Владимир Кара-Мурза: В ночь на 22 августа вооруженные формирования ливийских повстанцев без серьезного сопротивления вошли в столицу Ливии Триполи. В некоторых частях города, развернулись ожесточенные уличные бои. За сутки в них погибли 1300 человек. В настоящее время повстанцы контролируют 80% города. Тысячи людей собрались в центре столицы на Зеленой площади и празднуют скорое падение режима.
Взят в плен сын Каддафи - Саиф аль-Ислам. Другой сын Каддафи Мохаммед находится под домашним арестом. Бойцы особого подразделения, которые отвечали за личную безопасность лидера Джамахирии, сдались повстанческим силам.
Арабские страны начали официально признавать оппозиционный Национальный переходный совет Ливии. Власти Египта теперь считают эту структуру законным представителем интересов ливийского народа. О причинах краха ливийской диктатуры мы беседуем с Георгием Мирским, востоковедом, главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений Российской Академии наук и Евгением Сатановским, президентом Института Ближнего Востока. Чем вы объясняете столь стремительный успех ливийских повстанцев?
Георгий Мирский: Действительно, казалось, все это затянулось на долгие месяцы. Несколько дней тому назад сказали, что взят Завия, очень важный пункт, захват которого отрезает Каддафи от всех его ресурсов. И все равно казалось, что все довольно долго это будет. Мало того, что его официальная пропаганда заявила, что у них 65 тысяч готовых бойцов. Это риторика, но действительно за все это время он показал, что есть достаточно силы, и артиллерия, и танки и все. Как будто бы пружина сжималась, и под Триполи должно дать главный бой, разгромить повстанцев. И вот, пожалуйста, вчера они были в 50 километрах, сегодня уже в городе. Чем это объяснить? Я думаю, во-первых, что произошло внутреннее восстание в самом Триполи. Мне трудно себе представить, чтобы эти в общем-то очень малокомпетентные вояки на своих джипах с гранатометами, зенитками могли сломить сопротивление действительно профессиональной армии или того, что от нее осталось, и за один день ворваться в город. Я думаю, что произошло внутреннее восстание. Значит это было подготовлено - это во-первых.
А вот почему такое слабое сопротивление было оказано этому восстанию и тем отрядам повстанцев, которые двигались с разных сторон на столицу, знаете, у меня такое впечатление, что за последние месяцы, особенно последние недели в Триполи все больше и больше росло настроение обреченности. Они уже не верили в то, что они могут победить. Каддафи мог хорохориться и говорить, что здесь родился, здесь он умрет, мы этих крыс побьем и так далее. Но люди уже начинали понимать, что все, крышка, дело проиграно. Потому что в начале, когда они были на подъеме, двигались в Бенгази, казалось, что все козыри у них, профессиональная армия, а тут какой-то сброд. Но, знаете, капля камень точит. Вот эти несколько месяцев бомбежек, которые систематически, методично выводили из строя все военные ресурсы Каддафи, лишая его того, другого, третьего, они так же и подрывали моральное состояние. Он мог говорить все, что угодно, но я думаю, что очень мало фанатиков среди его окружения даже, не говоря уже об армии, которые в самом деле готовы умереть. За что, собственно, умирать? Какая такая великая идея? Нет ничего такого особенного. Идея могла быть только в том, чтобы сохранить свои привилегии, то, что нажито там за это время, наворовано, нахапано. Но это не у военных. У генералов, конечно, тоже кое-что есть, но в целом если взять армию, то она потеряла дух, не за что воевать.
И кроме того было такое настроение: раз уж Америка и Англия, такие страны твердо решили вести войну до свержения Каддафи, то смешно думать, что такие великие державы признают свое поражение и отступят. Значит они рано или поздно Каддафи добьют, а чего нам вместе с ним погибать. И вот когда такое настроение, то бывает так, что, знаете, последняя соломинка ломает спину верблюда. Казалось, все держалось, а тут бац, и нет ничего. А вспомните Ирак, как было. Какой крик был: Багдад будет второй Сталинград, и пятое, десятое. Стоило американским танкам войти, все рассыпалось, все разбежалось.
Тут еще надо учитывать вот что: арабы народ эмоциональный и народ очень возбудимый, нервный даже, я бы сказал. Они могут хорошо воевать, но стойкости такой постоянной им не хватает. И в какой-то момент они падают духом. И вот тут, я думаю, что вообще-то они могли еще держаться вокруг Триполи, но когда падает моральный дух, падает дисциплина, кто-то начинает бежать, а может быть и генералы нашлись такие, которые вообще фактически открыли дорогу. Все вместе взятое. Крах этого режима закономерен, чего там говорить.
Тот момент, когда была вынесена знаменитая резолюция Совета безопасности, уже стало ясно, что, вообще-то говоря, режим обречен. Я помню, я сказал в одном выступлении, что если бы Каддафи не был мусульманином, ему самое время пустить себе пулю в лоб. Это было в марте или в начале апреля. Что сейчас с ним будет, мы не знаем, и не это самое главное. А то, что он пытался изо всех сил избежать такой печальной участи, ничего у него не получилось, он призывал к походу чуть ли ни миллионы людей из племен, поход на Бенгази и грозил Европе устроить кромешный ад, и все это оказалось блефом. То есть сейчас видно, что этот режим репрессивный, полицейский, казалось бы, отлаженный, отшлифованный за 42 года, все схвачено, мышь не пробежит, пикнуть никто не смеет, а оказалось, что если народ или хотя бы часть народа решительно выступает против него, не боится, страх был потерян, то этот режим оказывается хрупким. И сам Каддафи был больше всех, я думаю, ошарашен, когда это все началось. Ему каждое утро клали на стол сводку службы госбезопасности, что все в порядке, народ вас обожает, любимый вождь. И он за 40 лет сам поверил, ему в голову не могло придти, что его кто-то может не любить. Как же не любить вождя? А вот когда оказалось, что это не так, он, конечно, совершил большую ошибку. Надо было либо молниеносным блицкригом с ними разделаться. Он хотел, но до Бенгази не дошел, видите, тут французы ему перешли дорогу. Либо какие-то переговоры вместо того, чтобы называть крысами, тараканами и прочее. Но это, конечно, его все равно не спасло, раз уже полстраны против него, то это бы уже не спасло. Но вот сейчас мы видим закономерный крах еще одного диктатора, четвертый уже полетел во время арабской революции – это серьезное дело.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, существуют ли какие-то признаки, говорящие о том, что спецоперация по взятию Триполи заранее готовилась?
Евгений Сатановский: Она, разумеется, заранее готовилась и об этом говорили, проскальзывали слова Обамы о том, что будет восстание. Вообще любой экспромт надо хорошо готовить. И в данном случае мне вспоминается операция по ликвидации Амина 79 года, которую достаточно удачно провел спецназ ГРУ. Там были кадрированные части с правильной внешностью и правильным языком. Если это французский иностранный легион или британский коммандос берут Триполи, тогда понимаю. Если Триполи берет та бенгазийская гопа, вежливее сказать не могу, которую мы наблюдали в состоянии анархии, раздрая, паники 10-12 дней назад, когда убили Юниса, когда начали делить деньги, попавшие в Бенгази, и они явно были в нехватке, когда разогнали исполком всего этого переходного совета, тогда не понимаю. Скорее всего, исходя из того, что там все начало проваливаться, проваливаться с треском, была проведена спецоперация по тому, что мы видим сейчас.
На самом деле совершенно неважно, что говорит пришедший в Триполи или не пришедший в Триполи бывший министр юстиции господина Каддафи, который отметился, в частности, перед тем, как ему изменить, что именно он приговаривал чуть ли не к смертной казни несчастных 6 болгарских медсестер и палестинского врача за якобы зараженных СПИДом ливийских детей. Поэтому когда мы смотрим на эту всю оппозицию Каддафи, мы видим кого – мы видим некую сборную солянку из бенгазийских ортодоксальных фанатичных мусульман, из местных племен, из классической "Аль-Каиды", которая в городе Дерна под Бенгази уже создала Исламский эмират, и из "Аль-Каиды Магриба" которая от социально близких бенгазийцев, получив вооружение с каддафийских складов, стала самой вооруженной армией Сахелии и Сахары, у них оружия больше, чем у армии Чада, Нигера, Мали.
Второй раз западный блок наступает на одни и те же грабли, сначала воспитав "Аль-Каиду" в Афганистане, она к ним 11 сентября залетела, а теперь выбив из власти светского, безусловно, диктатора, найдите мне не диктатора на Ближнем и Среднем Востоке, я с интересом посмотрю на эту страну или на этого лидера. Наверное, следующие 11 сентября будет в Париже. В конце концов, благодарность какая-то должна быть Николя Саркози. Но очень не похоже на того, что люди, о которых неделю назад, 10 дней назад инструктора военные, европейцы, американцы говорили, что из ни не то, что военных не получился, из них партизан не получится, вдруг героически сломали профессиональных военных, кадрированные спецназовские части, наемников Каддафи, которые тоже, вообще-то говоря, учились в правильных местах. Во всяком случае, люди из Мали – это рязанское воздушно-десантное училище, там много кого было. Очень непохоже, так не бывает.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Трофимчук, политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития, ждет конкретизации политики Кремля в арабском вопросе.
Георгий Трофимчук: Дело в том, что Россия осталась в стороне после всех своих движений, решений, которые касаются Ливии. Я думаю, что Ливия послужила неким рубежом для России, после которого надо действовать более конкретно в том, что будет происходить вокруг Сирии. Я думаю, что груз всего того, что происходит в мире, в геополитическом пространстве, он давит на решения России. Деятельность Маргелова, его назначение на соответствующую проливийскую должность, как раз говорит о том, что эти действия были во многом, к сожалению, формальными для России. Россия пыталась закрепиться в этом окололивийском пространстве, в том, что происходит вокруг Ливии, но к большому сожалению для России, для российского народа, не смогла этого сделать. Поэтому ситуация развивается практически один в один по иракскому сюжету, и Россия закрепиться в этом пространстве не сможет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько дальновидной была политика Кремля в ливийском вопросе?
Георгий Мирский: В общем-то она себя оправдала в конечном счете. Я не согласен с тем, что говорил господин Трофимчук, что мы не смогли закрепиться. Что он имеет в виду под словом "закрепиться"? Он сравнивает это с Ираком, а что плохого с Ираком получилось? Ведь, несмотря на то, что Москва поддерживала Саддама Хусейна до последнего момента, это все прошло. И смотрите, в позапрошлом году был тендер нефтяной, и наш ЛУКОЙЛ и другие компании отхватили прекрасные жирные куски. Так что ничего страшного не произошло. То, что уже не будет такого авантюристического правительства, которое не будет бросать бешеные деньги на поддержку черт знает кого, так это очень хорошо. А если Россия имеет что-то предложить там, пожалуйста, я не думаю, что они зуб имеют на Россию за то, что она до последнего момента занимала не совсем на сто процентов ясную позицию. Я имею в виду, что Медведев, в отличие от Обамы или Кэмерона, не сказал Каддафи прямо: давай, уходи. Не сказал, ну и что? С другой стороны они же помнят, что если бы не тот факт, что Медведев дал команду не накладывать вето на резолюцию Совета безопасности, то вообще ничего этого не было в таком виде, как здесь. Они же это понимают. Я не хочу сказать, что за это должны благодарить политиков, оказанная услуга уже не услуга, дело прошлое. Но, я думаю, что тут определенный баланс определено был. Потому что если бы мы наложили вето тогда, если бы французы не стали действовать в одностороннем порядке и не отбили атаку Каддафи на Бенгази, там было бы кровавое побоище и так далее, то это значительно ухудшило бы нашу отнюдь не блестящую репутацию в глазах мирового сообщества. Так что в общем-то, я думаю, что если говорить о нашей международной репутации, то Россия поступила правильно.
Что касается внутренних дел – это уже другое. Я предвижу, что сейчас найдутся люди, которые скажут: вот, видите, убрали Каддафи, уничтожили целый режим. Если он погибнет, тем более скажут: вот убили его, Медведев его убил, скажут, Москва его убила, зачем это нужно было делать? Я знаю прекрасно таких людей, все их знают, которые будут так говорить. Но и среди народа, который, надо сказать, сочувствовал Каддафи. Был разговор с одной соседкой у меня, она вообще в жизни не слышала такую фамилию Каддафи, но как только что-то узнала – Каддафи, Запад организует интервенцию, она говорит: я, конечно, за Каддафи. Я ей сказал: знаете что, у меня такое впечатление, что если завтра на Земле появится дьявол с рогами, и Америка объявит ему войну, вы будете на стороне дьявола. Потому что те люди, которые уже заранее знают, что все, что Америка делает – это жутко, плохо, безобразно, если только не врут американцы, а если что-то делают, они вредят только. На таких людей ничем не воздействуешь. И заметьте, что Путин несколько дистанцировался от Медведева, он никаких таких слов не говорил, более того, однажды он даже сказал, что вроде объявлена какая-то охота на Каддафи и кто дал право и так далее. И наш народ в этом смысле симпатизирует больше Путину, чем Медведеву. Но это внутренние дела, бог с ними.
А вот что касается в целом того, как получилось, то я думаю, что правильно получилось с точки зрения России. И то, что Каддафи свергнут, тоже правильно, независимо от того, что будет. Тут надо различать две вещи: революция никогда ни к чему хорошему не приводит. И то, что через некоторое время в Ливии будет хуже – это бесспорно. Во-первых, сразу начнется борьба между победителями. В истории человечества не было революции, которая не приводила бы к тому, что победители сразу на другой день после победы не начинали бороться друг с другом. Так будет и здесь. И исламисты, эта организация "Аль-Каида" в исламском Магрибе, о которой коллега Сатановский говорил, она, конечно же, воспользуется случаем сейчас. Безусловно, Каддафи преувеличивал, когда говорил, что "Аль-Каида" стоит за всем этим, начала. Начала не она. Но так же как в Египте она, естественно, вскакивает в поезд, пока он еще не ушел. И поскольку никаких демократических светских партий нет, естественно, они сейчас постараются взять верх. Это не значит, что все эти боевики, повстанцы все исламисты. Показывали по телевизору миллион раз, как они стреляют и кричат "Аллах, акбар!" - это не значит, что они хотят установления режима, близкого к талибам или к ХАМАСу и так далее. Это само по себе не так. Но то, что они наиболее организованная и дисциплинированная сила, и то, что народ набожный в целом, народ, который способен поддаться на такого рода риторику и пропаганду исламистскую – это бесспорно.
Так что ничего хорошего впереди я не ожидаю ни для Ливии, ни для Египта, ни для Сирии, если бы свалили сейчас Асада, ни в коем случае. И совершенно ясно, что та эйфория, которая сейчас там присутствует, народ ликует, бешено танцует – это все проходит, наступает разочарование. Я не сомневаюсь, что через какое-то время люди все больше и больше будут говорить: вот при Каддафи все-таки порядок был. Но это всегда бывает, когда рушится диктатура. Люди говорили в Италии через 10 лет после Второй мировой войны: а вот при Муссолини поезда по расписанию ходили. Так что это вполне закономерно, то, что сейчас происходит. Но сожалеть о том, что свалили Каддафи, нет никакого смысла, его режим был обречен, как когда-нибудь рано или поздно он должен был пасть. И думать, что если бы по-другому себя вели западные державы и Россия, он бы еще продержался какое-то время. Ну продержался бы, ну и что? Мубарак мог бы продержаться. Поскольку народ, значительная часть его сказали уже, что все, надоело, не верим, не боимся – вот эти три вещи, то уже рано или поздно это бы произошло. А что из этого получится, может быть многие будут горько жалеть. Такова история. Как сказал однажды Черчилль: история человечества – это летопись человеческих ошибок, заблуждений, преступлений и несчастий.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, отдает должное эффекту высокоточного оружия.
Алексей Подберезкин: Дело в том, что уже 20 лет огромную роль играет в революционной борьбе играет система высокоточного оружия. Как правило, эти системы крылатые ракеты или так называемые У-бомбы, они очень точно поражает цель. Величина ошибки так называемой достигает одного-полутора метров. И конечно, только военными операциями выиграть войну нельзя, но уничтожить основную мощь военную военными операциями с воздуха можно. А если есть наземная, пускай и плохо организованная, пускай и плохо обученная сухопутная сила, которая собственно заняла эту территорию, то это объясняет многое. Системы высокоточного оружия сделали свое дело, потому что тяжелые вооружения Каддафи практически уничтожены, и была обеспечена огневая поддержка для продвижения, пускай плохо обученных, не очень хорошо организованных и плохо управляемых отрядов так называемых партизан.
Владимир Кара-Мурза: Какой сценарий развития событий соответствовал бы интересам России?
Евгений Сатановский: Интересам России соответствовал бы китайский сценарий развития событий, при котором Китайская народная республика действует исключительно прагматично, жестко в собственных интересах. Бессмысленно было бы услышать по китайскому радио, что народ Китая чего-то хочет во имя Каддафи. Прибыль народ Китая хочет, поставок энергоносителей, ничего большего он не хочет. Понимать надо, что российские интересы, назовите мне, пожалуйста, фамилию – Россия - это кто? Это те чиновники, которые получат на пенсии место консультантов в арабских корпорациях и свою синекуру или в российских. Они подписали контракты, мы в эти контракты вбили миллиарды, потом эти миллиарды сгорели, а люди получили на пенсию достаточный привар. Тогда да, им-то какая разница. Или это те корпорации, которые получат или не получат возмещение из госбюджета или просто спишут за счет госбюджета свои убытки. Вон у нас в Ливии четыре миллиарда погасло. Корпорация же ничего не потеряла. Или это страна, у которой образовалась ощутимая дыра. Вот у вас вы нефть продаете, газ продаете, у вас вроде прибыль, а потом вы банкрот, как Советский Союз. Почему вы банкрот? Вы все раздали, у вас деньги лежат в Ливии, в Сирии, в Алжире, в Эфиопии, черт знает где еще. А когда вам нужно несчастных 35 миллиардов, как говаривал покойный Гайдар, чтобы не обанкротить Советский Союз, что нужно было Горбачеву, а у вас их нет. У вас сотни миллиардов лежат. Вам нужно 35 миллиардов, а у вас их нет, вам их никто не вернет, вам не вернет их Ангола и не вернет Афганистан, вам не вернет Ливия, безумно богатая, не вернет никто, кроме Индии. Индия вернула свои долги. И нет у вас страны.
Не вкладываться надо в этот барак, там котел с неприятностями, там начался 14 год, как в Европе, там все будет сыпаться ближайшие два-три поколения. Вот в Европе Сербией начали в 14 году Сербия и кончила распадом Югославии в 90-е. И интересы России состоят в том, чтобы, во-первых, вся эта чума к нам не пришла, исламизм, революционные настроения, которые сейчас на Кавказ пойдут, в Поволжье пойдут и много еще чего пойдет вместе с носителями идей из того же Египта, из того же Туниса, из того же Пакистана, много из Сирии, откуда угодно. Чтобы к нам не перекочевали местные разборки, чтобы местные арабские общины, а их тут десятки тысяч человек, не дай бог, не начали на российской территории выяснять, кто тут за правительство, а кто за оппозицию. А были уже попытки, если говорить о сирийской ситуации. Не дай бог, нам только эти гражданские войны к себе перенести. И безусловно, деньги надо удерживать в собственных российских проектах, строить железные дороги у себя и не поставлять оружие бесплатно, в долг. Глупо, совсем уже идиотами выглядим. Вот и весь российский интерес.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Исаев, заместитель директора Института востоковедения Российской Академии наук, признает важную роль бомбардировок, произведенных коалицией.
Владимир Исаев: Без поддержки с воздуха со стороны вооруженной коалиции естественно таких успехов не могли бы они достигнуть. Здесь роль НАТО достаточно велика, хотя бы потому, что были блокированы сторонники Каддафи, они не получили подкрепление, в смысле оружия, боеприпасов и так далее, и с другой стороны этим же были обеспечены восставшие. Плюс ко всему любая наземная цель типа тяжелой техники тут же подвергалась бомбежкам. Я как раз не считаю, что Россия в данном конфликте поддерживала Каддафи. Наоборот, я хочу напомнить слова нашего президента Медведева о том, что Каддафи утратил всякую легитимность. А то, что ездил туда Маргелов, ездил Илюмжинов и так далее, Илюмжинова в данном случае нельзя отнести к политической фигуре, а Маргелов, как представитель Совета федерации, он вел переговоры в попытке каким-то образом разрешить этот конфликт. Потому что Россия старалась сохранить оба вектора и воздействовать каким-то образом на режим Каддафи, чтобы он не очень убивал свой народ, и с другой стороны воздействовать на повстанцев.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, раньше мы говорили "дуга нестабильности", теперь НАТО вносит новое понятие" петля нестабильности". Причем петля все расширяющаяся и расширяющаяся, она вовлекает огромные регионы в свою орбиту. Вы говорите, что волнения, туда-сюда, и что народ решает. Но что-то не видно, что решает народ, видно отсутствие демократии, выборов все прочее. Мы видим бомбежки. Примерно мне чем-то напоминает, вы вспоминали Черчилля, когда началась война против Советского Союза, и Запад кромсал ненавистный коммунизм. Ведь Черчилль что сказал, когда узнал, что Гитлер вторгся на территорию Советского Союза: я впервые заснул счастливым сном ребенка. Какое счастье, что политика удалась, и Германия двинулась на Советский Союз загонять дьявола коммунистического, по их понятию, в свое стойло. И получилось что - десятки миллионов погибших, разоренное государство, практически Россия в таком плачевном состоянии, по сию пору не может оправиться и оправится ли еще, никто не знает.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, расширилась ли зона нестабильности в результате тех событий?
Георгий Мирский: Черчилль совершенно другое сказал. Черчилль сказал в первый же день, когда Гитлер на нас напал: никто не был более непримиримым противником коммунизма, чем я всю свою жизнь. И тем не менее, сейчас все это неважно, сейчас целиком и полностью мы на стороне советской России, ставшей жертвой нападения со стороны самых чудовищных сил, какие только на протяжении всей мрачной истории человечества появились. Вот что сказал Черчилль. А так, как вы по-другому цитировали, он совершенно по другому поводу говорил, что он заснул счастливым сном ребенка. Было сказано, что якобы он радуется, что Гитлер захватывает Россию. Все это не так.
Я не знаю, когда там была стабильность. Стабильности не было вообще в этом районе. Что, была стабильность, когда были арабо-израильские войны, подряд четыре войны были. Что, это можно назвать стабильностью? Или когда НАТО создало объединенную республику. Или когда были перевороты подряд в 60-70 годы, чуть ли не в каждой арабской стране были перевороты. Или потом, когда Саддам Хусейн воевал с Ираном, когда была иранская исламская революция, когда Саддам Хусейн захватил Кувейт, и была первая кампания американская и ооновская против Саддама. Чего там расширяется. Или когда наши войска вошли в Афганистан, была стабильность, и потом, что там началось, кровавые в 90 годах все эти войны междоусобные. Потом талибы, потом американская вторая война. Я никакой стабильности там давным-давно не вижу. Ничего особенно там не расширяется.
А нам что беспокоиться? Беспокоиться нужно не по поводу нестабильности как таковой, что где-то кого-то свергли, сменился режим – это их дело. Если люди жили 40 лет подряд под властью какого-то диктатора и, в конце концов, накипело, нагорело, надоело, они выступают, ну и что - это не наше дело. А то, что в течение долгого времени накапливается исламистский потенциал - вот это единственное, что должно нас беспокоить. Потому что если, допустим, американцы проиграли бы войну в Афганистане и ушли бы оттуда, и к власти пришли бы опять талибы, и если бы опять вернулась "Аль-Каида", и если бы опять возродилась та политика, которая проводилась раньше, если бы начались вот эти дела с узбеками и таджиками и началась бы дестабилизация наших центрально-азиатских республик. Я вспоминаю разговор, который у меня был с так называемыми ваххабистами в городе Наманган в Ферганской долине в Узбекистане, которые мне говорили, что мы постепенно будем создавать исламские государства, сначала в Узбекистане, потом в Казахстане, а там рукой подать до Татарстана - вот эта перспектива должна беспокоить. А то, что там где-то в Ливии, еще где-то свергают диктаторов - это называют "дугой нестабильности", от этого нам ни жарко, ни холодно.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, осуждает позицию, занятую Кремлем.
Александр Дугин: Медведев тем, что воздержался от вето решения Совета безопасности, он развязал руки натовской оккупации. Хотя сейчас хотят представить, что это не так, что речь шла только об ограничении воздушного пространства, на самом деле Россия дала карт-бланш на вторжение сил коалиции и свержение режима Каддафи. Я полагаю, что таким образом создается прецедент юридической легитимации безнаказанных односторонних вторжений натовской военщины в суверенные государства. Это ударит рано или поздно по самой России. Как только мы ослабнем до такой степени, когда не сможем ответить даже ассиметрично, то этот прецедент против нас. Я считаю, что наш президент отступил от интересов национального государства и принял участие в этом безобразном, на мой взгляд, деле свержения режима Каддафи. Я в любом случае оцениваю поведение России как абсолютно провальное в этой ситуации с Ливией.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ольги.
Слушательница: Я считаю, что вы не поняли главного, не отличаете. Каддафи показал всему мировому сообществу, что западная демократия кровавая, а лицо НАТО – это лицо зверя.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему живучи так мифы о том, что Джамахирия был народно популярный режим? Почему Каддафи столько лет был популярен?
Евгений Сатановский: Во-первых, Каддафи действительно был популярен. "Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков". Вот он был настоящим. Во-вторых, конечно, лицо НАТО кровавое, и любая демократия черт знает что. Честно говоря, кто сказал, что демократия должна быть чем-то хорошим? Демократия - это способ для остригаемых баранов радоваться, что не каждого ведут на шашлык, с удовлетворением голосовать, и это билет для тех, кто сверху уйти оттуда живыми, иногда с деньгами на хорошо оплачиваемую пенсию и синекуру. Ничего другого в демократии нет. Сократа отравили демократическим голосованием, и вообще Гитлер пришел к власти тоже демократическим путем. Чего тут вообще для нас нового или вообще для кого угодно нового. В данном случае безобразно свергли безобразный режим Каддафи и его заменят скорее всего еще более безобразные люди, потому что один бешеный тигр все-таки лучше, чем десять тысяч бешеных крыс. Здесь с ним хоть можно как-то договориться, с Каддафи как-то договаривались. А то, что будет в Ливии, скорее всего это будет гражданская война, резня по сомалийскому или по иракскому варианту. Саддам был на самом деле лучше, чем то, что там произошло. И в Афганистане, к огромному сожалению, беда, что американцы уходят, оставляя страну талибам и "Аль-Каиде" и ничего там такого не случилось, исходя из того, что вроде бы голова Бин Ладена на блюдечке была подана Обаме и потом ее утопили в Аравийском море. Ничего хорошего там точно не произошло. Там будет все очень грустно.
Но к сожалению, жизнь такая, история такая. Мы не можем сейчас знать, чем кончится все это для Ливии. Я не очень понимаю, что хорошего будет в том, если там укрепится исламизм, "Аль-Каида", в частности. Потому что единственная этническая группа в Афганистане в свое время была, уничтожавшая наших солдат – это ливийский легион, более тысячи, собственно говоря, "аль-каидистов". Они тесно взаимодействуют с нашими исламистами. То есть это на самом деле для нас опасно, возникновение "зеленого интернационала" для нас плохо. Приход орд, сначала десятков тысяч, потом сотен тысяч, послезавтра миллионов африканцев, арабов из Магриба или пакистанцев в Европу, которые ее обрушат, для нас плохо, безусловно. А кто у нас там газ с нефтью покупать будет? Потом нам будет не хватать. Европейская цивилизация, как мы ее ни ругаем, все-таки одно крыло нашего двуглавого орла. Одна азиатская, одна голова туда смотрит, другая сюда, но все-таки много чего с Европой связано.
Наконец, мы повели себя так, если вспоминать Дугина, как могли. Политика искусство возможного. Когда и если господин Дугин будет президентом Российской Федерации, то, наверное, будет вести себя иначе. Для этого нужен пустяк – быть президентом Российской Федерации и принимать решения. Потому что власть критиковать легко, ты сам в ее шкуре побудь, ты посмотри на бюджет страны, ты посмотри на ее реальные, не болтовней заниматься – это легко, посмотри на ее реальные возможности. Ты с НАТО за Каддафи воевать будешь? Неважно, за кого, не за Каддафи, завтра за Лукашенко, Чавеса, да хоть за любимую тещу. Большое спасибо, в этом кино уже были. Советский Союз потеряли, в свое время вляпались в Первую мировую войну, потеряли Российскую империю. Говорухин потом целый фильм снял о том, как потеряли вторую - советскую империю. Может хватит уже наступать на эти грабли? Хотя понятно, что белый человек наступать на них может сколько угодно.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Литовкин, ответственный редактор Независимого военного обозрения, осознает истинные причины поражения Каддафи.
Виктор Литовкин: Это в первую очередь участие НАТО на стороне одной из сторон конфликта, что само по себе недопустимо, на мой взгляд. Это все-таки гражданская война, и НАТО никто не разрешал участвовать в гражданской войне на стороне одной из сторон конфликта. Такое разрешение резолюция Совета безопасности НАТО не давала. Бомбардировки с воздуха решающий вклад внесли в подавление всякого военного потенциала Каддафи и его армии. Народные движения, что там народные движения, непонятно, кто народные движения, там есть и "Аль-Каида", есть и другие исламистские движения, и непонятно, что в конце концов с Ливией будет, останется ли она единым государством, разделится ли она три части или на большее количество частей, и кто там придет к власти. Я думаю, что гражданская война в Ливии будет еще продолжаться и после победы оппозиции. Так же, как она продолжается в Ираке, так же, как она продолжается в Афганистане.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Владимира от радиослушателя Владимира Сергеевича.
Слушатель: Смотрите, полыхает в течение 11 года достаточно большая территория Ближнего Востока. Можно сейчас говорить как минимум о семи государствах ближневосточных, где ситуация такая революционная, где произошли свержения авторитарных режимов и где на грани свержения. На грани свержения Сирия, условная ситуация в Бахрейне и до конца не разрешенная ситуация в Йемене. А в четырех государствах северной Африки – Тунис, Ливия, Египет, здесь ситуация привела к свержению авторитарных режимов. Причем, совершенно очевидно, что возрос исламский фактор, за исключением Бахрейна, где преобладающее большинство шииты, и Йемен тоже шиитское, там поровну сунниты и шииты. В африканских государствах севера это в основном сунниты. С учетом того, что и Сирия больше страна суннитская, встает вопрос: как вы думаете, существует перспектива осознания движениями севера Африки своего некоего религиозного единства, создания ассоциации этих государств на религиозной основе? И существует ли вызов Ирану, шиитскому государству в этом смысле или нет?
Владимир Кара-Мурза: Насколько велика роль религиозного фактора в народных движениях?
Георгий Мирский: Вот в этих революциях, которые называются "арабская весна" обобщенно, роль религиозного фактора гораздо меньше, чем можно было ожидать. Все эти движения начались на сугубо светской основе, и среди лозунгов не было ничего нового. Люди кричат "Аллах, акбар", все мусульмане кричат, не в этом дело. Потому что первыми застрельщиками, инициаторами всего были молодые, образованные люди светского типа. Это вчерашние студенты, сегодняшние учителя, врачи, адвокаты, инженеры, среди них тоже есть исламисты, но не они играли главную роль. Другое дело, что с течением времени, когда выяснится, что новая власть, допустим, сейчас будет в Египте установлена светская власть в основном при наличии "Братьев-мусульман" и прочее. Но ясно совершенно, что решить грандиозные жуткие проблемы Египта, начиная с знаменитых 40%, которые живут на два доллара в день и так далее, не удастся. И тогда через какое-то время все громче зазвучат голоса, что, видите, никакая демократия, так же как раньше никакой социализм, никакая диктатура светская, ничего это нам не дает. Мы видим - все хуже и хуже. Значит кто прав? Правы те, кто говорят: ислам – вот решение. Вот тогда исламисты, "Братья-мусульмане" и те, кто похуже, салафиты, "Аль-Каида" и прочие вот тогда они могут подумать, что придет их час.
Я бы провел аналогию с тем, что у нас было в России после февральской революции. Начался хаос, никакого управления, все друг против друга, несколько месяцев черт знает что. В конечном счете победила самая боевая, дисциплинированная, дружная сила с самыми простыми, ясными лозунгами. Вот "Братья-мусульмане" или близкие к ним люди могли бы по идее быть такими большевиками в исламском варианте, если бы у них нашлись, конечно, такие люди как Ленин и Троцкий. Но что на самом деле получится, я не знаю.
Что касается ассоциации, о которой говорил товарищ, который задавал вопрос, я представляю себе это несколько иначе. Король иорданский говорил о шиитской дуге нестабильности, о том, что шииты именно, начиная с Ирана, вторгаются туда, "шиитский полумесяц" он говорил буквально, если вспомнить. И сейчас, конечно же, для суннитских стран этого региона, в первую очередь для Саудовской Аравии, Египета главный враг на самом деле это, конечно, не Израиль, на самом деле главный враг Иран. И тут мы можем увидеть, если исламисты не то, что победят, но преобладающее влияние приобретут эти страны, где прошли революции, мы можем увидеть столкновение двух мусульманских фундаментализмов - суннитского и шиитского, то, о чем раньше даже не говорил и, хотя предпосылки этого были.
Владимир Кара-Мурза: Павел Фельгенгауэр, независимый военный обозреватель, не сомневался в успехе революции в Ливии.
Павел Фельгенгауэр: В том, что там в конечном итоге Каддафи проиграет, было понятно всем, кроме некоторых российских экспертов, которые говорили о том, что там наземная операция потребуется натовская, что НАТО вообще ни на что непригодно, ничего не выйдет, что там начнется партизанская война против интервентов. Ничего этого, конечно, не произошло и произойти в действительности не могло. По большому счету, это народная революция, которая была поддержана с воздуха НАТО и ограниченным участием США, в основном это были европейцы, но такую наземную сделали сами. Как в свое время режим Талибана свергли в Афганистане в 2001 году. Там наземных западных войск не было, там была авиационная поддержка, и были местные антиталибские части, Северный альянс. Так что это достаточно частая вещь теперь будет. Запад предоставляет помощь, советников, воздушное прикрытие, а на земле может туземная пехота вполне справляться.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, отработана теперь эта тактика победы народной революции?
Евгений Сатановский: Тактика победы народной революции в каждой стране своя и революции где-то есть, а где-то нет. С моей точки зрения, никаких революций в Тунисе, Египте, Ливии, Сирии не существует. Везде своя ситуация. В Тунисе и Египте верхушечные перевороты, где молодежь, христиане были выпущены в качестве инструмента. В Ливии обычный стандартный сепаратистский мятеж, который НАТО не давал погасить Каддафи. В Сирии действительно против Ирана и Катара, суннитов против шиитов, за что и страдает режим Асада. Какие там народные революции, какая там туземная пехота?