обладания церкви каким-либо имуществом – это мировоззренческая проблема, она большая. Она все время обсуждается в интернете. Я видел вашу точку зрения по этой теме. Вы считаете, что у церкви должны быть иконы в золотых окладах, иерархи в достаточно богатых одеждах, потому что это способствует укреплению престижа церкви в обществе, где, что называется, встречают по одежке.
Всеволод Чаплин: Люди всегда все самое лучшее несли в храм, несли священнослужителям. Ми одежды дорогие, и деньги, и золото, и украшение куполов – я думаю, что это совершенно естественно для верующего человеку – посвящать Богу то лучше, что у него есть, отдавать средства, даже последнее жертвовать на то, чтобы дом Божий и служители Божьи выглядели так, как…
Данила Гальперович: Вы думаете, они жертвуют на то, чтобы служители выглядели?
Всеволод Чаплин: Конечно, естественно! Священнослужителям дарят и машины, и облачение.
Данила Гальперович: Нет, что люди дарят – это ради бога.
Всеволод Чаплин: У меня нет ни одного облачения, которое бы я сам купил. У меня нет ни одного креста, который я бы сам купил. Мне это все, естественно дарят. И очень часто дарят действительно дорогие вещи. Потому что священнослужитель – это икона Христа, пришедшего во славие, и значит, именно так воспринимают люди, и именно на это они жертвуют какую-то часть своих средств.
Данила Гальперович: Для очень многих людей церковь все-таки канал. Я, наверное, сейчас употребляю очень утилитарные термины, но тем не менее. Канал, через который человек осуществляет, если хотите, свое общение с Господом. И я думаю, что очень многие люди при передаче ценностей, в общем, тоже хотели бы видеть церковь каналом, возможностью…
Всеволод Чаплин: Это канал, образ Божьего царства, пришедшего во славие. Почитайте «Апокалипсис», там говорится о том…
Данила Гальперович: А почему славу и красоту церковь ассоциирует с роскошью?
Всеволод Чаплин: Почитайте «Апокалипсис», там говорится о том, что Христос во славие будет явлен после второго пришествия своего, в драгоценных камнях, между прочим.
Данила Гальперович: Но почему церковь ассоциирует славу и красоту с роскошью?
Всеволод Чаплин: Так описано царствие Божие в Евангелии. Там говорится, в «Апокалипсисе», в частности, говорится о Христе, пришедшем во славие, и там говорится как раз о драгоценных камнях и о многом другом, что как бы являет образ красоты и славы, именно в таких выражениях.
Данила Гальперович: Вам кажется, что и в том обществе, в котором вы одновременно проповедуете самопожертвование, и иерархии Русской православной церкви Московского патриархата пользуются суперсовременными, супердорогими машинами, иногда мы видим какие-то фантастические облачения, я уже не говорю о собственности отдельной, которую просто вот желающие исследовать этот вопрос глубоко исследуют, - вам не кажется, что это очевидная двойственность, и вы никогда не сможете ее объяснить?
Всеволод Чаплин: Абсолютно нет. Тут нет никакой двойственности ни в чем. Понимаете, в чем дело, самоограничение в церкви тоже существует, и в личной жизни, в личном имуществе ты должен быть беден, но все, что посвящено Богу, в том числе, кстати говоря, одежда священнослужителя, это должно быть самым лучшим, в том числе с материальной точки зрения. Священник, особенно архиерей, который является монахом, не имеет обычно почти ничего своего, и слава богу, что не имеет.
Данила Гальперович: Это мне, честно говоря, напоминает рассуждения о собственности членов ЦК КПСС во времена Сталина. Может, они, конечно, ничего не имели, но ели очень хорошо.
Всеволод Чаплин: Точно так же, как работник банка, который может находиться среди огромного количества слитков из золота, не имеет к этому личного отношения. Он может ими любоваться, он может на их фоне фотографироваться, но это никогда не будет его собственностью. Так вот, лучше быть рядом с дорогостоящими вещами и не иметь возможности употреблять их для личной пользы или для наследников, чем всю жизнь бегать за чем-то гораздо менее дорогим, но бегать так, чтобы этому посвящалась вся жизнь человека. Например, зарабатыванию на квартиру или на машину. Мне гораздо более жалко людей, которые имеют немного, но ради этого немногого живут, чтобы хоть немножко его увеличить по стоимости или по комфортности.
Константин Эггерт: Тем не менее, есть проблема восприятия церкви. И в последние год, два, три это восприятие, особенно среди… даже не скажу, что обязательно образованной, но, может быть, активной, думающей части общества становится значительно более критичным. Скажем так, кредит доверия, которым обладала церковь как институция, явно истачивается.
Всеволод Чаплин: Но это естественно, потому что прошло 20 лет с тех пор, когда все воспринимали церковь наивно, как вышедшую откуда-то мечту, и всей стали ей любоваться.
Константин Эггерт: Вы человек, который говорит публично от имени церкви, вам беспокоит эта тенденция? Ведь очень много среди тех, кто критикует церковь, сегодня людей, которых, наверное, хотелось бы иметь на своей стороне.
Всеволод Чаплин: Это естественная тенденция. Как должна была пройти в свое время мода на религию, которая пошла в 90-е годы, точно так же должно было пройти и романтическое восприятие церкви, которое имело место последние два десятилетия. И ответ на это должен быть очень простой: по плодам их узнаете их – говорит нам Священное писание. Значит, люди должны являть хорошие плоды своей церковной жизни. Не только в смысле внутрицерковной деятельности, но и в смысле христианского влияния на ту же политику, на ту же экономику, о чем мы сегодня говорили.
Данила Гальперович: Вам не кажется, что это очень опасный баланс? И что, сказал Константин, очень важно в этом балансе, что, с одной стороны, активная, думающая, критически мыслящая и очень часто верующая часть общества критикует конкретную организацию, а именно – Московский патриархат Русской православной церкви, а с другой стороны, в том же самом обществе есть огромное количество людей, которые носят кресты просто так, которые называют себя верующими, не исполняя ничего из того, что предписано верующим, более того, мы знаем кучу надгробий над павшими бандитами, у которых кресты были гораздо заметнее, чем ваш, или хотя бы сравнимы. Просто отец Всеволод сидит сейчас в своем облачении, и на нем крест.
Всеволод Чаплин: Кстати, дешевый очень. Не думаю, что он стоит больше 100 долларов.
Данила Гальперович: (смеются) Вот и померили мы стоимость креста в долларах, на Руси. Так все-таки баланс этой активной части, которая теряет доверие, и вот этого пустосвятства и совершенно очевидного подхода к церкви как абсолютно языческому какому-то месту, куда либо с жалобой…
Всеволод Чаплин: Да есть гораздо большее количество разных групп населения, которые имеют разные ожидания от церкви. Есть какое-то количество молодых людей, которые считают себя ущемленными как русские, и этим людям тоже надо дать ответ на их вопросы. Есть большое количество людей пожилого возраста, которым очень одиноко, и которые свои имеют ожидания от церкви. Есть действительно люди, которые считают, что христианство, православные обряды – это некое бесплатное приложение к бизнес-деятельности или к чиновнической деятельности. Но если бы эти люди не имели внутренних душевных проблем, вопросов, они бы в церковь не пришли, а я знаю, что эти люди приходят часто без всяких телекамер и без всякой общественности, искренне помолиться. Может быть, не очень умело, может быть, о чем-то, что им не нужно на самом деле, очень часто люди молятся не о том, что им нужно.
Данила Гальперович: Отец Всеволод, я специально спросил об этом балансе.
Всеволод Чаплин: Так вот, это баланс не между двумя, а между несколькими десятками общественных групп. Понимаете, интеллигенция критически мыслящая – одна из них, одна из многих десятков групп. С ней, конечно, нужно вести диалог, но надо смириться с тем фактом, что есть определенное количество людей, которые всегда будут ругать все, любую власть, любую религиозную общину, любое известное СМИ, особенно телеканалы, любого министра образования. Да, эти люди есть, с ними нужно вести диалог, с ними не нужно ругаться, но надо иметь в виду, что какая-то часть людей не будет довольна ничем и никогда.
Данила Гальперович: Кстати, это очень известный прием: эти люди будут всегда всем недовольны.
Всеволод Чаплин: Были люди, которые критиковали церковь за то, что ее слишком мало в жизни общества, и сейчас эти же самые люди говорят, что ее слишком много.
Кристиан Эш: У нас годовщина путча 1991 года. Как вы со стороны церкви отмечаете эту годовщину?
Всеволод Чаплин: Размышлениями, выступлениями, попыткой проанализировать то, что происходило за последние 20 лет. Но и ожидается, что будет совершена панихида на месте, где были убиты три молодых человека во время известных событий. Я думаю, что я на этой панихиде буду. Конечно, это время для серьезный дискуссий на тему того, как мы прожили 20 лет и куда нам идти дальше.
Данила Гальперович: Не могу не спросить, мы с вами ровесники, и мы были тогда довольно молодыми людьми. Вы помните свое восприятие этого события, этих трех дней?
Всеволод Чаплин: Восприятие было положительное, поскольку было видно, что воля народа определенно направлена против советчины, люди устали от диктатуры КПСС, люди стремились освободиться от заскорузлой власти партийной системы, и было понятно, что остановить это движение людей уже невозможно. Хотя некоторые считали, что сил у тогдашней власти было достаточно. В любом случае, мне кажется, как раз очень важно, что этот народный порыв закрепился в сознании людей как освобождение от тогдашней тирании. Да, потом было много потерь, многое, что было сделано после этого момента, наверное, нужно было сделать иначе. Но то, что люди абсолютно точно не желали оставаться в советской действительности, а я ее всегда считал чужой, с детства… Достаточно сказать, что Радио Свобода я слушал с 8 лет. Вот поэтому то, что произошло, было естественно и правильно.
Константин Эггерт: Скажите, вы ожидаете в ближайшее годы возможности встречи папы римского и патриарха Кирилла?
Всеволод Чаплин: Этот вопрос очень часто задают. Я не знаю. Тем более что я сейчас не занимаюсь диалогом с Католической церковью, этим занимается отдел внешних церковных связей. Все, наверное, возможно, если нам удастся найти общий язык по тем сложным темам, которые разделяют сегодня наши церкви. Это тема имеющих место случаев миссий католиков среди православных и тема Западной Украины, где все-таки каноническая Православная церковь сегодня находится в ограниченном очень положении. И как мне кажется, для исправления ситуации Греко-католическая церковь могла бы сделать побольше.
Данила Гальперович: Спасибо, отец Всеволод! И спасибо моим коллегам за вопросы!