Ирина Лагунина: Книга под названием «Россия и репрессия: репрессивная компонента отечественной культуры» вышла в московском издательстве «Новый хронограф». Автор - историк, культуролог, политолог Игорь Яковенко - исследует роль репрессий в прошлом и настоящем страны, рассматривает это явление как феномен культуры и встраивает его в широкий контекст социальной и культурной реальности. Рассказывает Вероника Боде.
Вероника Боде: О том, насколько широко трактуется в книге понятие «репрессия», свидетельствуют названия глав и подглав: «Голод как репрессия», «Судебная расправа», «Репрессия плотских радостей», «Зона как метамодель государства». Вот цитата из авторского предисловия: «Мы живем в культуре, осуждающей репрессию, по крайней мере, на уровне деклараций. Для людей с подобной ценностной установкой российская практика являет собой скелет в шкафу», - конец цитаты. Тем не менее, как отмечает автор книги, доктор философских наук Игорь Яковенко, все человечество в течение тысячелетий существовало в мире всепроникающей репрессии.
Игорь Яковенко: Вообще говоря, тема репрессий относится к таким, о которых люди стараются не думать. Репрессии – это что-то мучительное, страшное. Мы вынуждены думать о сталинской эпохе, о ГУЛАГе. Мы знаем о вымираниях людей, о всяких страшных событиях. Но в общем это то, о чем люди не думают. Однако культуры на земле вне репрессий, без репрессий не существует. В каждой стране мира, в каждой культуре во все времена есть компоненты репрессивные. Эта репрессия, которая есть в культуре, она по-разному оформляется, она существует в разном соотношении с вознаграждением, с позитивным отношением, она по-разному реализуется. Право на репрессию однозначно принадлежит определенным инстанциям, либо репрессию закон регулирует, либо власть. И вот эти проблемы заслуживают серьезного философского осмысления.
Вероника Боде: Какова же роль репрессий в российской культуре?
Игорь Яковенко: Роль репрессий в российской культуре, с моей точки зрения, исключительно высока. Русская культура – культура традиционно репрессивная. То есть здесь акцент на репрессию существует издавна и очень сильно выражен. Попросту говоря, в любой критической ситуации первая реакция традиционного человека – репрессивная реакция. Вмазать, одернуть, заставить, дать ему так, чтобы он сто лет помнил. А вознаграждение, поощрение – это дело десятое. История репрессий в России теряется в глубине веков. Это такая существенная компонента русской культуры.
Вероника Боде: Говорил Игорь Яковенко, историк, культуролог, политолог. Дать отзыв о его монографии «Россия и репрессия» я попросила доктора философских наук Андрея Пилипенко.
Андрей Пилипенко: Мне кажется, что книга эта очень важна, потому что она затрагивает очень актуальную тему. И тема эта не просто болезненная, а отчасти психологически табуированная для массового читателя, то есть вещь тяжелая и неприятная. Это одна из таких тем, которые разрушают мифы, разрушают стереотипы самоидентичности, самосознания для массового читателя. Вот эти благостные мифы о национальном характере, о какой-то высокой духовности, о каком-то особом положительном укладе и каких-то особых ментальных характеристиках нашего общества, соответственно, человека. Вот это все разрушается и разрушается обоснованно. Книга просто наполнена целым рядом блестящих наблюдений за разными сторонами жизни, создает в итоге очень многогранную картину действительного состояния общественного сознания в его даже исторической перспективе.
Вероника Боде: Все-таки нельзя сказать, чтобы тема репрессий полностью табуировалась в российском обществе. Много шло и идет разговоров по-прежнему о сталинских репрессиях.
Андрей Пилипенко: Табуирована не то, что сама тема, а табуирован ее объективный беспристрастный анализ. Обычно она трактуется в таком довольно поверхностном ключе, когда все сводится к каким-то частным мотивам, к характеристикам отдельных исторических личностей, отдельных исторических периодов, отдельных умонастроений в обществе. То есть всегда все это сводится к локальным частным причинам и не вскрываются системные характеристики российской репрессивности, как устойчивой ментальной характеристики российского исторического бытия.
Вероника Боде: То есть, как я понимаю, репрессии, которые были в России в 20 веке, они просто легли на хорошо удобренную почву?
Андрей Пилипенко: Именно так. Потому что без такой почвы такой масштаб репрессий, охвативший все общество, не сводится к примитивной схеме, когда какие-то репрессивные институты, никакого отношения к этому не имеющие, и народ-жертва. Нет, репрессивность пронизывает, и автор как раз показывает это очень хорошо, все общество сверху донизу в каждой его клеточке. Эта репрессивность прячется внутри общественного сознания, а не приходит откуда-то извне.
Вероника Боде: Отмечает культуролог Андрей Пилипенко. Среди внимательных читателей книги «Россия и репрессия» - Евгений Ихлов, руководитель информационно-аналитической службы движения «За права человека». Вот что здесь показалось важным правозащитнику.
Евгений Ихлов: Во-первых, проясняется то, что в социокультурных факторах России отношение к насилию является фактически доминирующим, что общество пронизано насилием, что в архаических частях общества, в архаических слоях насилие просто является определяющим фактором при социальной стратификации. Имеются в виду совершенно немодернизированные слои, по-другому говоря, традиционные слои общества, в первую очередь это то, что связано с криминальной субкультурой, с молодежной субкультурой. Я имею в виду не столичную молодежную субкультуру, а провинциальную.
Самый важный вывод для меня, что это помогает определить, как воспринимается не только российская власть, но и российская оппозиция. Существуют разные варианты восприятия ее, но для меня решающим стал именно этот критерий. У нас есть то, что называют тоталитарной оппозицией, то, что считают либеральной оппозицией, демократической оппозицией. То, что раньше писали не очень точно – демократы и патриоты. Но дело в том, что к оппозиции, которая строит для себя модель общества, где роль репрессий минимальна, строится шкала, насколько в культуре превалирует поощрение, как побудительный стимул, а насколько в культуре превалируют репрессии, как побудительный стимул какой-либо деятельности. Среди общественных движений, для которых главным является именно поощрение личности, это не только лево-либералы, это социал-демократы и анархисты, а те слои оппозиции, для которых главное – это все-таки ставка делается на создание модели, где превалирует репрессивные начала – это право-консервативные, неосталинистские, так называемые национал-демократические модели, то есть, что требуют с одной стороны свержения режима, борьбы с коррупцией, но с другой стороны выступают под знаменами национализма. И вот такое получается очень странное деление, что люди, которые выступают в рамках экономических программ с разных позиций, объединяются за счет того, что они больше внимания уделяют поощрению личности, чем подавлению, а с другой стороны, люди, которые почти совпадают в экономической сфере, например, доля при распределении, отношение к свободному рынку, тем не менее, совершенно в этом смысле разъединены. И становится понятно, почему левые и правые либералы сейчас оказались в состоянии конфронтации, хотя их отношение к 91 году и к ельцинским реформам, гайдаровским реформам почти тождественно.
Вероника Боде: Таковы наблюдения правозащитника Евгения Ихлова. Одна из подглав книги Игоря Яковенко называется так: «Политическое измерение неправовой репрессии». О чем идет речь? - спросила я автора.
Игорь Яковенко: Это очень важная проблема. Есть так называемые западные общества, европейские, западноевропейские общества. Применительно к данной проблеме суть состоит в том, что там репрессии регулируются безличным законом. Есть суд, который судит строго по закону. И я по закону получу то, что мне полагается в соответствии с этим законом за это деяние. Это правовая репрессия. Кара может быть очень сильная, кара может быть смертная казнь, но она будет в соответствии с законом. Есть вариант восточный, когда репрессию назначает правитель, владыка. Есть усмотрение носителя иерархии. Вот это русский случай. Это не правовая репрессия.
Вероника Боде: Вы рассматриваете в книге современный этап развития России, какова роль репрессий сейчас?
Игорь Яковенко: Это очень интересная тема. Потому что с одной стороны традиция требует репрессий в любой критической ситуации, а с другой стороны объективная необходимость побуждает снижать уровень репрессивности общества. Мы живем в эпоху очень сложных технологий управленческих, социальных, промышленных, информационных. А очарование истории в том, что чем более сложные технологии приходят, тем менее эффективна репрессия. Можно ли людей заставить капать каналы под дулами автоматов? Совершенно свободно. А можно ли заставить человека писать талантливые романы под дулом? Текст он выдаст огромный, а качество, я думаю, будет ничтожным. Чем более сложные задачи решаются, тем объективно меньше возможностей решать их с помощью репрессий. Отсюда крен на вознаграждения, отсюда общество потребления и многое другое. Об этом я пишу.
Вероника Боде: Насколько я понимаю, вы считаете, что сейчас имеет место кризис репрессивности. В чем именно вы его видите?
Игорь Яковенко: Последний классический период в России, когда репрессия была главным моментом русской истории – это эпоха товарища Сталина. Сталин умирает, и попытки завернуть гайки при Андропове, и любые попытки что-то прижать каждый раз кончаются пшиком, не срабатывает репрессивность как способ решения российских проблем. Нужно поощрение, нужно строить дома, нужно создавать какие-то вещи престижные, чтобы человек мог работать для того, чтобы эти вещи приобретать и ими пользовать. Репрессия как метод решения проблем с каждым днем все более и более сбоит, не срабатывает. Другое дело, что полностью она не снимается, и она остается в традиции и с правовой репрессией, и с внеправовой, и с карой, которая в формах права. Например, известное дело Ходорковского, совершенно очевидное – это чистой воды репрессия. И людей убивают в подъездах неизвестные. Но при всем при том это единичные случаи, их много, но это не миллионы и не десятки миллионов, не сотни тысяч. Что-то меняется.
Вероника Боде: Это был Игорь Яковенко. О роли репрессий в современной российской жизни размышляет культуролог Андрей Пилипенко.
Андрей Пилипенко: Репрессии, конечно же, изменяются по сравнению с классическими репрессиями, которые представляли собой чистое насилие. В каких-то секторах жизни, в каких-то сферах насилие становится более утонченным, более мягким, более щадящим. В каких-то остается брутальным, допустим, то, что связано с тюремным насилием. Но все равно насилие остается опорой того жизненного уклада, который мы сейчас наблюдаем в России. И опять же это связано не с какими-то действиями каких-то политических субъектов, социальных – это связано с привычным образом жизни, начиная с семейного уровня и кончая уровнем макросоциальным. То есть насилие продолжает пронизывать общество. Сказать, что общество стоит на пути перерождения, на пути к установлению других моделей отношений, где насилие не играет системообразующей роли, такого, пожалуй, сказать нельзя.
Вероника Боде: В своей монографии культуролог Игорь Яковенко пишет о кризисе репрессии в современном мире. Но если есть кризис, то должна существовать и возможность выхода из него. В чем видит автор книги такую возможность?
Игорь Яковенко: Логически возможен простой выход – переход к правовой ситуации, когда репрессии строго регулируются правом, и все абсолютно, последний водопроводчик спившийся и сын министра в любой ситуации судятся одним и тем же судом в соответствии с законом. Вот вам принципиальное решение этой проблемы. Плюс сбалансированность вознаграждения в обществе и наказания при некотором даже крене в сторону вознаграждения. Когда людей вознаграждают, они работают гораздо лучше и интенсивно, гораздо лучше, чем когда стегают по спине за плохую работу.
Вероника Боде: Вот один из выводов, который делает в своей книге «Россия и репрессия» культуролог Игорь Яковенко, цитирую: "…находясь в пространстве многообразной репрессии, можно оставаться человеком, прожить полноценную, осмысленную жизнь. Можно достигнуть вершин творческого и нравственного величия. Но из этого никак не следует, что жизнь под сапогом – единственно возможный путь человеческого становления, и что других пространств полноценной реализации не существует".
Вероника Боде: О том, насколько широко трактуется в книге понятие «репрессия», свидетельствуют названия глав и подглав: «Голод как репрессия», «Судебная расправа», «Репрессия плотских радостей», «Зона как метамодель государства». Вот цитата из авторского предисловия: «Мы живем в культуре, осуждающей репрессию, по крайней мере, на уровне деклараций. Для людей с подобной ценностной установкой российская практика являет собой скелет в шкафу», - конец цитаты. Тем не менее, как отмечает автор книги, доктор философских наук Игорь Яковенко, все человечество в течение тысячелетий существовало в мире всепроникающей репрессии.
Игорь Яковенко: Вообще говоря, тема репрессий относится к таким, о которых люди стараются не думать. Репрессии – это что-то мучительное, страшное. Мы вынуждены думать о сталинской эпохе, о ГУЛАГе. Мы знаем о вымираниях людей, о всяких страшных событиях. Но в общем это то, о чем люди не думают. Однако культуры на земле вне репрессий, без репрессий не существует. В каждой стране мира, в каждой культуре во все времена есть компоненты репрессивные. Эта репрессия, которая есть в культуре, она по-разному оформляется, она существует в разном соотношении с вознаграждением, с позитивным отношением, она по-разному реализуется. Право на репрессию однозначно принадлежит определенным инстанциям, либо репрессию закон регулирует, либо власть. И вот эти проблемы заслуживают серьезного философского осмысления.
Вероника Боде: Какова же роль репрессий в российской культуре?
Игорь Яковенко: Роль репрессий в российской культуре, с моей точки зрения, исключительно высока. Русская культура – культура традиционно репрессивная. То есть здесь акцент на репрессию существует издавна и очень сильно выражен. Попросту говоря, в любой критической ситуации первая реакция традиционного человека – репрессивная реакция. Вмазать, одернуть, заставить, дать ему так, чтобы он сто лет помнил. А вознаграждение, поощрение – это дело десятое. История репрессий в России теряется в глубине веков. Это такая существенная компонента русской культуры.
Вероника Боде: Говорил Игорь Яковенко, историк, культуролог, политолог. Дать отзыв о его монографии «Россия и репрессия» я попросила доктора философских наук Андрея Пилипенко.
Андрей Пилипенко: Мне кажется, что книга эта очень важна, потому что она затрагивает очень актуальную тему. И тема эта не просто болезненная, а отчасти психологически табуированная для массового читателя, то есть вещь тяжелая и неприятная. Это одна из таких тем, которые разрушают мифы, разрушают стереотипы самоидентичности, самосознания для массового читателя. Вот эти благостные мифы о национальном характере, о какой-то высокой духовности, о каком-то особом положительном укладе и каких-то особых ментальных характеристиках нашего общества, соответственно, человека. Вот это все разрушается и разрушается обоснованно. Книга просто наполнена целым рядом блестящих наблюдений за разными сторонами жизни, создает в итоге очень многогранную картину действительного состояния общественного сознания в его даже исторической перспективе.
Вероника Боде: Все-таки нельзя сказать, чтобы тема репрессий полностью табуировалась в российском обществе. Много шло и идет разговоров по-прежнему о сталинских репрессиях.
Андрей Пилипенко: Табуирована не то, что сама тема, а табуирован ее объективный беспристрастный анализ. Обычно она трактуется в таком довольно поверхностном ключе, когда все сводится к каким-то частным мотивам, к характеристикам отдельных исторических личностей, отдельных исторических периодов, отдельных умонастроений в обществе. То есть всегда все это сводится к локальным частным причинам и не вскрываются системные характеристики российской репрессивности, как устойчивой ментальной характеристики российского исторического бытия.
Вероника Боде: То есть, как я понимаю, репрессии, которые были в России в 20 веке, они просто легли на хорошо удобренную почву?
Андрей Пилипенко: Именно так. Потому что без такой почвы такой масштаб репрессий, охвативший все общество, не сводится к примитивной схеме, когда какие-то репрессивные институты, никакого отношения к этому не имеющие, и народ-жертва. Нет, репрессивность пронизывает, и автор как раз показывает это очень хорошо, все общество сверху донизу в каждой его клеточке. Эта репрессивность прячется внутри общественного сознания, а не приходит откуда-то извне.
Вероника Боде: Отмечает культуролог Андрей Пилипенко. Среди внимательных читателей книги «Россия и репрессия» - Евгений Ихлов, руководитель информационно-аналитической службы движения «За права человека». Вот что здесь показалось важным правозащитнику.
Евгений Ихлов: Во-первых, проясняется то, что в социокультурных факторах России отношение к насилию является фактически доминирующим, что общество пронизано насилием, что в архаических частях общества, в архаических слоях насилие просто является определяющим фактором при социальной стратификации. Имеются в виду совершенно немодернизированные слои, по-другому говоря, традиционные слои общества, в первую очередь это то, что связано с криминальной субкультурой, с молодежной субкультурой. Я имею в виду не столичную молодежную субкультуру, а провинциальную.
Самый важный вывод для меня, что это помогает определить, как воспринимается не только российская власть, но и российская оппозиция. Существуют разные варианты восприятия ее, но для меня решающим стал именно этот критерий. У нас есть то, что называют тоталитарной оппозицией, то, что считают либеральной оппозицией, демократической оппозицией. То, что раньше писали не очень точно – демократы и патриоты. Но дело в том, что к оппозиции, которая строит для себя модель общества, где роль репрессий минимальна, строится шкала, насколько в культуре превалирует поощрение, как побудительный стимул, а насколько в культуре превалируют репрессии, как побудительный стимул какой-либо деятельности. Среди общественных движений, для которых главным является именно поощрение личности, это не только лево-либералы, это социал-демократы и анархисты, а те слои оппозиции, для которых главное – это все-таки ставка делается на создание модели, где превалирует репрессивные начала – это право-консервативные, неосталинистские, так называемые национал-демократические модели, то есть, что требуют с одной стороны свержения режима, борьбы с коррупцией, но с другой стороны выступают под знаменами национализма. И вот такое получается очень странное деление, что люди, которые выступают в рамках экономических программ с разных позиций, объединяются за счет того, что они больше внимания уделяют поощрению личности, чем подавлению, а с другой стороны, люди, которые почти совпадают в экономической сфере, например, доля при распределении, отношение к свободному рынку, тем не менее, совершенно в этом смысле разъединены. И становится понятно, почему левые и правые либералы сейчас оказались в состоянии конфронтации, хотя их отношение к 91 году и к ельцинским реформам, гайдаровским реформам почти тождественно.
Вероника Боде: Таковы наблюдения правозащитника Евгения Ихлова. Одна из подглав книги Игоря Яковенко называется так: «Политическое измерение неправовой репрессии». О чем идет речь? - спросила я автора.
Игорь Яковенко: Это очень важная проблема. Есть так называемые западные общества, европейские, западноевропейские общества. Применительно к данной проблеме суть состоит в том, что там репрессии регулируются безличным законом. Есть суд, который судит строго по закону. И я по закону получу то, что мне полагается в соответствии с этим законом за это деяние. Это правовая репрессия. Кара может быть очень сильная, кара может быть смертная казнь, но она будет в соответствии с законом. Есть вариант восточный, когда репрессию назначает правитель, владыка. Есть усмотрение носителя иерархии. Вот это русский случай. Это не правовая репрессия.
Вероника Боде: Вы рассматриваете в книге современный этап развития России, какова роль репрессий сейчас?
Игорь Яковенко: Это очень интересная тема. Потому что с одной стороны традиция требует репрессий в любой критической ситуации, а с другой стороны объективная необходимость побуждает снижать уровень репрессивности общества. Мы живем в эпоху очень сложных технологий управленческих, социальных, промышленных, информационных. А очарование истории в том, что чем более сложные технологии приходят, тем менее эффективна репрессия. Можно ли людей заставить капать каналы под дулами автоматов? Совершенно свободно. А можно ли заставить человека писать талантливые романы под дулом? Текст он выдаст огромный, а качество, я думаю, будет ничтожным. Чем более сложные задачи решаются, тем объективно меньше возможностей решать их с помощью репрессий. Отсюда крен на вознаграждения, отсюда общество потребления и многое другое. Об этом я пишу.
Вероника Боде: Насколько я понимаю, вы считаете, что сейчас имеет место кризис репрессивности. В чем именно вы его видите?
Игорь Яковенко: Последний классический период в России, когда репрессия была главным моментом русской истории – это эпоха товарища Сталина. Сталин умирает, и попытки завернуть гайки при Андропове, и любые попытки что-то прижать каждый раз кончаются пшиком, не срабатывает репрессивность как способ решения российских проблем. Нужно поощрение, нужно строить дома, нужно создавать какие-то вещи престижные, чтобы человек мог работать для того, чтобы эти вещи приобретать и ими пользовать. Репрессия как метод решения проблем с каждым днем все более и более сбоит, не срабатывает. Другое дело, что полностью она не снимается, и она остается в традиции и с правовой репрессией, и с внеправовой, и с карой, которая в формах права. Например, известное дело Ходорковского, совершенно очевидное – это чистой воды репрессия. И людей убивают в подъездах неизвестные. Но при всем при том это единичные случаи, их много, но это не миллионы и не десятки миллионов, не сотни тысяч. Что-то меняется.
Вероника Боде: Это был Игорь Яковенко. О роли репрессий в современной российской жизни размышляет культуролог Андрей Пилипенко.
Андрей Пилипенко: Репрессии, конечно же, изменяются по сравнению с классическими репрессиями, которые представляли собой чистое насилие. В каких-то секторах жизни, в каких-то сферах насилие становится более утонченным, более мягким, более щадящим. В каких-то остается брутальным, допустим, то, что связано с тюремным насилием. Но все равно насилие остается опорой того жизненного уклада, который мы сейчас наблюдаем в России. И опять же это связано не с какими-то действиями каких-то политических субъектов, социальных – это связано с привычным образом жизни, начиная с семейного уровня и кончая уровнем макросоциальным. То есть насилие продолжает пронизывать общество. Сказать, что общество стоит на пути перерождения, на пути к установлению других моделей отношений, где насилие не играет системообразующей роли, такого, пожалуй, сказать нельзя.
Вероника Боде: В своей монографии культуролог Игорь Яковенко пишет о кризисе репрессии в современном мире. Но если есть кризис, то должна существовать и возможность выхода из него. В чем видит автор книги такую возможность?
Игорь Яковенко: Логически возможен простой выход – переход к правовой ситуации, когда репрессии строго регулируются правом, и все абсолютно, последний водопроводчик спившийся и сын министра в любой ситуации судятся одним и тем же судом в соответствии с законом. Вот вам принципиальное решение этой проблемы. Плюс сбалансированность вознаграждения в обществе и наказания при некотором даже крене в сторону вознаграждения. Когда людей вознаграждают, они работают гораздо лучше и интенсивно, гораздо лучше, чем когда стегают по спине за плохую работу.
Вероника Боде: Вот один из выводов, который делает в своей книге «Россия и репрессия» культуролог Игорь Яковенко, цитирую: "…находясь в пространстве многообразной репрессии, можно оставаться человеком, прожить полноценную, осмысленную жизнь. Можно достигнуть вершин творческого и нравственного величия. Но из этого никак не следует, что жизнь под сапогом – единственно возможный путь человеческого становления, и что других пространств полноценной реализации не существует".