Владимир Кара-Мурза: Молниеносный отклик получило интервью Премьер-министра РФ Владимира Путина чеченским СМИ, где он порекомендовал властям Чечни и других республик Северного Кавказа уделить повышенное внимание борьбе с коррупцией и обратил внимание на проблему безработицы, которая, по словам Путина, достигает в Чечне 38%. В четверг стало известно, что на Северном Кавказе может появиться Частно-государственный проект под названием "Кавказская Кремниевая долина". Его цена составит 32 миллиарда рублей. В середине сентября должно быть заключено соглашение между республиками. Для того, чтобы данный проект был полностью воплощен в жизнь, в нем принимают участие 5 субъектов, входящих в состав СКФО: Дагестан (солнечные модули), Кабардино-Балкария (монокристаллический кремний), Северная Осетия-Алания (производство фотоэлектрических преобразователей), Ставропольский край (производство поликристаллического кремния) и Карачаево-Черкесия (мультикристаллический кремний),
А рекламировать курорты Северного Кавказа, развитие которых объявлено одним из приоритетов правительства, будет ремейк знаменитой комедии Леонида Гайдая "Кавказская пленница". Об этом пишут "Известия" со ссылкой на источник в Белом доме.
Идею создания картины выдвинула компания "Курорты Северного Кавказа", которая занимается строительством пяти горнолыжных курортов в Дагестане, Карачаево-Черкесии, Кабардино-Балкарии, Адыгее и Северной Осетии. Переговоры о съемках фильма ведутся с Федором Бондарчуком и его компанией "Главкино". Бюджет фильма, как ожидается, будет около 3 миллионов миллионов.
О том, реальны ли планы процветания Северного Кавказа, нарисованные кремлевскими политтехнологами, мы сегодня беседуем с Сергеем Арутюновым, членом-корреспондентом Российской академии наук, заведующим отделом народов Кавказа Институтом этнологии и антропологии Российской академии наук и Надирой Исаевой, независимым журналистом, бывшим главным редактором дагестанской газеты "Черновик". Насколько реалистичны, по-вашему, планы массированных инвестиций в экономику Северного Кавказа?
Сергей Арутюнов: Во времена, когда процветал, если можно так выразиться, Совет экономической взаимопомощи, известный на западе как Комэкон, ходила в России такая шутка-прибаутка: на чем базируется процветание СЭВа? На российской аккуратности, польском трудолюбии и монгольской электронике. Вот, я думаю, что попытка создать Силиконовую долину на Северном Кавказе – это примерно из той же оперы. Нет на Северном Кавказе квалифицированных кадров, которые могли бы работать с такими тонкими технологиями. Далеко не везде в мире с такими технологиями могут работать. В США могут, в Японии могут, может быть где-то в Голландии или Германии могут, а в остальных странах мира - сомневаюсь.
Владимир Кара-Мурза: Насколько остро стоит проблема безработицы на Северном Кавказе, в частности, в Дагестане?
Надира Исаева: Проблема безработицы всегда стояла и будет стоять. Я думаю, что вопрос приоритетов развития экономики напрямую связаны с тем, насколько эти приоритеты могут, скажем так, завязать на себя имеющийся трудовой потенциал. И у меня в очень серьезный скепсис по поводу того, какие приоритеты отбираются и насколько они способны задействовать имеющийся трудовой потенциал. В принципе это традиционная проблема для трудоизбыточных северокавказских регионов всегда. Издавна существовала традиция отходничества. А что касается вопроса о перспективах солнечной энергетики, у меня первое, что приходит в голову: в Дагестане потенциал гидроэнергетики экономически рентабельный на уровне 16 миллиардов киловатт-часов. Мы реализуем только 4,5-5, то есть на 25% мы реализуем. Не реализовав этот доступный потенциал, мы хотим уйти в высокотехнологичную отрасль. Отсюда у меня серьезные вопросы и серьезные сомнения, если этот план внедряем, на грани мошеннической затеи.
Владимир Кара-Мурза: Каковы, по-вашему, реальные пути решения экономических проблем региона?
Сергей Арутюнов: Только в развитии рекреационной индустрии, то есть туризма, домов отдыха, санаториев, горнолыжных курортов и так далее. Но для этого необходимо много поработать, необходимо переломить некоторые отрицательные тенденции в ментальности народов Северного Кавказа, которые не совсем готовы работать в этих отраслях экономики. Но это дело наживное. Когда-то окрестности Рима кишели бандитами, тем не менее, туристы в Рим ездили, как мы это знаем из произведений Дюма и Мериме. Сейчас, слава богу, хотя на улицах не очень спокойно, могут сумочку вырвать, но все-таки туристы в Неаполь едут. Вот если создать на Кавказе, хотя бы такой уровень безопасности и спокойствия, который есть в Италии и соответствующую инфраструктуру, что требует определенных вложений, туристы на Кавказ поедут. Только этот крючок, звено, за которое можно вытащить цепь кавказской экономики. А развитие там всякой наноиндустрии, силикона и прочего, нет, для этого нужно уже готовая инфраструктура и, главное, нужны готовые кадры, которых нет.
Владимир Кара-Мурза: Насколько велик уровень коррупции, на который обратил внимание даже премьер-министр Путин?
Надира Исаева: Вы знаете, коррупция - это традиционная составляющая вообще политического устройства дотируемых депрессивных регионов. Именно к Северному Кавказу больше всего это применимо. Это, на мой взгляд, часть укоренившейся политики федерального центра как метод управления регионом. Коррупция – это часть, к сожалению, других механизмов управления регионом, интеграции в российское пространство экономическое, правовое не создано, не создан правовой механизм. Поэтому это элемент со времен, когда пришла Россия на Кавказ. Что касается рекреации, я большой противник некоего доминирующего участия в республике. Не более чем 10-15% не дала бы, я думаю, потому что имеет очень высокие риски. Это очень конъюнктурная отрасль, она предъявляет очень невысокие требования к качеству трудового потенциала, они у нас низкие.
Во-вторых, та же самая ментальность, о которой Сергей Александрович говорит, что ее надо каким-то образом перебарывать. По-моему, это бесполезно. Надо эту ментальность учитывать. Если народ, извините, давайте прямо говорить, взрывает магазины с алкоголем, заводы, производящие алкогольную продукцию, то это надо учитывать, принимать во внимание. Я хочу обратить внимание к тому, какие у нас регионы являются туристическими - Египет. Это в принципе все страны третьего мира. И превращать опять из Северного Кавказа, я как выходец из этого региона буду противник того, чтобы туризм был фишкой, на которую надо делать ставку. Мне кажется, что нам просто не хватает элементарного анализа педантичного, чтобы увидеть, аккумулировать ряд отраслей, которые общий эффект для региона дали бы. В том числе преимущества транзитного узла, мы о них не говорим, мы не говорим о сельском хозяйстве, но не как придаток к туризму, а как к довольно самостоятельной отрасли. Та же гидроэнергетика, о которой я говорю, что она отработана только на четверть. Масса факторов, на которые можно и нужно обратить внимание, но не туризм. Туризм, кстати, не дает высокого мультипликативного эффекта. Вы посмотрите, в Египте тоже большая безработица, та страна, где развит туризм. Что такое туризм, когда крупный бизнес приходит строить на побережье огромные гостиницы. Вы что, думаете, можно занять все население этим? Я считаю, что это очень мифологизированное представление о туризме.
Владимир Кара-Мурза: Денис Соколов, научный сотрудник Института экономической политики имени Гайдара, считает ситуацию на Кавказе неблагоприятной для инвестиций.
Денис Соколов: Все в мире возможно, в том числе процветание экономическое Северного Кавказа, вопрос - при каких условиях это может происходить. Никакие инвестиции в экономику Северного Кавказа до проведения институциональных реформ не приведут к процветанию. К сожалению, на Северном Кавказе сложилась такая ситуация, которая не очень благоприятна для инвестиций даже не с точки зрения потери денег, сколько с той точки зрения что инвестиции, которые направляются вроде бы на развитие экономики, в конце концов попадают на силовой рынок и перераспределяются совсем не на те цели, на которые были направлены. В итоге большие ресурсы направляют на Северный Кавказ, через некоторое время, достаточно короткое, оказываются уже в виде свободных денег либо на территории проверяющих непосредственно республики Северного Кавказа, либо эти ресурсы доходят до Москвы и в какой-то степени бюджетное финансирование и бюджетные гарантии инвестиций на Северный Кавказ участвуют в рынке недвижимости в Москве, да и не только в Москве.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что коррупция превратилась в своеобразный механизм управления регионом?
Сергей Арутюнов: Да, я с этим в определенной мере согласен. Но только это механизм управления не регионом - это механизм управления Россией в целом. Регион отличается может быть чуть-чуть более высоким уровнем коррупции, чем, допустим, Москва или некоторые другие субъекты Российской Федерации, но в общем-то принципиальной разницы в этом нет, коррупция всепроникающая и там, и тут. А насчет того, что туристическая отрасль – это удел стран третьего мира, я бы сказал, что ни Испания, ни Греция, ни Израиль, где туристическая составляющая дает по 40% бюджета, странами третьего мира не являются.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, уровень безопасности в регионе позволяет сделать ставку на туризм?
Надира Исаева: Нет, однозначно. Одна из причин, по которой пока здесь не будет политического решения, вы понимаете, все эти попытки инвестиционных проектов по всему Кавказу, стратегии - это на самом деле бессистемная политика. Очевидно, что нет политического решения по Кавказу. Нужно искать. Я говорила о том, что статистика преступлений экстремистского характера свидетельствует только о том, что этот политический процесс и нам надо давать политическую оценку. В условиях такой политической нестабильности, институциональной неопределенности, что это за общество, по каким принципам как оно строится, принимает правила игры, принимает конституцию или нет демократического государства, как мы говорим. Если нет политической определенности, о каком туризме можно здесь говорить, если уже в открытую обсуждаются вопросы, избавляться нам от Кавказа, отрезать его или не отрезать или силовыми методами решать вопросы. Экономически уже понимаешь, когда Минфин отказывается финансировать четырехмиллионные программы, говорит, что она не готова. Да, она формально не готова, но до сих пор финансируют самые невероятные прожекты на Кавказе, даже те, которые были у нас не готовы. Вот эта неопределенность политическая. Я уже не говорю о климатических условиях, которые не настолько однозначны в том же Дагестане, море не такое как Черное, сезон пляжный очень короткий и ветра. Это экологически грязное море, оно требует больших расходов. Есть другие факторы, которые надо анализировать, и они требуют огромных капитальных вложений. Я думаю, что не готовы ни федеральное правительство, ни сам регион.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Ясин, бывший министр экономики, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики, считает, что Кавказ исчерпал лимит федеральных инвестиций.
Евгений Ясин: Инвестиции и получение продукции, которая пользуется спросом, конечно, могут помочь. Но по-моему, Владимир Владимирович уже перебрал все лимиты, которые есть у государства для того, чтобы финансировать многочисленные программы, которые он каждый день объявляет. У меня нет уверенности, что эти 30 миллиардов не посчитаны второй раз за счет того, что расходуются на Олимпиаду и на Владивосток. Мне кажется, что бесконечные новые программы – это предвыборный ход, который не реализуется. Хотя может быть, если бы на все были бы деньги, еще на Минобороны тоже 20 триллионов, то тогда бы все купались в молоке, прыгая с кисельных берегов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Федора.
Слушатель: Добрый вечер. Я согласен с Ясиным. Хочу вот что сказать: Путин с Медведевым со своими прожектами просто поднадоели. Олимпиада, Чемпионат мира по футболу, универсиада… Заметьте, вторая волна кризиса наступает, а они деньги транжирят, транжирят и транжирят. Тем более, Кавказ - это как черная дыра, как бездонная бочка, все деньги там пропадают, все будет распиливаться, разворовываться, естественно будет откат в Кремль и так далее, чиновникам, которые будут все это пробивать. Конечно, они пиарятся Путин с Медведевым, конечно, хотят они у власти еще побыть энное количество лет. Но люди видят, что в стране бабок нет. Стабфонд разбазарили. Во времена правления Путина, когда нефть была на потолке, за 10 лет он ничего не сделал, будучи президентом, ни вкладывал ни в экономику, опять же ни в рабочие места деньги никуда. Куда все делось? Я говорю: все как ветром сдуло. То есть деньги тратить, тратить, а о людях не думает.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такое обилие инвестиционных программ для Северного Кавказа?
Сергей Арутюнов: Неумением правящей верхушки, истеблишмента нашего, правительства толково распоряжаться деньгами. Мнение, что большими деньгами можно любую проблему завалить - это мнение совершенно ошибочно. Деньги нужно считать. И очень многие регионы Северного Кавказа можно и нужно перевести на самообеспечение. Кстати сказать, показатели безработицы, да, люди должны самонанимаемы, то есть они должны заниматься малым бизнесом, не гигантские проекты нужно делать, а стимулировать развитие маленьких отелей, маленьких ресторанчиков, вообще всего маленького, но работающего на создание туристической инфраструктуры. А что касается того, что народ взрывает алкогольные заводы, нет, народ не взрывает заводы – заводы взрывают криминальные банды, которые наняты в междуклановые олигархические разборки. Если они взрывают алкогольные заводы, то всякие кремне-кристаллические заводы взорвать еще легче, чем алкогольные, и они будут и их взрывать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что Кавказ настолько сложный узел, что прежде сего, мне кажется, надо глубоко изучать. Мы не имеем на сегодняшний день ясной картины, что же такое Кавказ и кто там проживает. Потому что народ на Кавказе, сейчас мы видим, что он идет в Россию, и так называется - идти в Россию за деньгами. То есть это идет нажива в России, грабеж. Причем преследуются самые невинные люди с их стороны, то есть самые слабые. Они накачиваются, они провозглашают себя чуть ли не волками, как это было в Чечне в свое время. Вы помните, какой шел бандитизм со стороны чеченского населения в сторону России, какие были ограбления страшные. Даже эти поддельные авизо, где миллиарды рублей были выкрадены. Поэтому сейчас Кавказ представляется таким скопищем криминала. И мне кажется, нельзя так решать и валить туда деньги, потому что деньги будут растаскиваться, грызня между кланами будет. А что значит грызня между кланами? Значит огромное количество населения полукриминального, криминального будет вываливаться на территорию России, усугублять здесь криминальную обстановку. Поэтому сейчас такой стереотип про Кавказ, что это уголовные элементы. Надо вначале переработать этот стереотип, надо понять, что же такое действительно Кавказ. Недавнее убийство студента со стороны кавказца, чемпиона мира, хладнокровное убийство в центре города. Я поражен. И главное, бросаются их защищать, тут же идут земляки.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, является ли криминальная обстановка в регионе одним из рисков вложения инвестиций?
Надира Исаева: Слово "криминальная", мне кажется, не совсем правильное. Назвать все криминалом очень просто. Криминал – это убийство на бытовой почве, криминал – это случай с убийством студента в Москве. Очень сложный процесс, когда трудно отделить, где криминал, а где реально с точки зрения уголовного кодекса. Мы говорим - незаконное вооруженное формирование. Дайте мне дефиницию этого понятия. Есть юридические, есть политические точки зрения, массовая статья, массово применяемая в Дагестане, на самом деле не определена. На мой взгляд, чем она отличается, почему другая статья применяется – непонятно. Я говорю в таких случаях: это скорее 279 статья – мятеж, это совсем другие процессы. Если подходить языком уголовного кодекса - это совсем другие процессы.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правозащитного общества "Мемориал", сомневается, что высокотехнологичные производства трудоустроят население Кавказа.
Александр Черкасов: Одна из важнейших проблем Кавказа – это трудоизбыточный регион с отсутствующими теперь рабочими местами. Когда-то, да и сейчас эта проблема решалась за счет отходничества, за счет того, что люди находили себе работу то ли на строительстве коровников на шабашке в советское время, то ли в российских регионах, как мы видим сейчас. Дать людям работу – это прекрасно. Но сможет ли решить задачу то производство, о котором речь идет в последней инициативе премьер-министра. И что еще важнее: если это то самое высокотехнологичное, высокоинтеллектуальное производство, которое продвинет вперед не только занятость на конвейере, но и поднимет местную обрабатывающую промышленность до уровня хай-тека.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Махачкалы от радиослушателя Амирхана.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, предыдущий выступающий сказал, что характерно для Кавказа было отходничество – это правда, да. Но надо не забывать, что очень сильно были развиты местные ремесла, например, обработка серебра и золота, например, южный Дагестан очень сильно занимался ковроткачеством, инкрустацией дерева и так далее. Вот эти все виды бизнеса мелкого, который как раз очень удобен для туристической зоны и так далее, даже это не удержало наше государство. Не знаю, почему это все было угроблено. В меру своих сил население этот бизнес поддерживает, старается, работает. Я извиняюсь, тем людям, которые говорят, что бандитизм и так далее развиты на Кавказе - это тоже есть, но вы меня извините, у 90-летнего старика неграмотного спросите: ребенок буйствует, что с ним делать? Неграмотный старик скажет, чуть задумавшись: купите ребенку ягненка, пусть будет занят делом. Когда столько молодых сильных людей не заняты делом, неудивительно, что это растет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли найти выход в возрождении традиционных для региона ремесел:?
Сергей Арутюнов: Разумеется, можно. И как очень хорошо сказал Амирхан из Махачкалы, это как раз прекрасно вписывается в развитие туристической и рекреационной отрасли.
Владимир Кара-Мурза: Что мешает возрождению традиционных промыслов для вашего региона?
Надира Исаева: Мешает открытый рынок, мешают дотации. Когда, начиная от ремесел, о которых говорил Амирхан, и заканчивая выращиванием картофеля и капусты традиционных для Дагестана, люди теперь бросили эти огороды и стали покупать картофель в Ставрополе, потому что он дешевле и проще, гораздо проще. Там, где экономика дотируется и устанавливается определенный образ государства, определенный образ бюрократа, очень трудно каким-то ни было производством заниматься и это бессмысленно становится. Гораздо рентабельнее сидеть на госслужбе, продавать, запрещать, брать взятки – это гораздо рентабельнее и проще. А все остальные просто начинают подтягиваться к этим ручейкам, этим ресурсам, начинать плодить государственные должности. И, соответственно, очень большая проблема заключается как раз в дотациях. Именно в этих дотациях. В этом смысле Дагестан ничем не отличается от России. У России свои дотации, у Дагестана свои, и поэтому тенденции идентичные. Я часто говорю, что Дагестан в этом плане опережает Россию, с определенным лагом Россия следует за Дагестаном, повторяя те же тенденции, что происходят в Дагестане.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Татарстана от радиослушательницы Раисы.
Слушательница: Добрый вечер. Я живу около станции, идут такие огромные грузовые цистерны, уголь идет, бензин идет. Это из Сибири. Люди работают. Здесь тоже в Татарстане безработные люди спиваются. Что делать без работы? Пока у нас нефть, газ есть, мы держимся, а если кончится, будет что делать?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, развратили ли дотации бюрократию и вообще все хозяйство Северного Кавказа?
Сергей Арутюнов: Конечно. Это не единственный фактор развращения, но один из мощнейших факторов развращения. Ведь все распиливается. До непосредственного потребителя, до народа, до трудящегося человека, который и должен быть объектом помощи, долетают какие-то опилки в лучшем случае, но очень небольшое количество опилок. А так все распиливается наверху. И в общем это, видимо, устраивает наш истеблишмент, руководящие слои нашего общества, потому что никаких действенных мер по борьбе с этой ситуация не предпринимается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Белгородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Когда создается программа, там в населенных пунктах с людьми разговаривают, предлагают люди что-нибудь?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, провентилировали ли этот проект под названием Кавказская Кремниевая долина или он стал полной неожиданностью для общественности региона?
Надира Исаева: Нет, какие-то отголоски программы были на различных форумах, в Сочи, если не ошибаюсь, и в Дагестане в конце июля были представлены проекты производства солнечных батарей в Дагестане. Но, конечно, все равно действительно неожиданно. Потому что всегда традиционная отрасль в той же Северной Осетии, которая является инициатором и вдохновителем проекта, гидроэнергетика, средства энергетические еще достаточные, которые надо отрабатывать, он традиционный, и окупаемость выше, и стоимость мощности киловатта ниже, по многим параметрам это выгодный проект. Всем известно, что солнечная энергетика еще в научном плане не отработана, нет механизма аккумуляции этой энергии, транспортировки. Масса идей, масса вопросов, которые стоят перед учеными, чтобы говорить о вероятности солнечной энергии. Триста дней в году солнечных – это не есть основание сказать, что да, мы можем заниматься солнечными батареями.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, призывает равняться на показатели советского времени.
Гейдар Джемаль: Я не верю, что в нынешней ситуации какая-то инициатива может быть не дутой. Но то, что на Северном Кавказе необходимо возрождать тот военно-технологический и промышленный потенциал, который его характеризовал в советские годы, бесспорно. Там была мощная ВПК, там была мощная наука, научные центры. Дагестан и по сей день является одним из мощных элементов военно-технологического комплекса. В частности, вспомнить только академика Шамиля Алиева, который является братом бывшего президента Дагестана Муху Алиева, он же разработчик торпед, которые стояли на "Курске", на погибшей лодке. Чечня тоже была одним из центров научно-технических. Все это куда-то сгинуло, рассосалось и это, конечно, совершенно преступно. Вместо того, чтобы делать дурацкие курорты и горнолыжные СПА, надо возрождать то, что было, по крайней мере ,20 лет назад.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я господину из академии наук хотел задать следующие вопросы. Во-первых, вы ученый человек, вы бы сказали, какие цифры средств были использованы и насколько эффективно. Сейчас Джемаль говорил, он эту проблематику хорошо знает и в общем-то он сказал, что все разворовано. Самая опасная ситуация не обсуждается, что таким образом Путин и "Единая Россия" вооружают против русских очередные банды, которые приезжают в Москву и убивают здесь людей.
Владимир Кара-Мурза: Растут ли сепаратистские настроения пропорционально росту безработицы в регионе?
Сергей Арутюнов: Думаю, что нет. Сепаратизм на Кавказе – это удел уже исламских экстремистов. Да, действительно, авантюристов, которые хотели бы отделить Кавказ от России, создать Кавказский эмират и так далее. В России есть силы, которые считают, что отбросить Кавказ просто как ненужную шмотку куда-тнибудь, перестать о ней заботиться - это решит проблемы России. Во-первых, эмиграция из Кавказа в Россию не прекратится. Таджикистан за тридевять земель, и он не входит в Российскую Федерацию - это независимое государство, однако эмиграция из Таджикистана идет именно в Россию, и эмиграция интенсивная. Такая же эмиграция будет идти и из независимого Кавказа.
Вообще в этом выступлении, как и в предыдущем выступлении радиослушателя, я улавливаю неонацистские нотки, стремление свалить с больной головы на здоровую, стремление создать в образе кавказцев врага и козла отпущения и разыгрывать русско-националистическую, если не сказать, русско-нацистскую карту. Этому же служит ажиотаж, который поднят вокруг трагического случая со студентом, который, впрочем, тоже не студент, тоже достаточно накачанный спортсмен, который имел далеко небезупречную биографию и в этом инциденте сам нарывался на драку, приставая к девушке Мирзаева. А Мирзаев мне представляется вполне порядочным человеком, который заступился за свою девушку и случайно свалил этого в три раза более тяжелого, и высокого, и крупного человека, который ударился головой об асфальт и умер. Но руссонацистам обязательно надо сделать из кого-то нового Хорста Веселя, нового героя русского нацизма. Пока еще не удалось. Сделали из футбольного фаната, пытаются сделать из этого студента и изобразить как некое пугало, как воплощение мирового зла обязательно какого-нибудь кавказца. Ну что ж, это мы видели в Германии перед приходом Гитлера к власти. Там все валили на евреев, у нас попроще, у нас много неславянских национальностей в России, на любую можно валить, хоть на якутов хоть, на татар, хоть на кавказцев. Но это к хорошему не приведет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел задать такой вопрос: а не думаете ли вы, что сейчас полностью осуществились заветы Гитлера по развалу Советского Союза и по стравливанию народов между собой? По-моему, осуществились в полной мере. Как вы на это дело смотрите?
Владимир Кара-Мурза: Каково сейчас состояние межэтнических отношений в вашей, например, республике?
Надира Исаева: Вы знаете, традиционное. 90 годы, на мой взгляд, пик межэтнических конфликтов, напряженности, пик пришелся именно на период развала СССР, конец 80-х, начало и середину 90-х. И именно в середине 90-х он стал уходить на второй план, угасать. Потому что межнациональной почвой воспользовались национальные лидеры, которые таким образом просто получили доступ во власть, узурпировали власть и получали дивиденды. Отсюда люди разочаровались в факторе национализма и не слишком доверяют националистическим лозунгам, они достаточно пассивно реагируют на них. Другой вопрос, да, где-то отчасти очаги противостояния могут возникнуть в вопросах землепользования на территориях исконного проживания равнинных народов. Там есть. Но я не думаю, что будут носить ярко выраженный характер, я думаю, что они все-таки будут иметь более позитивное правовое решение.
Владимир Кара-Мурза: Экономист Михаил Бергер уверен, что создание новых рабочих мест на Кавказе остается под вопросом.
Михаил Бергер: Вопрос, честно говоря, непростой, потому что с одной стороны разумная политика создавать рабочие места, причем создавать рабочие места современные. Хочу напомнить, что в советские времена не столько на Кавказе, сколько, допустим, в Средней Азии, в Киргизии, в нынешнем Оше были предприятия довольно серьезные электронной промышленности, обороной промышленности. С другой стороны, понимая, как контролируются денежные потоки на Северном Кавказе, как много утекает неизвестно куда, я не очень верю, что такие производства, такие рабочие места могут быть созданы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, что в наибольшей степени мешает реализовать экономический потенциал северокавказского региона?
Сергей Арутюнов: Экономический потенциал северокавказского региона не очень велик. Там нет настолько высококвалифицированной рабочей силы, как, скажем, в Голландии, или Японии, или в тех же США, чтобы развивать тонкие точные наукоемкие производства. Не пойдут они там. Это та же самая монгольская электроника из анекдота. Сельское хозяйство, какой у него рынок сбыта? Оно не может конкурировать на рынках центральной России с марокканской, израильской или даже голландской, бразильской продукцией. Но, как я сам вижу, при наличии экономической связи пансионатов, санаториев с местными фермерами это сельское хозяйство может находить рынок сбыта именно среди туристического контингента, который в санаторий приезжает. Пока этого контингента мало. Надо восстанавливать санатории, надо создать условия для мелкого бизнеса именно в рекреационной сфере, увеличить приток туристов на Кавказ и тем самым расширить рынок для местной сельскохозяйственной продукции. Всего прочего на Кавказе, других ресурсов на Кавказе нет или они ничтожны. Но, конечно, для этого нужны политические решения, должна быть воля и должно быть сломлено враждебное противостояние лже-исламского фундаментализма, который играет сегодня такую же роль, которую играл фашизм в 30 годы в мире, вообще во всем мире, и который с одной стороны так же как коммунизм и фашизм противостоят друг другу идеологически непримиримо, а с другой фактически имеет тенденцию к смычке.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Валерия.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу выразить хорошее свое настроение. Я хочу сказать по поводу того, что товарищ защищает кавказцев. Я не против того, чтобы они у нас находились, но пускай они наши порядки тоже соблюдают.
Владимир Кара-Мурза: Говорил Сергей Александрович о развитии малого бизнеса. Каково сейчас состояние этой сферы экономики в Дагестане и действительно ли так низко упал уровень квалификации рабочей силы?
Надира Исаева: Вы знаете, как раз, что всегда было характерно для дагестанцев – это довольно предприимчивые люди. Выезжая в курортные города, мне трудно найти магазин, в Дагестане никогда не найдете проблем. Это очень предприимчивые люди. Да, квалификация упала резко. Но мне хочется сказать такой момент. Когда мы рассуждаем о том, что делать с Кавказом, мы исключаем, что Кавказ – это часть России. И переживает как раз действительно те же процессы, что и больная кризисная Россия, находящаяся в системном кризисе. И отрезать Кавказ и говорить, что там что-то особенное, мне кажется, нельзя. Что касается слабого экономического потенциала, мы, по-моему, как-то привычно рассуждаем в консервативном ключе, плоско рассуждаем. Мы живем в век современных технологий, мы живем в век, когда выравниваются технологические возможности. Недостаточно купить технологии, страны курируют не по себестоимости, а по валютным курсам. У нас есть пример той же Японии. Что, она была высококвалифицированной, Китай высококвалифицированный? Поэтому технологи постиндустриального общества так примитивно подходить к обществам, на мой взгляд, нельзя, история это показывает. Вы говорили о малом бизнесе, малый бизнес всегда был довольно предприимчив, развит, небольшие цеха, мебельные производства, обувные производства. Причем это очень хорошие производства на высоком уровне, та же обувь на уровне итальянских моделей. Те же модели мебели, ювелирные изделия. Много примеров можно привести. Другое дело, что бюрократические барьеры очень сильно мешают развитию малого бизнеса.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, бывший консультант фонда "Антитеррор", специальный корреспондент газеты "Северный Кавказ", не видит нормальных условий для развития бизнеса в регионе.
Руслан Мартагов: В нынешних условиях сохранение тех негативных факторов, о которых говорил Путин – коррупция, это самое главное, безработица как вытекающая из коррупции, никаких нормальных условий для развития бизнеса, несмотря на все деньги, которые сюда собираются вбухать, ничего не получится. Деньги как обычно разворкуются. Тем, кто сегодня ратует за отделение Северного Кавказа от России, будет еще дополнительный предлог, чтобы еще раз пропиариться на эту тему. Прежде, чем говорить об инвестициях, прежде, чем привлекать какие-то деньги, в том числе и в первую очередь из российского бюджета, здесь надо полностью сменить кадровую политику, которую до сих пор вел Кремль. Даже не Кремль, как-то расплывчатое понятие, а именно господин Путин. Только благодаря этому человеку последние 10-11 лет вся эта зараза, которая раньше концентрировалась только в Чечне, расползлась по всему Северному Кавказу, и теперь он собирается сюда привлекать какие-то деньги. Он что не знает, что часть этих денег уходит на поддержку боевиков?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, как долго может продлиться нынешнее кризисное состояние экономики Северного Кавказа?
Сергей Арутюнов: Вы знаете, вы задаете вопрос, на который ответа быть не может. Это зависит от наличия политической воли, которой пока нет, по наведению порядка в самой России и в ее правящей верхушке. Только когда Россия перестанет быть страной всеобщей коррупции, кумовства, не знаю, чего еще, только тогда можно говорить о наведении порядка в национальных окраинах России и прежде всего на Кавказе. На слова, что пускай они тоже наши законы соблюдают, я могу сказать то же самое: научитесь соблюдать свои законы, заставьте верхушку России, ее правящий слой, ее истеблишмент соблюдать те законы, которые они сами же издают и сами же нарушают. Заставьте их создать правовое государство в России в целом, и тогда и народы Кавказа будут с удовольствием соблюдать эти законы.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать ситуацию на Северном Кавказе отражением общефедеральной ситуации?
Надира Исаева: Да, я думаю, что можно. Она просто гораздо более выражена, но можно. Обратите внимание на то, что происходит - национализм. Эти националистические организации устроены по аналогии с теми экстремистами, о которых мы говорим, они сетевые, они так же вооружены, я думаю, дальше будут вооружаться. Видеть в этом какой-то кавказский бандитизм и особенность, я думаю, не надо. Я думаю, что если все будет продолжаться в том же духе, то тенденция будет аналогичная по всей России.