Владимир Кара-Мурза: Лидер Северной Кореи Ким Чен Ир прибыл в Улан-Удэ, где ожидается российско-корейский саммит. Предполагается, что основной темой переговоров Ким Чен Ира и Дмитрия Медведева станет сотрудничество двух стран в энергетической сфере. В ходе встречи, вероятно, будет обсуждаться участие России в строительстве газопровода через территорию Северной Кореи. Этот визит, по оценке правительства КНДР, "открыл новую блестящую страницу в отношениях дружбы между КНДР и Российской Федерацией". "Визит в Россию северокорейского лидера изображают как обычную попытку получения помощи, но у двух стран, похоже, имеются более важные стратегические планы. Если Пхеньян стремится освободиться от постоянно усиливающегося влияния Китая и сближается в этих целях с Кремлем, то Россия заглядывается на сулящие большую выгоду прокладки нефтяных и газовых трубопроводов через Северную Корею на юг", - отмечает западная пресса. Сегодня же все граждане Южной Кореи, работавшие на территории Северной Кореи на горном курорте Кымгынсан, созданном при участии Сеула, покинули КНДР. Как заявили в южнокорейском министерстве воссоединения, это произошло через сутки после того, как Пхеньян потребовал от них покинуть Северную Корею. Власти Северной Кореи объявили об экспроприации всей южнокорейской собственности на курорте стоимостью в миллионы долларов. Горный курорт, посещать который имели право жители соседней республики Корея, был открыт в 98 году, он являлся одним из совместных проектов двух Корей, и находился под управлением туристической компании "Хюндай". О том, продлит ли сотрудничество с Кремлем дни северокорейского режима, мы сегодня беседуем с Валентином Моисеевым, бывшим замдиректором Первого департамента Азии МИДа Российской Федерации и Александром Подрабинеком, правозащитником, бывшим советским политзаключенным. Как по-вашему, сопровождала ли начавшийся визит Ким Чен Ира в Россию какая-то обстановка сверхсекретности?
Валентин Моисеев: Несомненно, никто не ожидал, по крайней мере, для обычного человека, для обычного обывателя, для граждан России этот визит явился неожиданным. Но эта неожиданность не является удивительной, поскольку и все предыдущие визиты как Ким Чен Ира, так Ким Ир Сена, как в Россию, так и в соседний Китай всегда проходили в обстановке секретности. О них, как правило, было известно или от разведывательных организаций, поскольку пересекал границу бронепоезд, или объявления были, как правило, после того, как проводились официальные переговоры. Так что визит, конечно, был неожиданным, но ничего необычного я в этом не усматриваю. Более того, я считаю, что развитие отношений, двусторонних отношений между соседними странами - это не только нормальное, но и должное явление.
Владимир Кара-Мурза: Связываете ли вы приезд экстренный Ким Чен Ира в Россию с какими-то проблемами внутреннего характера в этой стране?
Александр Подрабинек: Я думаю, что проблемы внутреннего характера – это перманентные проблемы в Северной Корее. Вероятно, в течение долгого времени режим в Северной Корее пытается установить максимально возможные отношения с соседними странами, с другими странами и как-то расширить сферу своего влияния может быть для того, чтобы обезопасить себя в военном и экономическом отношении.
Владимир Кара-Мурза: Наш корреспондент в Улан-Удэ Анна Батурина передает с места событий.
Анна Батурина: Во вторник утром литерный бронированный поезд лидера Северной Кореи в условиях полной секретности прибыл в Улан-Удэ. Вокзал был оцеплен. Попытку местного телевидения заснять поезд и приветствие гостя официальными лицами на красной дорожке пресекла полиция. С вокзала Ким Чен Ир в кортеже на бронированном "Мерседесе" проследовал на Байкал. Там он осмотрел строящиеся объекты федеральной турзоны "Байкальская гавань". Лидера Северной Кореи прокатили на катере по озеру, но окунаться в воду тот не рискнул – она уже слишком холодная. Ким Чен Ир искупался в бассейне с подогретой водой. Встречающие угостили гостя байкальским деликатесом – омулем и национальными бурятскими блюдами. Ким Чен Ир побывал так же на улан-удинском авиазаводе, в холдинге "Вертолеты России". Здесь в основном проивзодят вертолеты МИ-171. Этот визит так же прошел в закрытом для прессы режиме. Серьезные ограничения ждут СМИ и при освещении встречи с главой России. Как сообщил пресс-секретарь главы республики Александр Дружинин, в среду планируется встреча Ким Чен Ира с президентом Дмитрием Медведевым. Не исключено, что это произойдет в военном городке вблизи Улан-Удэ. Темы, которые готовятся к обсуждению, не разглашаются.
Владимир Кара-Мурза: Насколько убедительна версия о том, что главной темой предстоящего саммита северокорейско-российского будет строительство газопровода через территорию Северной Кореи на юг полуострова?
Валентин Моисеев: Как предположение, конечно, можно предполагать, что этот вопрос будет затронут. И Россия, насколько известно, заинтересована в этом. Но вопрос заключается в том, заинтересованы ли в этом корейские государства и в первую очередь Южная Корея, куда газ предполагается поставлять. С одной стороны Южная Корея нуждается в газе, она его покупает, но покупает газ повсюду, в Индонезии в первую очередь, на Ближнем Востоке – это сжиженный газ. По крайней мере, недостатка в настоящее время она в этом не испытывает. А ежели предположить, что будет проложена труба, и пойдет газ в Южную Корею по трубе, то с одной стороны, доля этого газа будет какой-то, 15-20% российского, потому что целиком на российский газ вряд ли Южная Корея или какая-либо другая страна захочет перейти. Вопросы диверсификации поставок всегда стоят остро. И тогда перед Южной Кореей встанет вопрос о создании внутренней инфраструктуры для дистрибуции этого газа уже внутри страны. В то время, как инфраструктура для сжиженного газа там уже существует. Это уже дополнительная финансовая нагрузка, которая с учетом географического положения Южной Кореи и вообще Кореи как полуострова вряд ли необходима. Это с одной стороны.
С другой стороны, вряд ли южные корейцы захотят давать своим антагонистам, если не врагам, будем говорить, ключ в руки для того, чтобы они имели возможность давить на них при помощи этой трубы, при помощи этого газа. Мы видели в Европе, что даже транзит через дружеские страны не всегда проходит успешно и большие трения вызывает. А в условиях, когда государство находится во враждебном состоянии, такой транзит, вряд ли можно предположить, что он будет экономически и политически успешным. Так что в принципе как идея, идея хорошая, идея здоровая, она когда-нибудь будет реализована, видимо. Но для этого нужно в первую очередь сотрудничество и благополучие на Корейском полуострове, я имею в виду, взаимопонимание или между двумя корейскими государствами, или объединенной Кореей.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, заинтересована ли Россия в увековечении и стабилизации такого режима нашего соседа, как северокорейский?
Александр Подрабинек: Мне кажется, что сегодняшняя Россия, сегодняшняя российская власть более всего заинтересована не в том, чтобы законсервировать режим, каким бы он ни был, а в том, чтобы иметь свое влияние в этой стране для того, чтобы управлять этим режимом. Я думаю, что основная цель внешней политики российской сегодняшней заключается в том, чтобы расширить сферу своего влияния любыми способами. И в том числе и в Северной Корее поощряя северокорейские аппетиты, делая какие-то уступки, пытаясь на чем-то сыграть, может быть на вопросах ядерного разоружения, разными способами пытаясь повлиять на политику Северной Кореи.
Владимир Кара-Мурза: Глеб Черкасов, редактор отдела политики газеты "Коммерсант", изучил повестку дня предстоящего саммита.
Глеб Черкасов: В отличие от первого визита Ким Чен Ира, состоявшегося в начале нулевых, на этот раз стороны будут обсуждать не вопросы большой политики, а сугубо деловую составляющую. Дело в том, что Ким Чен Ир планирует поговорить с Москвой о строительстве газопровода через территорию КНДР, он пойдет их России в Южную Корею. Это не просто деловая часть беседы, поскольку предполагается, что прохождение газопровода включит каким-то образом КНДР в мировую систему и несколько снизит ее агрессивность. Но вместе с тем известно, что российские власти с большим интересам относятся к любым проектам, касающимся продажи нефти и газа. Поэтому диалог может оказаться вполне конструктивным. Однако России будет сложно нащупать общий язык с КНДР, потому что разговаривать с ней сложно из-за ее непредсказуемости.
Владимир Кара-Мурза: Насколько убедительно выглядит повестка дня в изложении осведомленного источника из "Коммерсанта" и "Газеты.ру"?
Валентин Моисеев: Если эта осведомленность строится на документах, то, конечно, трудно ее оспаривать. Но она не отвечает и не может отвечать той логике, о которой я говорил до этого в предыдущей своей реплике, что да, может быть Россия и заинтересована в том, чтобы расширить продажи нефти и газа, но как это практически сделать на Корейском полуострове, пока этот вопрос, пока на Корейском полуострове не будет мира добрососедства или не будет единой Кореи, политически невозможно. А экономически это затруднительно с точки зрения того, что Южная Корея не обладает той инфраструктурой, которая бы могла принять трубопровод. Так что экономические вопросы, конечно, могут стоять и будут стоять, но они необязательно будут сконцентрированы только на строительстве газопровода. Не надо забывать, что Россия, вернее, Советский Союз создал экономику Северной Кореи, в значительной степени, когда существовал Советский Союз, она была ориентирована на Советский Союз, на торговлю с Советским Союзом. И разрыв этой связи – это большой удар по северокорейской экономике. Может быть в этом плане экономические проблемы будут обсуждаться. Потом существуют другие сферы сотрудничества политико-экономические, которые всегда занимали одно из ведущих мест между нашими странами. Я думаю, что они тоже могут быть затронуты в беседах на высшем уровне.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли вопросы экономики служить лишь ширмой и камуфлировать истинные темы переговоров, такие, например, как военное сотрудничество?
Александр Подрабинек: Я думаю, экономические вопросы отнюдь не повод для того, чтобы господин Медведев встретился с Ким Чен Иром. Я думаю, что это такая полуофициальная версия встречи. Вы знаете, собственно говоря, это довольно быстро выяснится. Потому что для того, чтобы просто поговорить о строительстве газопровода, не надо встречаться лидерам двух стран. Если будет подписан какой-то заключительный документ об этом - это может быть протокольная встреча, это может быть обосновано. Я думаю, что это прежде всего имиджевая встреча. Она важна для Северной Кореи потому, что она продемонстрирует, что она не совершенно закрытая страна, что она способна вести какие-то международные переговоры, что с ней можно иметь дело хотя бы кому-то, хотя бы России. А для России сегодняшней это важно потому, что она демонстрирует, что способна оказывать влияние на таких малоуправляемых соседей как Северная Корея, и это поднимает некоторый статус в международных отношениях.
Владимир Кара-Мурза: Григорий Пасько, эколог, правозащитник, военный журналист, капитан второго ранга, задается вопросом о долголетии северокорейского режима.
Григорий Пасько: Сложный вопрос. Хотя я, наверное, один из немногих журналистов, который в 80 годы побывал в Северной Корее. По-моему, был жив Ким Ир Сен еще тогда. Я был на его родине, в деревне, где он родился. Очень симпатичный музейчик под открытым небом, там все красиво, мне понравилась эта чистота, порядок. Видимо, представление о порядке есть какое-то, как оно должно быть. И в то же время мы были в Наджине и полпред нашего Советского Союза рассказывал, что накануне нашего визита в порт поймали рыбаков, которые заплыли куда-то не туда и поймали что-то не то, их публично расстреляли на местном стадионе городском, согнав предварительно все население этого небольшого городка, включая женщин и детей. То есть это тоже их представление о порядке. И если говорить о том, что есть Северная Корея и она что-то хочет, то она естественно будет тянуться к тому режиму, который она считает более-менее ей родственный. Я думаю, что Путин для многих таких Ким Чен Иров, Ахмадинежадов, Уго Чавесов и прочих, их не так, слава богу, много осталось – это потенциальные друзья путинского режима.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, мне кажется, что все довольно просто. Все-таки в основе, говорил господин Данилов, про нефть, газ, геополитические отношения нашего руководства. На самом деле, мне кажется, действительно ближе Пасько к истине, который заявил, что действительно идет поддержка наиболее одиозных, наиболее мрачных режимов, из которых кремлевское руководство пытается сколотить какую-то коалицию. Вот посмотрите, вчера говорили про Ливию, сколько туда уже носится господин Кирсан Илюмжинов, но не для того, чтобы уговорить кровавого деспота Каддафи, который затопил всю страну кровью, уйти в отставку. Он его поддерживает, шлет какие-то радостные sms, хотя до этого на "большой восьмерке" Россия обязалась содействовать уходу Каддафи в отставку, прекращение изуверского режима. То же самое и здесь. 10 лет назад в Северную Корею была миссия, по-моему, Путина, который хотел решить как-то эту проблему с ядерным оружием в том числе, чтобы действительно был достигнут прогресс. И было достигнуто что-то совершенно обратное – усиление этого деспотического режима и оборонение его от западного напряга, чтобы действительно либерализацию устроить в стране, нет. Мне кажется, что опять здесь идет. У меня будет вопрос господину Подрабинеку: когда наши власти прекратят поддерживать тиранические одиозные режимы, на всех каналах облизывать, хвалить, восхвалить, когда это изуверство и безобразие закончится? Мы 20 лет после путча, а внешняя политика у нас времен товарища Сталина. Когда это кончится?
Александр Подрабинек: Вы знаете, это очень простой вопрос, я с удовольствием на него отвечу. Наши власти перестанут поддерживать такие режимы, как Северная Корея, в тот момент, когда власть в России демократическим образом сменится. И люди, которые переживают рецидив советской имперскости, люди, которые хотят, чтобы Россия была первой хотя бы среди кого-то, среди приличных стран не получается, значит остаются только неприличные страны. Когда эти люди уйдут от власти и на смену им придут нормальные политики, тогда это безобразие закончится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Дмитрия.
Слушатель: Добрый вечер. Тут, на мой взгляд, эксперт Моисеев, я думаю, подтвердит это, я думаю, Дмитрий Медведев выполняет задание шестерки по проблеме ядерного оружия, Соединенных Штатов, Европы, именно по какой-то определенной договоренности, отказа, какие-то преференции для самого Ким Чен Ира. У меня вопрос к Александру Подрабинеку. Он говорит, что режим Ким Чен Ира малоуправляемый. А почему государство, которое признано международным сообществом, входит в Организацию Объединенных Наций, должно быть малоуправляемым, многоуправляемым, неуправляемым? Оно суверенно. Нравится вам, не нравится, попробуйте его разбомбите, как Ливию, демократическим путем. Александр Подрабинек. флаг вам в руки - вперед.
Александр Подрабинек: Я действительно считаю, что ситуация в некоторых странах складывается таким образом, что необходима гуманитарная агрессия, гуманитарное вмешательство. Когда в Центральноафриканской республике их руководитель был уличен в людоедстве, то французы ввели туда войска, режим этот свергли, никто не сказал ничего, ни одного дурного слова. Даже Советский Союз, который обычно вмешивается в таких случаях, промолчал. Потому что уж слишком вопиющие были преступления. Я думаю, что в Северной Корее творятся такие же дела. Я должен сказать, что нарушения прав человека не является внутренним дело государства – это общепризнанная международная норма, она зафиксирована в различных международных конвенциях, договоренностях. И нарушения прав человека такие жестокие, как они творились в Ливии, как они творятся сейчас в Северной Корее, являются достаточным основанием для того, чтобы международное общество вмешалось в ситуацию в стране силовым образом.
Владимир Кара-Мурза: Может ли Дмитрий Медведев выполнять роль своеобразного посланца ядерных держав для переговоров с Ким Чен Иром?
Валентин Моисеев: Вряд ли, мне кажется. Потому что традиционно считается и было когда-то так, что Советский Союз имел большое влияние на Северную Корею, мог каким-то образом воздействовать на нее, и тогда бы посредническая миссия Москвы была бы понятна. Но в настоящее время, мне кажется, что у России не осталось никаких рычагов воздействия. Что мы можем предложить Северной Корее взаимен отказа ее от ядерного оружия? Ничего. Даже тот договор, который существовал о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи, и тот был ликвидирован, даже та поддержка моральная, та поддержка, которая предусматривалась договором, она и то ликвидирована. Так что Россия в настоящее время не является той страной, которая имеет рычаги воздействия. Хотя остается одна сфера сотрудничества, которую вряд ли кто-то может заменить и которая незаменима вообще, почему-то об этом никто не говорит, но это должно быть на поверхности, мне кажется, – это военная сфера сотрудничества. Потому что не секрет, что вся северокорейская армия, а армия является ядром общества и ядром существования страны, она оснащена российским оружием, пользуется советскими военными наработками в смысле тактики, стратегии, науки и так далее. Потому что учились специалисты у нас и так далее. Мне кажется, эта сфера сотрудничества остается и будет оставаться одной из первых между нашими странами.
Владимир Кара-Мурза: Василий Цо, руководитель общероссийского объединения корейцев, бывший народный депутат СССР, отмечает актуальность нынешнего визита.
Василий Цо: Много шума, так как он не как все лидеры прилетает, а едет поездом, и естественно, это создает массу неудобств для россиян. Конечно, оно вызывает определенный резонанс. Сегодня в мире происходит очень много таких событий с определенными режимами консервативными, авторитарными. Я думаю, что руководство Северной Кореи тоже наверняка думает о том, какая судьба может постигнуть их. И их приезд в Россию, хотелось бы, чтобы те намерения, связанные с этим визитом, желание российской стороны оказать помощь и влияние в решении этих остро стоящих проблем. И Россия заинтересована как в соединении Транссибирской железной дороги, транскорейской и прокладка газопровода и энергетических мощностей. В решении этих задач, по крайней мере, должны быть заинтересованы обе Кореи.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, отразилась атмосфера таинственности, сопровождающая визит Ким Чен Ира, на атмосфере в российских средствах массовой информации?
Александр Подрабинек: Вы знаете, то, что сейчас говорил эксперт по поводу того, что создали массу неприятностей, неудобств российским гражданам, я не думаю, что это действительно так. Поехал бронепоезд, в конце концов, один бронепоезд по Транссибу пролетел. У диктаторов свои причуды, один развивает палатку во время международных визитов, другой на бронепоезде едет, как сто лет назад. Но характерно вот что, что коммунизм настолько заразная инфекция, что как только Ким Чен Ир приехал в Россию, сразу же наши власти наступили на горло свободной печати, на горло журналистам. Уже нельзя снимать на вокзале, между прочим, это публичное место и запрет снимать на улице – это есть нарушение статьи уголовного кодекса, которая предусматривает ответственность за воспрепятствование законной деятельности журналистов. Так вот, полиция запрещает снимать вокзал, снимать на улице, все покрыто мраком тайны, все засекречено. Это такой стереотип коммунистического поведения, который касается и внешней политики, и внутренней политики. И как только этот лидер северокорейский приехал к нам в страну, у нас сразу начались неприятности. Я считаю, что от этой заразы надо как-то избавляться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел задать вопрос господину Подрабинеку: на каком основании Соединенные Штаты Америки и Западная Европа решают, быть Каддафи главой государства или нет?
Александр Подрабинек: Это вопрос решал Совет безопасности ООН, Россия не наложила вето на это решение на решение о военном вмешательстве. Так что в данном случае по поводу Ливии есть мандат ООН - это очень простой ответ на ваш довольно простой вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Расскажите об этом горном курорте Кымгансан, который в результате конфликта двух Корей закрылся в разгар визита Ким Чен Ира в Россию.
Валентин Моисеев: Он закрылся немножко раньше, он прекратил действовать два года назад. Это кульминация, что называется, северокорейцы реквизировали, национализировали те средства, которые были вложены южными корейцами в этот курорт. Вообще это по-корейски Алмазные горы - это одно из живописнейших мест не только в Корее, а вообще на Земле. Это скалы, водопады, райский уголок, действительно красоты необыкновенной. И организация там туристических маршрутов была сделано для того, чтобы южнокорейцы могли приобщиться к этой красоте. В дальнейшем можно было бы мировой курорт, мировой туристический центр сделать. Начало этому было положено, но такой конец, притом не то, что из-за пустяка, я не считаю пустяком то, что женщина была лишена жизни, но это несчастный случай скорее, чем какое-то преднамеренное действие. И очень жалко, что в дальнейшем эту красоту граждане Южной Кореи не смогут увидеть. Северокорейцев там очень мало бывает, потому что природа, но не имела зона инфраструктуры должной для туристических походов, для туристических действий.
Александр Подрабинек: Знаете, история с этим курортом очень замечательно иллюстрирует то, насколько надежны будут иностранные инвестиции в Северную Корею. Удивительно, что это происходит практически в одно и то же время. Идут переговоры, как предполагается, прокладки газовой магистрали и одновременно Северная Корея выгоняет весь южнокорейский персонал и забирает себе все, что инвестировано в эту сферу экономики. Они просто дают понять, дают такой месседж: посмотрите, насколько надежны будут ваши инвестиции в Северную Корею.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Григория.
Слушатель: Здравствуйте. В дореволюционные времена, лет 20 назад много корейцев работали и дровосеками, и выращивали лук, правда, я не знаю, из какой Кореи они приезжали. Существует ли возможность привлечения трудовых ресурсов из Северной Кореи в настоящее время?
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, они из Северной приезжали.
Валентин Моисеев: Конечно, они приезжали, действительно существовала межправительственная договоренность о заготовке леса на территории Советского Союза. Здесь было до 40 тысяч северокорейцев, которые трудились, это было очень выгодное сотрудничество для обеих сторон. Что касается выращивания лука, то да, это делали корейцы, но это делали советские корейцы в то время, зарабатывая очень хорошие деньги на выращивании лука. Потому что традиции сельскохозяйственного производства заложены может быть в природе у корейцев. И сейчас, насколько известно, на Дальнем Востоке работают северокорейцы. В том числе они работают и во Владивостоке, готовят город к саммиту. Так что вполне это возможно, это существует, это есть. Хорошие трудолюбивые люди с хорошими руками, с хорошей головой, почему не работать?
Владимир Кара-Мурза: Борис Резник, зам главы думского комитета по информационной политике, депутат от Дальнего Востока, выступает за интеграцию с дальневосточным соседом.
Борис Резник: Корейская народная демократическая республика находится практически в полной изоляции в мире. Я думаю, что надо сполна использовать их желание какое-то куда-то по каким-то моментам интегрироваться. И то, что они сегодня проявляют интерес к железной дороге, которая должна через них пройти в Южную Корею, газовой проблеме - это очень хорошо. Я думаю, это дает надежду снять ту самую пресловутую ядерную угрозу, которая от них исходит, какое-то влияние сможем мы иметь на эту страну. Хотя страна сама по себе, я был дважды, ощущение жутковатое от того, что там. У каждого века есть свое средневековье, средневековье нашего века – это Корея Северная.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Мое мнение, куда ему еще ехать, кроме Китая и Ирака. А что касается диктатора, то это есть политическое шараханье нашего режима. То мы пропускаем резолюцию по Ливии, потом ругаемся на Запад, что так они используют, а потом держимся за Асада. Изменения в Северной Корее могут быть только с уходом Ким Чен Ира, именно мирным путем, там военный вариант невозможен. А в общем международное сообщество должно выработать какие-то иные методы борьбы за права человека. Всем становится понятно, что те методы, что используются в Ираке, Ливии, а может быть скоро в Сирии, ничего кроме хаоса и еще больше горя народам не приносит.
Владимир Кара-Мурза: Каким способом может смениться режим Ким Чен Ира и обеспечил ли он его преемственность?
Валентин Моисеев: Видите ли, ожидать смену того, что Ким Чен Ир больной человек, в возрасте, через какое-то время он вынужден будет уступить свое место кому-то другому. Но на этот счет существует традиция в Северной Корее. Если сам Ким Чен Ир занял место своего отца, то место Ким Чен Ира готов занять его сын. Он уже генерал, несмотря на свой молодой возраст, член ЦК Трудовой партии Кореи, его уже пропаганда проводит в массы, пропагандирует. То есть смена будет. Но если говорить о самом режиме, то вряд ли предполагается, что это будет смена режима - это будет смена лиц. Он может существовать в таком виде, в каком он существует. Любая какая-то свобода, любой шаг к демократии будет означать крах, потому что если сейчас народ живет в полном неведении, что можно жить как-то иначе, что можно питаться и видеть, заниматься чем-то другим, когда люди узнают, что существует масса других вещей, что на юге не голодают, не спят под мостами, а ездят на машинах собственных, то тогда, видимо, отношение к южнокорейцам будет совершенно другим.
Владимир Кара-Мурза: Задал радиослушатель, какие методы борьбы за права человека в таких закрытых обществах как Северная Корея остаются в арсенале?
Александр Подрабинек: Я думаю, что даже в северокорейском обществе есть какое-то сопротивление. Мы об этом ровным счетом ничего не знаем. Я просто исхожу из некоторой исторической практики. Всегда даже самые жесткие режимы встречали какое-то сопротивление, пусть это было одиночное. И вряд ли таким образом может быть изменен режим. К сожалению, такое сопротивление слишком неэффективно для того, чтобы режим был изменен. Надеяться на то, что диктатура рассосется сама собой со сменой лидеров, тоже невелика, тоже маловероятна. Можно посмотреть на другие страны, на Кубу, где сменился один лидер другим братом, и ничего не изменилось. Я думаю, что единственный путь для того, чтобы северокорейский режим каким-то образом демократизировался – это оказывать на него международное влияние. И это должна международная общественность оказывать влияние и страны должны жестче относиться к нарушениям прав человека и выстраивать свои двусторонние отношения с Северной Кореей с учетом того, как там соблюдаются права человека. Если не соблюдаются, то применять санкции экономические, дипломатические, разнообразные для того, чтобы режим менялся в лучшую сторону.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Черепков, бывший депутат Государственной думы, бывший мэр Владивостока, считает, что Ким Чен Ир ищет сильных покровителей.
Виктор Черепков: Ким Чен Ир отслеживает ситуацию, которая происходит в мире. Да, у них нет нефти и нет такого интереса тех, кто подправляет весь арабский мир по определенной схеме. Поэтому Ким Чен Ир понимает, что он будет следующим на очереди, каким там за Ливией - пятым, шестым, десятым, но он будет. И ему потребуется поручительство, какая-то сильная рука, которой давным-давно в лице России не существует на мировой арене. Но у него нет другого выхода. С Японией у него ничего не получится, кроме как отрицательного варианта, о Южной Корее вообще молчим. Китай его пока просто терпит, и не мешает, и ему не мешали. Он, конечно, озабочен, он хочет получить экономическую составляющую, но в первую очередь политическую. Ему нужна поддержка, помощь и, во всяком случае, какая-то "крыша" политическая, что его не тронут, и он не будет в ближайшее время свергнут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Первый к Валентину Моисееву и второй к Александру Подрабинеку. Известно, что в Юго-восточной Азии и Китае используют сжиженный газ. Причем цена этого газа за тысячу кубических метров 140-160 долларов в отличие от Западной Европы, которая платит 350-400 долларов. "Газпром" уже пролетел со строительством газопровода в Китай. Вот у меня вопрос: что, российское руководство хочет Китаю продавать газ дешевле, чем внутри страны? И второе: несколько лет назад российское рыболовное судно во время шторма прибило к берегам Северной Кореи. Так вот, там российских моряков три месяца пытали, зачем они попали к берегам Северной Кореи, друга российского руководства Ким Чен Ира. Два-три года назад при проведении ракетных испытаний, когда не был никто в мире предупрежден, вот эти остатки корейской ракеты упали на российскую территорию, хорошо, что там тайга была, а не на головы. У меня вопрос: разрешая Ким Чен Иру разъезжать по российской территории на личном бронепоезде, как по территории собственной страны, российское руководство что, приглашает его, чтобы он и дальше ракеты сбрасывал на российскую территорию, захватывал российских рыбаков, то есть, чтобы Моська тявкала на слона и чувствовала, что она сильна. Так что ли получается?
Валентин Моисеев: Мне кажется, эта терминология - Моська, слон - неприемлема в международных отношениях. Большая, малая страна, все страны равноправны, все страны равны, все страны великие, нации великие в той мере, в какой они могут представлять себя. Что касается газа, то я уже говорил, я цен не знаю, но с газопроводом вопрос гораздо сложнее, чем просто желание с российской стороны или желание с северокорейской стороны. Здесь должны масса других условий, которые сделали бы экономически и политически выгодным этот проект. Что касается всего другого, то в отношениях между странами могут быть какие-то конфликты, могут быть неприятности. Это касается и судна, которое попало на территорию Северной Кореи, зашло в воды территориальные, ракеты – это неприятности. Но это не говорит о том, что мы на основе этого должны портить двусторонние отношения или вообще их не развивать. С соседями нужно жить дружно - это не только бытовой термин, но и термин международный.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, мешает ли информационная закрытость северокорейского общества росту протестных настроений?
Александр Подрабинек: Разумеется, отсутствие гласности - это первое условие для существования тоталитарного режима. И насколько Северная Корея закрытая страна, я думаю, другой страны такой нет, закрытой ни для собственных граждан, ни для внешнего мира. И отсутствие свободы распространение информации – это то, на чем держится режим. Я бы напомнил слова Александра Солженицына о том, что в основе таких режимов лежит ложь и насилие. Ложь невозможна без насилия, а насилие может поддерживаться только ложью.
Владимир Кара-Мурза: Какова степень осведомленности северокорейских граждан о происходящем во внешнем мире?
Валентин Моисеев: Нулевая, если говорить коротко. Знаете, я вспоминаю этот анекдот про "Правду" и Наполеона, когда Наполеон прочитал газету "Правда" российскую: если бы у меня такая газета, никто бы в мире не узнал о Ватерлоо. Газеты северокорейские основные, "Правда" по сравнению с этими газетами – это источник большущей информации.
Александр Подрабинек: Вы знаете, я разговаривал с некоторыми беженцами из Северной Кореи, когда был в Сеуле, при том, что они не имеют никакой информации о том, что происходит во внешнем мире, они внутренне понимали, что Северная Корея устроена что-то не так. Они ощущали ложь, они чувствовали, что этот режим жесток и несправедлив и бежали на юг, потому что понимали, что там другая жизнь. Они не имели информации, но каким-то особым чувством осознавали, что мир на самом деле устроен иначе.
Валентин Моисеев: Это ощущение - это не информация. Информации как таковой абсолютно никакой, ни газет, ни радио, нет информации, нулевая информация. Они не знают, что происходит в мире. Знают лживую сторону о том, что весь мир уважает вождя, весь мир изучает идеи Чучхе, причем находят, в том числе и в России, кружки организовывают, информация, фотографии.
Александр Подрабинек: И сейчас они будут знать, что президент России тоже уважает вождя и тоже к нему хорошо относится.
Валентин Моисеев: Весь народ российский не отходит от телевизора, наблюдает, как вождь путешествует по России.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способен ли подобный режим к модернизации?
Валентин Моисеев: Нет. Это не модернизируемый режим. Этот режим или уходит и ему приходит на смену что-то, или он продолжает оставаться таким. Потому что как только он начнет модернизироваться, он не будет существовать. Гласность, открытость, информация – это будет не северокорейский режим.
Александр Подрабинек: Вспомните Советский Союз времен перестройки, как только выпустили джинна гласности из бутылки, режим коммунистический рухнул. Это неизбежно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие-нибудь открытия ждут нас завтра в ходе начавшегося саммита между Дмитрием Медведевым и Ким Чен Иром?
Валентин Моисеев: Я думаю, что внешне основная публика не узнает ничего такого, что бы нас удивило. Потому что будет информационное сообщение, которое будет составлено в общих словах, как это обычно и делается, о том, что стороны обсудили ситуацию на Корейском полуострове, выразили общие пожелания и тому подобное, обсудили те вопросы, эти и так далее. А собственно что стоит за этими обтекаемыми формулировками, мы никогда не узнаем, по крайней мере, не узнает большинство не специалистов, которые не присутствовали, в задачу, в работу которых не входит это знать. Мне кажется, что то, что сейчас говорится – это внешняя сторона, то, что идет на поверхности, все эти экономические проблем. Конечно, Северной Корее нужна поддержка, и собственно, она получила эту поддержку. Визит, прием на таком уровне руководителя – это есть поддержка, дипломатическая поддержка, политическая поддержка. С точки зрения экономической мы не в том положении, хотя что-то можем. И вот "что-то можем", за этим, видимо, Ким Чен Ир и приехал, чтобы узнать, что мы можем и на что мы способны, до какой степени мы способны. Это все сферы сотрудничества, которые могут существовать между нашими странами, в чем заинтересована Северная Корея в первую очередь. Если наша заинтересованность в прокладке, в развитии прокладки трубопровода и прочее, мы должны туда ехать, лоббировать, все-таки он приехал к нам что-то просить, зачем-то приехал.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вредит ли престижу России поддержка подобных одиозных режимов?
Александр Подрабинек: России как стране поддержка таких режимов, безусловно, вредит. Имиджу сегодняшней власти, для них это нормально, они на этом строят свою политику - это их естественное состояние. Конечно, обидно сознавать, что Россия является друзьями таких стран, как Северная Корея, Ливия, Сирия и в каких-то конфликтных ситуациях выступает на стороне властей, сражающихся с собственным народом.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, останется ли в воспоминаниях российского телезрителя то, что Каддафи жил в Кремле, разбивал шатер и к нему приходил президент Путин?
Александр Подрабинек: Я думаю, что отчасти это останется в виде исторического анекдота. Но вообще судьба Каддафи довольно показательна, как и остальных лидеров, которых смели эти весенние революции в северной Африке. Я думаю, что многие сегодняшние диктаторы задумываются о том, что делать с "Твиттером", с "Фейсбуком", как быть с интернетом и что предпринять для того, чтобы у них в стране не повторился такой же сценарий.
Владимир Кара-Мурза: Я так понимаю, к Северной Корее пока эти проблемы не относятся?
Валентин Моисеев: Они не относятся потому, что интернета там нет, "Твиттер" и прочее – что-то непонятное. Если люди незнакомы с литературой зарубежной толком, не говоря уже о публицистике, то это сила, в этом и сила северокорейского режима.
Валентин Моисеев: Несомненно, никто не ожидал, по крайней мере, для обычного человека, для обычного обывателя, для граждан России этот визит явился неожиданным. Но эта неожиданность не является удивительной, поскольку и все предыдущие визиты как Ким Чен Ира, так Ким Ир Сена, как в Россию, так и в соседний Китай всегда проходили в обстановке секретности. О них, как правило, было известно или от разведывательных организаций, поскольку пересекал границу бронепоезд, или объявления были, как правило, после того, как проводились официальные переговоры. Так что визит, конечно, был неожиданным, но ничего необычного я в этом не усматриваю. Более того, я считаю, что развитие отношений, двусторонних отношений между соседними странами - это не только нормальное, но и должное явление.
Владимир Кара-Мурза: Связываете ли вы приезд экстренный Ким Чен Ира в Россию с какими-то проблемами внутреннего характера в этой стране?
Александр Подрабинек: Я думаю, что проблемы внутреннего характера – это перманентные проблемы в Северной Корее. Вероятно, в течение долгого времени режим в Северной Корее пытается установить максимально возможные отношения с соседними странами, с другими странами и как-то расширить сферу своего влияния может быть для того, чтобы обезопасить себя в военном и экономическом отношении.
Владимир Кара-Мурза: Наш корреспондент в Улан-Удэ Анна Батурина передает с места событий.
Анна Батурина: Во вторник утром литерный бронированный поезд лидера Северной Кореи в условиях полной секретности прибыл в Улан-Удэ. Вокзал был оцеплен. Попытку местного телевидения заснять поезд и приветствие гостя официальными лицами на красной дорожке пресекла полиция. С вокзала Ким Чен Ир в кортеже на бронированном "Мерседесе" проследовал на Байкал. Там он осмотрел строящиеся объекты федеральной турзоны "Байкальская гавань". Лидера Северной Кореи прокатили на катере по озеру, но окунаться в воду тот не рискнул – она уже слишком холодная. Ким Чен Ир искупался в бассейне с подогретой водой. Встречающие угостили гостя байкальским деликатесом – омулем и национальными бурятскими блюдами. Ким Чен Ир побывал так же на улан-удинском авиазаводе, в холдинге "Вертолеты России". Здесь в основном проивзодят вертолеты МИ-171. Этот визит так же прошел в закрытом для прессы режиме. Серьезные ограничения ждут СМИ и при освещении встречи с главой России. Как сообщил пресс-секретарь главы республики Александр Дружинин, в среду планируется встреча Ким Чен Ира с президентом Дмитрием Медведевым. Не исключено, что это произойдет в военном городке вблизи Улан-Удэ. Темы, которые готовятся к обсуждению, не разглашаются.
Владимир Кара-Мурза: Насколько убедительна версия о том, что главной темой предстоящего саммита северокорейско-российского будет строительство газопровода через территорию Северной Кореи на юг полуострова?
Валентин Моисеев: Как предположение, конечно, можно предполагать, что этот вопрос будет затронут. И Россия, насколько известно, заинтересована в этом. Но вопрос заключается в том, заинтересованы ли в этом корейские государства и в первую очередь Южная Корея, куда газ предполагается поставлять. С одной стороны Южная Корея нуждается в газе, она его покупает, но покупает газ повсюду, в Индонезии в первую очередь, на Ближнем Востоке – это сжиженный газ. По крайней мере, недостатка в настоящее время она в этом не испытывает. А ежели предположить, что будет проложена труба, и пойдет газ в Южную Корею по трубе, то с одной стороны, доля этого газа будет какой-то, 15-20% российского, потому что целиком на российский газ вряд ли Южная Корея или какая-либо другая страна захочет перейти. Вопросы диверсификации поставок всегда стоят остро. И тогда перед Южной Кореей встанет вопрос о создании внутренней инфраструктуры для дистрибуции этого газа уже внутри страны. В то время, как инфраструктура для сжиженного газа там уже существует. Это уже дополнительная финансовая нагрузка, которая с учетом географического положения Южной Кореи и вообще Кореи как полуострова вряд ли необходима. Это с одной стороны.
С другой стороны, вряд ли южные корейцы захотят давать своим антагонистам, если не врагам, будем говорить, ключ в руки для того, чтобы они имели возможность давить на них при помощи этой трубы, при помощи этого газа. Мы видели в Европе, что даже транзит через дружеские страны не всегда проходит успешно и большие трения вызывает. А в условиях, когда государство находится во враждебном состоянии, такой транзит, вряд ли можно предположить, что он будет экономически и политически успешным. Так что в принципе как идея, идея хорошая, идея здоровая, она когда-нибудь будет реализована, видимо. Но для этого нужно в первую очередь сотрудничество и благополучие на Корейском полуострове, я имею в виду, взаимопонимание или между двумя корейскими государствами, или объединенной Кореей.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, заинтересована ли Россия в увековечении и стабилизации такого режима нашего соседа, как северокорейский?
Александр Подрабинек: Мне кажется, что сегодняшняя Россия, сегодняшняя российская власть более всего заинтересована не в том, чтобы законсервировать режим, каким бы он ни был, а в том, чтобы иметь свое влияние в этой стране для того, чтобы управлять этим режимом. Я думаю, что основная цель внешней политики российской сегодняшней заключается в том, чтобы расширить сферу своего влияния любыми способами. И в том числе и в Северной Корее поощряя северокорейские аппетиты, делая какие-то уступки, пытаясь на чем-то сыграть, может быть на вопросах ядерного разоружения, разными способами пытаясь повлиять на политику Северной Кореи.
Владимир Кара-Мурза: Глеб Черкасов, редактор отдела политики газеты "Коммерсант", изучил повестку дня предстоящего саммита.
Глеб Черкасов: В отличие от первого визита Ким Чен Ира, состоявшегося в начале нулевых, на этот раз стороны будут обсуждать не вопросы большой политики, а сугубо деловую составляющую. Дело в том, что Ким Чен Ир планирует поговорить с Москвой о строительстве газопровода через территорию КНДР, он пойдет их России в Южную Корею. Это не просто деловая часть беседы, поскольку предполагается, что прохождение газопровода включит каким-то образом КНДР в мировую систему и несколько снизит ее агрессивность. Но вместе с тем известно, что российские власти с большим интересам относятся к любым проектам, касающимся продажи нефти и газа. Поэтому диалог может оказаться вполне конструктивным. Однако России будет сложно нащупать общий язык с КНДР, потому что разговаривать с ней сложно из-за ее непредсказуемости.
Владимир Кара-Мурза: Насколько убедительно выглядит повестка дня в изложении осведомленного источника из "Коммерсанта" и "Газеты.ру"?
Валентин Моисеев: Если эта осведомленность строится на документах, то, конечно, трудно ее оспаривать. Но она не отвечает и не может отвечать той логике, о которой я говорил до этого в предыдущей своей реплике, что да, может быть Россия и заинтересована в том, чтобы расширить продажи нефти и газа, но как это практически сделать на Корейском полуострове, пока этот вопрос, пока на Корейском полуострове не будет мира добрососедства или не будет единой Кореи, политически невозможно. А экономически это затруднительно с точки зрения того, что Южная Корея не обладает той инфраструктурой, которая бы могла принять трубопровод. Так что экономические вопросы, конечно, могут стоять и будут стоять, но они необязательно будут сконцентрированы только на строительстве газопровода. Не надо забывать, что Россия, вернее, Советский Союз создал экономику Северной Кореи, в значительной степени, когда существовал Советский Союз, она была ориентирована на Советский Союз, на торговлю с Советским Союзом. И разрыв этой связи – это большой удар по северокорейской экономике. Может быть в этом плане экономические проблемы будут обсуждаться. Потом существуют другие сферы сотрудничества политико-экономические, которые всегда занимали одно из ведущих мест между нашими странами. Я думаю, что они тоже могут быть затронуты в беседах на высшем уровне.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли вопросы экономики служить лишь ширмой и камуфлировать истинные темы переговоров, такие, например, как военное сотрудничество?
Александр Подрабинек: Я думаю, экономические вопросы отнюдь не повод для того, чтобы господин Медведев встретился с Ким Чен Иром. Я думаю, что это такая полуофициальная версия встречи. Вы знаете, собственно говоря, это довольно быстро выяснится. Потому что для того, чтобы просто поговорить о строительстве газопровода, не надо встречаться лидерам двух стран. Если будет подписан какой-то заключительный документ об этом - это может быть протокольная встреча, это может быть обосновано. Я думаю, что это прежде всего имиджевая встреча. Она важна для Северной Кореи потому, что она продемонстрирует, что она не совершенно закрытая страна, что она способна вести какие-то международные переговоры, что с ней можно иметь дело хотя бы кому-то, хотя бы России. А для России сегодняшней это важно потому, что она демонстрирует, что способна оказывать влияние на таких малоуправляемых соседей как Северная Корея, и это поднимает некоторый статус в международных отношениях.
Владимир Кара-Мурза: Григорий Пасько, эколог, правозащитник, военный журналист, капитан второго ранга, задается вопросом о долголетии северокорейского режима.
Григорий Пасько: Сложный вопрос. Хотя я, наверное, один из немногих журналистов, который в 80 годы побывал в Северной Корее. По-моему, был жив Ким Ир Сен еще тогда. Я был на его родине, в деревне, где он родился. Очень симпатичный музейчик под открытым небом, там все красиво, мне понравилась эта чистота, порядок. Видимо, представление о порядке есть какое-то, как оно должно быть. И в то же время мы были в Наджине и полпред нашего Советского Союза рассказывал, что накануне нашего визита в порт поймали рыбаков, которые заплыли куда-то не туда и поймали что-то не то, их публично расстреляли на местном стадионе городском, согнав предварительно все население этого небольшого городка, включая женщин и детей. То есть это тоже их представление о порядке. И если говорить о том, что есть Северная Корея и она что-то хочет, то она естественно будет тянуться к тому режиму, который она считает более-менее ей родственный. Я думаю, что Путин для многих таких Ким Чен Иров, Ахмадинежадов, Уго Чавесов и прочих, их не так, слава богу, много осталось – это потенциальные друзья путинского режима.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, мне кажется, что все довольно просто. Все-таки в основе, говорил господин Данилов, про нефть, газ, геополитические отношения нашего руководства. На самом деле, мне кажется, действительно ближе Пасько к истине, который заявил, что действительно идет поддержка наиболее одиозных, наиболее мрачных режимов, из которых кремлевское руководство пытается сколотить какую-то коалицию. Вот посмотрите, вчера говорили про Ливию, сколько туда уже носится господин Кирсан Илюмжинов, но не для того, чтобы уговорить кровавого деспота Каддафи, который затопил всю страну кровью, уйти в отставку. Он его поддерживает, шлет какие-то радостные sms, хотя до этого на "большой восьмерке" Россия обязалась содействовать уходу Каддафи в отставку, прекращение изуверского режима. То же самое и здесь. 10 лет назад в Северную Корею была миссия, по-моему, Путина, который хотел решить как-то эту проблему с ядерным оружием в том числе, чтобы действительно был достигнут прогресс. И было достигнуто что-то совершенно обратное – усиление этого деспотического режима и оборонение его от западного напряга, чтобы действительно либерализацию устроить в стране, нет. Мне кажется, что опять здесь идет. У меня будет вопрос господину Подрабинеку: когда наши власти прекратят поддерживать тиранические одиозные режимы, на всех каналах облизывать, хвалить, восхвалить, когда это изуверство и безобразие закончится? Мы 20 лет после путча, а внешняя политика у нас времен товарища Сталина. Когда это кончится?
Александр Подрабинек: Вы знаете, это очень простой вопрос, я с удовольствием на него отвечу. Наши власти перестанут поддерживать такие режимы, как Северная Корея, в тот момент, когда власть в России демократическим образом сменится. И люди, которые переживают рецидив советской имперскости, люди, которые хотят, чтобы Россия была первой хотя бы среди кого-то, среди приличных стран не получается, значит остаются только неприличные страны. Когда эти люди уйдут от власти и на смену им придут нормальные политики, тогда это безобразие закончится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Дмитрия.
Слушатель: Добрый вечер. Тут, на мой взгляд, эксперт Моисеев, я думаю, подтвердит это, я думаю, Дмитрий Медведев выполняет задание шестерки по проблеме ядерного оружия, Соединенных Штатов, Европы, именно по какой-то определенной договоренности, отказа, какие-то преференции для самого Ким Чен Ира. У меня вопрос к Александру Подрабинеку. Он говорит, что режим Ким Чен Ира малоуправляемый. А почему государство, которое признано международным сообществом, входит в Организацию Объединенных Наций, должно быть малоуправляемым, многоуправляемым, неуправляемым? Оно суверенно. Нравится вам, не нравится, попробуйте его разбомбите, как Ливию, демократическим путем. Александр Подрабинек. флаг вам в руки - вперед.
Александр Подрабинек: Я действительно считаю, что ситуация в некоторых странах складывается таким образом, что необходима гуманитарная агрессия, гуманитарное вмешательство. Когда в Центральноафриканской республике их руководитель был уличен в людоедстве, то французы ввели туда войска, режим этот свергли, никто не сказал ничего, ни одного дурного слова. Даже Советский Союз, который обычно вмешивается в таких случаях, промолчал. Потому что уж слишком вопиющие были преступления. Я думаю, что в Северной Корее творятся такие же дела. Я должен сказать, что нарушения прав человека не является внутренним дело государства – это общепризнанная международная норма, она зафиксирована в различных международных конвенциях, договоренностях. И нарушения прав человека такие жестокие, как они творились в Ливии, как они творятся сейчас в Северной Корее, являются достаточным основанием для того, чтобы международное общество вмешалось в ситуацию в стране силовым образом.
Владимир Кара-Мурза: Может ли Дмитрий Медведев выполнять роль своеобразного посланца ядерных держав для переговоров с Ким Чен Иром?
Валентин Моисеев: Вряд ли, мне кажется. Потому что традиционно считается и было когда-то так, что Советский Союз имел большое влияние на Северную Корею, мог каким-то образом воздействовать на нее, и тогда бы посредническая миссия Москвы была бы понятна. Но в настоящее время, мне кажется, что у России не осталось никаких рычагов воздействия. Что мы можем предложить Северной Корее взаимен отказа ее от ядерного оружия? Ничего. Даже тот договор, который существовал о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи, и тот был ликвидирован, даже та поддержка моральная, та поддержка, которая предусматривалась договором, она и то ликвидирована. Так что Россия в настоящее время не является той страной, которая имеет рычаги воздействия. Хотя остается одна сфера сотрудничества, которую вряд ли кто-то может заменить и которая незаменима вообще, почему-то об этом никто не говорит, но это должно быть на поверхности, мне кажется, – это военная сфера сотрудничества. Потому что не секрет, что вся северокорейская армия, а армия является ядром общества и ядром существования страны, она оснащена российским оружием, пользуется советскими военными наработками в смысле тактики, стратегии, науки и так далее. Потому что учились специалисты у нас и так далее. Мне кажется, эта сфера сотрудничества остается и будет оставаться одной из первых между нашими странами.
Владимир Кара-Мурза: Василий Цо, руководитель общероссийского объединения корейцев, бывший народный депутат СССР, отмечает актуальность нынешнего визита.
Василий Цо: Много шума, так как он не как все лидеры прилетает, а едет поездом, и естественно, это создает массу неудобств для россиян. Конечно, оно вызывает определенный резонанс. Сегодня в мире происходит очень много таких событий с определенными режимами консервативными, авторитарными. Я думаю, что руководство Северной Кореи тоже наверняка думает о том, какая судьба может постигнуть их. И их приезд в Россию, хотелось бы, чтобы те намерения, связанные с этим визитом, желание российской стороны оказать помощь и влияние в решении этих остро стоящих проблем. И Россия заинтересована как в соединении Транссибирской железной дороги, транскорейской и прокладка газопровода и энергетических мощностей. В решении этих задач, по крайней мере, должны быть заинтересованы обе Кореи.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, отразилась атмосфера таинственности, сопровождающая визит Ким Чен Ира, на атмосфере в российских средствах массовой информации?
Александр Подрабинек: Вы знаете, то, что сейчас говорил эксперт по поводу того, что создали массу неприятностей, неудобств российским гражданам, я не думаю, что это действительно так. Поехал бронепоезд, в конце концов, один бронепоезд по Транссибу пролетел. У диктаторов свои причуды, один развивает палатку во время международных визитов, другой на бронепоезде едет, как сто лет назад. Но характерно вот что, что коммунизм настолько заразная инфекция, что как только Ким Чен Ир приехал в Россию, сразу же наши власти наступили на горло свободной печати, на горло журналистам. Уже нельзя снимать на вокзале, между прочим, это публичное место и запрет снимать на улице – это есть нарушение статьи уголовного кодекса, которая предусматривает ответственность за воспрепятствование законной деятельности журналистов. Так вот, полиция запрещает снимать вокзал, снимать на улице, все покрыто мраком тайны, все засекречено. Это такой стереотип коммунистического поведения, который касается и внешней политики, и внутренней политики. И как только этот лидер северокорейский приехал к нам в страну, у нас сразу начались неприятности. Я считаю, что от этой заразы надо как-то избавляться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел задать вопрос господину Подрабинеку: на каком основании Соединенные Штаты Америки и Западная Европа решают, быть Каддафи главой государства или нет?
Александр Подрабинек: Это вопрос решал Совет безопасности ООН, Россия не наложила вето на это решение на решение о военном вмешательстве. Так что в данном случае по поводу Ливии есть мандат ООН - это очень простой ответ на ваш довольно простой вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Расскажите об этом горном курорте Кымгансан, который в результате конфликта двух Корей закрылся в разгар визита Ким Чен Ира в Россию.
Валентин Моисеев: Он закрылся немножко раньше, он прекратил действовать два года назад. Это кульминация, что называется, северокорейцы реквизировали, национализировали те средства, которые были вложены южными корейцами в этот курорт. Вообще это по-корейски Алмазные горы - это одно из живописнейших мест не только в Корее, а вообще на Земле. Это скалы, водопады, райский уголок, действительно красоты необыкновенной. И организация там туристических маршрутов была сделано для того, чтобы южнокорейцы могли приобщиться к этой красоте. В дальнейшем можно было бы мировой курорт, мировой туристический центр сделать. Начало этому было положено, но такой конец, притом не то, что из-за пустяка, я не считаю пустяком то, что женщина была лишена жизни, но это несчастный случай скорее, чем какое-то преднамеренное действие. И очень жалко, что в дальнейшем эту красоту граждане Южной Кореи не смогут увидеть. Северокорейцев там очень мало бывает, потому что природа, но не имела зона инфраструктуры должной для туристических походов, для туристических действий.
Александр Подрабинек: Знаете, история с этим курортом очень замечательно иллюстрирует то, насколько надежны будут иностранные инвестиции в Северную Корею. Удивительно, что это происходит практически в одно и то же время. Идут переговоры, как предполагается, прокладки газовой магистрали и одновременно Северная Корея выгоняет весь южнокорейский персонал и забирает себе все, что инвестировано в эту сферу экономики. Они просто дают понять, дают такой месседж: посмотрите, насколько надежны будут ваши инвестиции в Северную Корею.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Григория.
Слушатель: Здравствуйте. В дореволюционные времена, лет 20 назад много корейцев работали и дровосеками, и выращивали лук, правда, я не знаю, из какой Кореи они приезжали. Существует ли возможность привлечения трудовых ресурсов из Северной Кореи в настоящее время?
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, они из Северной приезжали.
Валентин Моисеев: Конечно, они приезжали, действительно существовала межправительственная договоренность о заготовке леса на территории Советского Союза. Здесь было до 40 тысяч северокорейцев, которые трудились, это было очень выгодное сотрудничество для обеих сторон. Что касается выращивания лука, то да, это делали корейцы, но это делали советские корейцы в то время, зарабатывая очень хорошие деньги на выращивании лука. Потому что традиции сельскохозяйственного производства заложены может быть в природе у корейцев. И сейчас, насколько известно, на Дальнем Востоке работают северокорейцы. В том числе они работают и во Владивостоке, готовят город к саммиту. Так что вполне это возможно, это существует, это есть. Хорошие трудолюбивые люди с хорошими руками, с хорошей головой, почему не работать?
Владимир Кара-Мурза: Борис Резник, зам главы думского комитета по информационной политике, депутат от Дальнего Востока, выступает за интеграцию с дальневосточным соседом.
Борис Резник: Корейская народная демократическая республика находится практически в полной изоляции в мире. Я думаю, что надо сполна использовать их желание какое-то куда-то по каким-то моментам интегрироваться. И то, что они сегодня проявляют интерес к железной дороге, которая должна через них пройти в Южную Корею, газовой проблеме - это очень хорошо. Я думаю, это дает надежду снять ту самую пресловутую ядерную угрозу, которая от них исходит, какое-то влияние сможем мы иметь на эту страну. Хотя страна сама по себе, я был дважды, ощущение жутковатое от того, что там. У каждого века есть свое средневековье, средневековье нашего века – это Корея Северная.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Мое мнение, куда ему еще ехать, кроме Китая и Ирака. А что касается диктатора, то это есть политическое шараханье нашего режима. То мы пропускаем резолюцию по Ливии, потом ругаемся на Запад, что так они используют, а потом держимся за Асада. Изменения в Северной Корее могут быть только с уходом Ким Чен Ира, именно мирным путем, там военный вариант невозможен. А в общем международное сообщество должно выработать какие-то иные методы борьбы за права человека. Всем становится понятно, что те методы, что используются в Ираке, Ливии, а может быть скоро в Сирии, ничего кроме хаоса и еще больше горя народам не приносит.
Владимир Кара-Мурза: Каким способом может смениться режим Ким Чен Ира и обеспечил ли он его преемственность?
Валентин Моисеев: Видите ли, ожидать смену того, что Ким Чен Ир больной человек, в возрасте, через какое-то время он вынужден будет уступить свое место кому-то другому. Но на этот счет существует традиция в Северной Корее. Если сам Ким Чен Ир занял место своего отца, то место Ким Чен Ира готов занять его сын. Он уже генерал, несмотря на свой молодой возраст, член ЦК Трудовой партии Кореи, его уже пропаганда проводит в массы, пропагандирует. То есть смена будет. Но если говорить о самом режиме, то вряд ли предполагается, что это будет смена режима - это будет смена лиц. Он может существовать в таком виде, в каком он существует. Любая какая-то свобода, любой шаг к демократии будет означать крах, потому что если сейчас народ живет в полном неведении, что можно жить как-то иначе, что можно питаться и видеть, заниматься чем-то другим, когда люди узнают, что существует масса других вещей, что на юге не голодают, не спят под мостами, а ездят на машинах собственных, то тогда, видимо, отношение к южнокорейцам будет совершенно другим.
Владимир Кара-Мурза: Задал радиослушатель, какие методы борьбы за права человека в таких закрытых обществах как Северная Корея остаются в арсенале?
Александр Подрабинек: Я думаю, что даже в северокорейском обществе есть какое-то сопротивление. Мы об этом ровным счетом ничего не знаем. Я просто исхожу из некоторой исторической практики. Всегда даже самые жесткие режимы встречали какое-то сопротивление, пусть это было одиночное. И вряд ли таким образом может быть изменен режим. К сожалению, такое сопротивление слишком неэффективно для того, чтобы режим был изменен. Надеяться на то, что диктатура рассосется сама собой со сменой лидеров, тоже невелика, тоже маловероятна. Можно посмотреть на другие страны, на Кубу, где сменился один лидер другим братом, и ничего не изменилось. Я думаю, что единственный путь для того, чтобы северокорейский режим каким-то образом демократизировался – это оказывать на него международное влияние. И это должна международная общественность оказывать влияние и страны должны жестче относиться к нарушениям прав человека и выстраивать свои двусторонние отношения с Северной Кореей с учетом того, как там соблюдаются права человека. Если не соблюдаются, то применять санкции экономические, дипломатические, разнообразные для того, чтобы режим менялся в лучшую сторону.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Черепков, бывший депутат Государственной думы, бывший мэр Владивостока, считает, что Ким Чен Ир ищет сильных покровителей.
Виктор Черепков: Ким Чен Ир отслеживает ситуацию, которая происходит в мире. Да, у них нет нефти и нет такого интереса тех, кто подправляет весь арабский мир по определенной схеме. Поэтому Ким Чен Ир понимает, что он будет следующим на очереди, каким там за Ливией - пятым, шестым, десятым, но он будет. И ему потребуется поручительство, какая-то сильная рука, которой давным-давно в лице России не существует на мировой арене. Но у него нет другого выхода. С Японией у него ничего не получится, кроме как отрицательного варианта, о Южной Корее вообще молчим. Китай его пока просто терпит, и не мешает, и ему не мешали. Он, конечно, озабочен, он хочет получить экономическую составляющую, но в первую очередь политическую. Ему нужна поддержка, помощь и, во всяком случае, какая-то "крыша" политическая, что его не тронут, и он не будет в ближайшее время свергнут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Первый к Валентину Моисееву и второй к Александру Подрабинеку. Известно, что в Юго-восточной Азии и Китае используют сжиженный газ. Причем цена этого газа за тысячу кубических метров 140-160 долларов в отличие от Западной Европы, которая платит 350-400 долларов. "Газпром" уже пролетел со строительством газопровода в Китай. Вот у меня вопрос: что, российское руководство хочет Китаю продавать газ дешевле, чем внутри страны? И второе: несколько лет назад российское рыболовное судно во время шторма прибило к берегам Северной Кореи. Так вот, там российских моряков три месяца пытали, зачем они попали к берегам Северной Кореи, друга российского руководства Ким Чен Ира. Два-три года назад при проведении ракетных испытаний, когда не был никто в мире предупрежден, вот эти остатки корейской ракеты упали на российскую территорию, хорошо, что там тайга была, а не на головы. У меня вопрос: разрешая Ким Чен Иру разъезжать по российской территории на личном бронепоезде, как по территории собственной страны, российское руководство что, приглашает его, чтобы он и дальше ракеты сбрасывал на российскую территорию, захватывал российских рыбаков, то есть, чтобы Моська тявкала на слона и чувствовала, что она сильна. Так что ли получается?
Валентин Моисеев: Мне кажется, эта терминология - Моська, слон - неприемлема в международных отношениях. Большая, малая страна, все страны равноправны, все страны равны, все страны великие, нации великие в той мере, в какой они могут представлять себя. Что касается газа, то я уже говорил, я цен не знаю, но с газопроводом вопрос гораздо сложнее, чем просто желание с российской стороны или желание с северокорейской стороны. Здесь должны масса других условий, которые сделали бы экономически и политически выгодным этот проект. Что касается всего другого, то в отношениях между странами могут быть какие-то конфликты, могут быть неприятности. Это касается и судна, которое попало на территорию Северной Кореи, зашло в воды территориальные, ракеты – это неприятности. Но это не говорит о том, что мы на основе этого должны портить двусторонние отношения или вообще их не развивать. С соседями нужно жить дружно - это не только бытовой термин, но и термин международный.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, мешает ли информационная закрытость северокорейского общества росту протестных настроений?
Александр Подрабинек: Разумеется, отсутствие гласности - это первое условие для существования тоталитарного режима. И насколько Северная Корея закрытая страна, я думаю, другой страны такой нет, закрытой ни для собственных граждан, ни для внешнего мира. И отсутствие свободы распространение информации – это то, на чем держится режим. Я бы напомнил слова Александра Солженицына о том, что в основе таких режимов лежит ложь и насилие. Ложь невозможна без насилия, а насилие может поддерживаться только ложью.
Владимир Кара-Мурза: Какова степень осведомленности северокорейских граждан о происходящем во внешнем мире?
Валентин Моисеев: Нулевая, если говорить коротко. Знаете, я вспоминаю этот анекдот про "Правду" и Наполеона, когда Наполеон прочитал газету "Правда" российскую: если бы у меня такая газета, никто бы в мире не узнал о Ватерлоо. Газеты северокорейские основные, "Правда" по сравнению с этими газетами – это источник большущей информации.
Александр Подрабинек: Вы знаете, я разговаривал с некоторыми беженцами из Северной Кореи, когда был в Сеуле, при том, что они не имеют никакой информации о том, что происходит во внешнем мире, они внутренне понимали, что Северная Корея устроена что-то не так. Они ощущали ложь, они чувствовали, что этот режим жесток и несправедлив и бежали на юг, потому что понимали, что там другая жизнь. Они не имели информации, но каким-то особым чувством осознавали, что мир на самом деле устроен иначе.
Валентин Моисеев: Это ощущение - это не информация. Информации как таковой абсолютно никакой, ни газет, ни радио, нет информации, нулевая информация. Они не знают, что происходит в мире. Знают лживую сторону о том, что весь мир уважает вождя, весь мир изучает идеи Чучхе, причем находят, в том числе и в России, кружки организовывают, информация, фотографии.
Александр Подрабинек: И сейчас они будут знать, что президент России тоже уважает вождя и тоже к нему хорошо относится.
Валентин Моисеев: Весь народ российский не отходит от телевизора, наблюдает, как вождь путешествует по России.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способен ли подобный режим к модернизации?
Валентин Моисеев: Нет. Это не модернизируемый режим. Этот режим или уходит и ему приходит на смену что-то, или он продолжает оставаться таким. Потому что как только он начнет модернизироваться, он не будет существовать. Гласность, открытость, информация – это будет не северокорейский режим.
Александр Подрабинек: Вспомните Советский Союз времен перестройки, как только выпустили джинна гласности из бутылки, режим коммунистический рухнул. Это неизбежно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие-нибудь открытия ждут нас завтра в ходе начавшегося саммита между Дмитрием Медведевым и Ким Чен Иром?
Валентин Моисеев: Я думаю, что внешне основная публика не узнает ничего такого, что бы нас удивило. Потому что будет информационное сообщение, которое будет составлено в общих словах, как это обычно и делается, о том, что стороны обсудили ситуацию на Корейском полуострове, выразили общие пожелания и тому подобное, обсудили те вопросы, эти и так далее. А собственно что стоит за этими обтекаемыми формулировками, мы никогда не узнаем, по крайней мере, не узнает большинство не специалистов, которые не присутствовали, в задачу, в работу которых не входит это знать. Мне кажется, что то, что сейчас говорится – это внешняя сторона, то, что идет на поверхности, все эти экономические проблем. Конечно, Северной Корее нужна поддержка, и собственно, она получила эту поддержку. Визит, прием на таком уровне руководителя – это есть поддержка, дипломатическая поддержка, политическая поддержка. С точки зрения экономической мы не в том положении, хотя что-то можем. И вот "что-то можем", за этим, видимо, Ким Чен Ир и приехал, чтобы узнать, что мы можем и на что мы способны, до какой степени мы способны. Это все сферы сотрудничества, которые могут существовать между нашими странами, в чем заинтересована Северная Корея в первую очередь. Если наша заинтересованность в прокладке, в развитии прокладки трубопровода и прочее, мы должны туда ехать, лоббировать, все-таки он приехал к нам что-то просить, зачем-то приехал.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вредит ли престижу России поддержка подобных одиозных режимов?
Александр Подрабинек: России как стране поддержка таких режимов, безусловно, вредит. Имиджу сегодняшней власти, для них это нормально, они на этом строят свою политику - это их естественное состояние. Конечно, обидно сознавать, что Россия является друзьями таких стран, как Северная Корея, Ливия, Сирия и в каких-то конфликтных ситуациях выступает на стороне властей, сражающихся с собственным народом.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, останется ли в воспоминаниях российского телезрителя то, что Каддафи жил в Кремле, разбивал шатер и к нему приходил президент Путин?
Александр Подрабинек: Я думаю, что отчасти это останется в виде исторического анекдота. Но вообще судьба Каддафи довольно показательна, как и остальных лидеров, которых смели эти весенние революции в северной Африке. Я думаю, что многие сегодняшние диктаторы задумываются о том, что делать с "Твиттером", с "Фейсбуком", как быть с интернетом и что предпринять для того, чтобы у них в стране не повторился такой же сценарий.
Владимир Кара-Мурза: Я так понимаю, к Северной Корее пока эти проблемы не относятся?
Валентин Моисеев: Они не относятся потому, что интернета там нет, "Твиттер" и прочее – что-то непонятное. Если люди незнакомы с литературой зарубежной толком, не говоря уже о публицистике, то это сила, в этом и сила северокорейского режима.