Виталий Портников: Политический сезон на Украине, несмотря на то, что сегодня последний день августа, в самом разгаре. И отличается начало политического сезона в этой стране, допустим, от российского тем, что главные события начинают разворачиваться с 24 августа – с годовщины провозглашения украинским парламентом независимости страны. В этом году было так же. Празднование 24 августа ознаменовалось митингом объединенной оппозиции, попытками властей помешать проходу оппозиционной колонны по праздничным улицам Киева. Но среди тех, кто собрался 24 августа у памятника Шевченко, были представители уже вполне традиционных политических сил, которые сейчас пытаются на фоне того, что происходит в стране, найти общий язык между собой. И возникает простой вопрос: могут ли появиться другие какие-то силы? Учитывая то, что доверие к власти падает, а доверие к оппозиции не возрастает. Таким образом, остается огромное количество людей, которые ищут каких-то новых политических сил, новых проектов, новых лидеров. Могут ли эти лидеры появиться? И если «да», то в течение какого времени? Обо всем этом мы и поговорим сегодня.
В Киевской студии Радио Свобода наши гости - обозреватель журнала «Фокус» Сергей Высоцкий, директор Агентства политической аналитики Александр Голубов. И из Харькова с нами организатор проекта «Харьковские политические студии», политолог Андрей Самброс.
Действительно ли украинское общество нуждается в каких-то новых проектах? Или, может быть, оно просто пассивно, разочаровалось в политике как таковой? И это не означает, что если появится, условно, пассионарный лидер или какая-то выдающаяся политическая партия, то те 50-60% украинского населения, которые сейчас не доверяют ни Партии регионов, ни оппозиционным силам, сразу же начнут поддерживать эту силу. В чем смысл происходящего сейчас, Сергей?
Сергей Высоцкий: Как вы правильно отметили, смысл происходящего в том, что на фоне общего падения рейтингов оппозиции и власти образуется определенный вакуум доверия. Количество протестного электората, населения, которое не понимает, за кого ему голосовать, кому доверять, растет стремительными темпами. Местные выборы показали, что выше 40-45% явки не было ни в одном регионе. В некоторых регионах и по некоторым городам показатели были критические – 15-20% явки избирателей. Местные выборы происходили в октябре прошлого года на Украине. И вакуум этот растет. А если пустота нарастает, значит, она должна быть чем-то наполнена. Мы видим, что разочарование есть, но мне кажется, что это разочарование конкретно в тех политиках, которые сейчас находятся и при власти, и в оппозиции. Поскольку особенность данного политического момента такова, что та оппозиция, которая у нас сейчас митингует у памятника Шевченко или идет колонной по Владимирской улице, - это прошлая власть. Эти люди были пять лет при власти, и конечно, в них разочаровались. И с ними не связывают никаких надежд, потому что эти люди уже показали, что надежд 2004 года не оправдывают. Мне кажется, что если есть эта пустота, значит, пустота может быть наполнена. А кем она может быть наполнена, что это должен быть за тип лидера или тип партии, - это дискуссионный вопрос. Но понятно, что этот человек или эта партия, они должны кардинальным образом в своем поведении и в своем отношении к людям отличаться от нынешней элиты, что они являются неотъемлемой частью народа, проистекают из этого народа и будут отстаивать интересы этого народа. А не приезжать к этому народу в гости на «Мерседесах», чтобы потом улететь на вертолете.
Виталий Портников: Александр, возможен ли какой-то новый проект, который организует человек, уже существующий в украинской политике? Не может же новый политический лидер или новый проект взяться как бы ниоткуда.
Александр Голубов: Я хотел бы продолжить мысль Сергея относительно необходимости появления лидера из народа, так сказать, человека, который бы реально представлял народные интересы. Мне кажется, что такая возможность в ближайшие 7-8 лет в Украине крайне низка, потому что кто платит, тот и заказывает музыку. К сожалению, украинский народ остается крайне пассивным, до сих пор он верит в некие патерналистские ценности, когда придет некий пассионарный лидер, возьмет все в свои руки, поведет народ за собой и докажет, что он самый лучший и способен спасти Украину от всех бед, которые на нее в данный момент обрушились. Однако историю не обмануть. Такие лидеры появляются исключительно в обществах, которые сами достаточно активы и достаточно сильны, чтобы не только артикулировать требования к таким лидерам, но и добиваться от них выполнения всех своих обещаний. На данный момент мы видим пассивное разочарование, недовольство, разговоры о необходимости изменений, но, в то же время, почти полное отсутствие каких-либо конкретных действий по самоорганизации, по защите своих прав. Все попытки, которые имеются на данный момент, они спорадичны и крайне неорганизованны.
Другое дело, что этот вакуум может заполнить любая другая политическая сила, которая не успела надоесть украинским избирателям, она цинично может использовать возникшее разочарование в действующих политических деятелях для того, чтобы красиво провести свою игру. Но эти проекты, скорее всего, будут чисто политтехнологическими, потому что инициатива будет исходить не от народа, не от каких-то организованных общественных структур, а от конкретных бизнес-организаций, которые будут защищать свои интересы. Соответственно, финансируя подобные проекты, они будут добиваться своих конкретных и достаточно прагматичных целей, используя для этого, скорее всего, какие-то популистские лозунги и красивые, яркие политтехнологические обертки.
Виталий Портников: Андрей, сейчас ведь очень много говорят именно о том, что разочаровывается, прежде всего, электорат востока и юго-востока, те люди, которые голосовали практически на всех выборах – и президентских 2004 года, и последующих двух парламентских выборах – за Виктора Януковича и возглавляемую действующим президентом Украины Партию регионов. Но если есть такое большое разочарование, может быть, как раз новый политический проект должен прийти оттуда, должен сформироваться, имея в виду разочарование жителей Харькова, Донецка, Луганска, Днепропетровска и других больших промышленных центров Украины, и тех областей, которые существуют в этом регионе? Или мы опять-таки можем говорить о некой пассивности населения, которое и за Партию регионов голосовать не хочет, а за бывшие «оранжевые» силы голосовать не может, потому что они как бы чужды этому населению?
Андрей Самброс: По большому счету, в Украине существуют только политические проекты, которые являются продуктом работы политтехнологов. Почему на востоке Украины люди так рьяно поддерживают Партию регионов? Так это хорошая работа политтехнологов. Восточные регионы Украины воспринимаются в привязке к Партии регионов из-за таких вещей, как менеджмент, как футбольный клуб «Шахтер», из-за многих предприятий, из-за того, что здесь существует развернутая патронажная система. Приход новых политических проектов в Украине, я считаю, невозможен. И подобные политические проекты не могут прийти из Восточной Украины по целому ряду причин. Прежде всего, это отсутствие запроса на идею. В Украине нет запроса на идеологии, как принято считать, что нам нужно раскручивать какие-то идеологические партии. Это не соответствует действительности. Так думают многие политтехнологи, но по-настоящему украинский избиратель приучен к политическим проектам и к каким-то личностям. Поэтому у нас так развиты лидерские партии. Это по поводу идеи.
По поводу поддержки. В Украине не существует свободных источников финансирования, что не дает развиваться новым политическим проектам. И у нас не существует новых специалистов. Самая активная, самая амбициозная молодежь уезжает за западные границы Украины. И это еще один источник проблем, из-за которых у нас не могут развиваться новые политические проекты. Это же касается и Восточной Украины.
Виталий Портников: Ну, это приговор политической системе: она законсервировалась, а все те, кто мог бы хотеть ее изменить, голосуют ногами, а не руками.
Сергей Высоцкий: Да, это приговор. Но когда речь заходит о таких темах – новые политические проекты, динамика развития общества, меня всегда волнует такой вопрос: а почему мы не рассматриваем какие-то предельно возможные сценарии? Я соглашусь с Андреем, что партии в Украине абсолютно внеидеологические, и каких-либо политических взглядов в общей массе украинцев нет. Украинская нация не развита как политическая нация. Свои достаточно идеологические взгляды есть на Западной Украине, но это отдельная тема. Украинцы в общей массе социально ориентированы, они не голосуют за идеи, это правда. Но ведь политическую партию (или политсилу) нового толка можно строить и на каких-то внеидеологических вещах. Если мы рассмотрим предельный сценарий с крахом украинской экономики, но вполне ожидаемым и прогнозируемым многими специалистами, то какое-либо движение правозащитное или профсоюзное, по типу польской «Солидарности», потом может развиться в партию.
То есть власти, законсервировав систему политическую, убрав из общественно-политического поля всю альтернативу себе, как сейчас происходит с оппозицией, сузив возможность для сбрасывания накопившегося пара через протесты... А сейчас провести в Украине какую-либо уличную акцию мирную – это достаточно проблемная вещь. Потому что наши подконтрольные непосредственно президентской вертикали суды (неофициально подконтрольные, естественно) запрещают эти акции. Потом эти акции разгоняются. То есть власть сама себя загоняет в тупик и идет к тому, что предельный сценарий может быть реализован. А предельный сценарий будет заключаться в том, что обнищание населения приведет к каким-то хаотическим бунтам, очагам сопротивления, а как результат – к самоорганизации населения. И тогда естественным путем появятся новые лидеры, новые общественные авторитеты, которые возглавят все это движение, организуют его. И с этого может начаться какая-то новая политическая система, политическая жизнь. А может и не начаться.
Если динамика процесса будет соблюдаться нынешняя, то есть краха экономики не будет, то в 2012-ом и в 2015 году украинцы опять будут поставлены перед выбором меньшего и большего зла. В 2015 году будет Тимошенко на выборах, если ее не засудят. А если она просидит до 2015 года, будет Яценюк. И Яценюк, как человек абсолютно встроенный и знакомый с нынешней системой власти, будет меньшим злом. Если будет Тимошенко на выборах, она будет меньшим злом против Януковича. И эти «качели» будут продолжаться, если не будет реализован какой-то предельный сценарий. Но спрогнозировать со стопроцентной вероятностью возможность реализации этого сценария невозможно.
Виталий Портников: Но это же опасно, когда люди ждут предельного сценария как единственного выхода. А предельный сценарий – это революция, бунт, социальные волнения, социальная катастрофа. Все люди, которые думают о переменах, связывают эти перемены именно с переворотом, а не с эволюцией.
Александр Голубов: По-моему, проблема лежит в другой плоскости. Поменять что-либо в этой стране может некая организованная структура, по примеру польской «Солидарности». Но польская «Солидарность» родилась не в один день, она долгое время выстраивалась в системе польской власти как альтернатива профсоюзному движению, которое никаких профессиональных интересов на самом деле не защищало. И в какой-то момент это движение стало настолько сильным, что смогло перехватить инициативу в свои руки и привести Польшу к тому, чем она является на самом деле. Впоследствии «Солидарность», выполнив свои основные цели, все деятели, которые составляли костяк «Солидарности», распались и начали представлять разные политические силы, поскольку у них были разные идеи о том, как менять Польшу, как приводить ее к успеху такому, каким они видят его с их точки зрения. Для того чтобы Украина начала развиваться по подобному сценарию, необходимо время. И даже по самым оптимистичным оценкам, на формирование подобной силы, и не важно, будет ли это политическая партия, профсоюзное движение, общественная организация, народный фронт, так или иначе, потребуется не менее 5-7 лет. И даже если это формирование начнется прямо сейчас, не ранее 2017-2018 годов подобная организация сможет перехватить...
Виталий Портников: Но это если не революционный сценарий.
Александр Голубов: Если революционные изменения, если крайний сценарий будет реализован до этого времени, то нас ожидает просто крах, и придет очередная бутафорская фигура с популистскими лозунгами.
Сергей Высоцкий: Вы говорите, что это катастрофа. Конечно, это катастрофа. Но на что еще рассчитывать людям и о чем им говорить, если нынешняя власть решила задавить в Украине все, что шевелится?
Андрей Самброс: Проблема не во времени, а проблема в конкретном времени. Почему мы постоянно берем пример «Солидарности»? «Солидарность» была организована в 60-ые годы, когда существовал запрос на «Солидарность». Она же не возникла из ничего. Когда мы говорим о том, что для развития какой-либо политической организации нужно время, это очевидно. Но нужно конкретное время. «Солидарность» была хороша в 80-ые. Я не верю, что в Украине предельный сценарий будет состоять в проведении какой-либо революции, потому что у нас есть разочарование в революциях. Предельный сценарий будет заключаться в том, что Партия регионов, как и любой другой политический проект в Украине, рано или поздно умрет, как уже умерла «Наша Украина». После того, как умрет Партия регионов, те же люди создадут новую политическую силу или целый ряд новых политических сил. И всем этим будут руководить те же люди или их преемники. Вот это более-менее реальный сценарий.
Виталий Портников: Но эти люди могут по-другому относиться к реальности. Они не будут чувствовать себя столь уверенно или самоуверенно, сколь чувствуют себя сейчас, сидя в первых рядах президиума Партии регионов.
Андрей Самброс: Если мы говорим просто об исполнителях, которые реагируют на отмашки парламента, то да, действительно. По большому счету, придут новые люди. Однако качество этих новых людей остается под вопросом. Если мы говорим о молодежи, то какая именно молодежь придет на их места?
Сергей Высоцкий: Не знаю. Как мне кажется, сейчас мы совершаем одну ошибку, которую совершает и нынешняя власть. Наша власть сейчас похожа на византийский или древнеримский двор: все друг с другом дружат, все друг друга любят, но при этом строят неимоверное количество многоходовых интриг, пытаясь избавиться от этих «лучших друзей». И вся логика их действий такая, как мы сейчас обсуждаем: как изменить Партию регионов, расколоть или не расколоть ее, укрепить, сделать новый проект. Мы сейчас оперируем их логикой. Но эти люди почему-то забывают, что в нашей стране 46 миллионов человек, которые могут быть не согласны с мнением элиты, и которые, доведенные «до ручки», могут начать какие-то непрогнозируемые действия. Почему мы забываем о миллионах людей, со своими взглядами, со своими проблемами, со своими несчастьями, бедностью, со своими мыслями в голове? Почему мы забываем про Западную Украину, которую могут довести до откола от страны?
Виталий Портников: Потому что сейчас ничего такого не происходит. Западная Украина строит дороги, Восточная Украина разочаровывается во власти, не находя альтернатив.
Сергей Высоцкий: Может быть, надо подождать пару лет – и мы увидим это.
Александр Голубов: Если те же люди будут создавать по тому же сценарию новые политические проекты, система ни экономическая, ни социальная не поменяется. И отсутствие подобных изменений будет и дальше вести к краху системы. Вопрос будет лишь в том, когда этот крах наступит, когда крайний сценарий произойдет. Я не считаю, что имеет смысл говорить о подобных изменениях, которые являются даже не косметическими, а скорее – бутафорскими. И никто же не говорит, что нам нужно профсоюзное движение «Солидарность». Нам необходимо что-то свое, что-то новое. Тем не менее, основа всего происходящего должна заключаться в инициативе, исходящей от народа. Если данное движение будет зависеть от активности волонтеров, от взносов, которые эти люди будут вносить в некую кассу этой организации, эта организация будет вынуждена защищать интересы людей, которые ее основали и от которых она зависит. Это будет прямая зависимость. И в данном случае выражение «кто платит, тот и заказывает музыку» будет абсолютно справедливым. Только на этот раз заказывать музыку будет большинство, а не узкая, оторванная от реальности элита.
Виталий Портников: Для этого нужно еще, чтобы люди сами были готовы к деятельности такой организации, к уплате членских взносов, к честной уплате налогов государству. Это же все взаимосвязанные вещи. Для этого государство должно быть таким, которое поощряет какие-то инициативы своих граждан. И политические организации должны быть не бутафорскими. И люди должны знать, что членские взносы не идут в карманы лидеров такой организации, что их налоги не идут на непонятно какие расходы государства.
Андрей, вы были организатором одного из реально зарегистрированных, новых политических проектов - Украинская радикально-демократическая партия. Я посмотрел ее сайт. Людям, которые являются членами политического совета этой партии, по 20-25 лет. Там есть «пожилые» люди, которым 30, но это ветераны политической борьбы, я бы сказал. Вашему генеральному секретарю тоже не так много лет. Сам факт того, что молодые люди в таком возрасте создают политическую партию, - это же тоже странный феномен, с одной стороны. С другой стороны, насколько я понимаю, этой партии в прежнем виде уже нет.
Андрей Самброс: Это правда. И это еще одно доказательство того, что построение новых политических проектов в Украине пока невозможно, я думаю, в ближайшее десятилетие. Украинская радикально-демократическая партия – это молодежный проект. Мы создавали его только в рамках студенчества. Все наши ребята были студентами различных университетов. Мы избрали своего лидера. А после того, как была зарегистрирована организация, произошло следующее – ее фактически выставили на продажу. И нашелся покупатель. Вы, наверное, знаете о существовании в Украине «Радикальной партии Олега Ляшко». И разочарованию нет пределов, потому что нас, как членам политического совета, а это 10-15 человек, которые должны решать вопросы партии, не удосужились уведомить о том, что партию продали. По-другому это нельзя назвать. Нам уже постфактум сообщили об этом, и мы должны были принимать решение: либо оставаться в рамках этой политической силы, либо уходить из нее. Даже директор исполнительного комитета не знал об этом. Об этом знал только глава партии, который имел право заключать подобные договоренности с другими политическими силами. Это к вопросу о том, возможны ли новые политические проекты в Украине.
Виталий Портников: Но когда вы создавали эту партию, вы же тоже, наверное, думали о том, что она будет делать – участвовать в местных выборах, в парламентских, где будет ее база действий.
Андрей Самброс: Мы хотели создать партию для того, чтобы посмотреть, можем ли мы создать партию и сможет ли она функционировать на свои финансы, выживать и работать на какую-то объединительную идею. В любом случае, для политического движения нужна объединительная идея. Мы попробовали, но оказалось, что амбиции одного человека важнее, чем роль всех в процессе развития Украины.
Виталий Портников: Эта история подтверждает то, что даже какие-то благие начинания (если считать это благим начинанием) сталкиваются с такой реальностью. Но, с другой стороны, народный депутат Украины Олег Ляшко хотел создать собственную политическую партию. Как известно, зарегистрировать партию не так просто, для этого нужен временной период. Он хотел участвовать в выборах. Может быть, он просто нашел единомышленников? Он же более опытный политик, чем те молодые ребята, которые в этой партии состояли. Вот они и объединили усилия: ему нужна база, им нужна политическая активность.
Александр Голубов: Я не хочу негативно отзываться о наших политических деятелях, не имея на то достаточных оснований, но, тем не менее, случай Олега Ляшко достаточно показательный. Проблема даже не в том, что партия была куплена или нет. К сожалению, мы не можем этого доказать, у нас нет никаких свидетельств того, что данные договоренности были заключены с циничной политтехнологической целью. Мы можем лишь догадываться об этом. Однако то, как это произошло, и то, что собой представляет на данный момент этот проект, очень четко указывает на то, что эти люди имеют очень смутное представление о политической деятельности. В данном случае я имею в виду, прежде всего, Олега Ляшко, который покупает радикальную партию, будучи до этого членом Блока Юлии Тимошенко, откровенно социал-демократической партии, если мы говорим о какой-либо идеологии.
Виталий Портников: Партия «Батькивщина» входит в Европейскую народную партию. Они не социал-демократы, а скорее – консерваторы.
Александр Голубов: Если мы почитаем программу партий, к которым относится Блок Юлии Тимошенко, они, прежде всего, социал-демократические по своей сути. Все маркеры в данном случае перемешаны, и это типичная ситуация для украинских политических движений, когда какие-либо названия, лозунги и программные вещи порой абсолютно противоречат друг другу. Если вы зайдете на сайт Украинской радикально-демократической партии, которая была ранее, вы с удивлением обнаружите, что ничего радикального в ее программе нет. Они говорят о том, что в экономической политике они социал-демократы, в культурной политике – это что-то среднее между консерватизмом, доходящим порой даже до либерализма, религиозные вопросы в этой партии вообще отмежеваны от государства. И очень сложно найти что-либо радикальное, кроме названия самой партии и призыва к радикальным реформам. Однако в чем суть радикальных реформ, программные документы умалчивают. Ляшко, который после съезда партии, где он был избран ее новым председателем, заявил о том, что он за радикальные реформы, однако ни одной такой реформы он назвать не смог.
Проблема в том, что Олег Ляшко далеко не один в Украине имеет такую кашу в голове и в своих речах. Все политические лидеры вряд ли смогут отличить социал-демократию от либерализма, а если и имеют о них какое-то смутное представление, то уж точно не собираются использовать свои знания на практике. Они выбирают свои лозунги исключительно из тех соображений, насколько красиво они звучат с трибуны. А большинство программных документов откровенно списано с европейских партийных организаций. Просто выбирается наиболее удобный и близкий сердцу лидера партии документ, он переводится на украинский язык, а после этого благополучно забывается в архивах сайтов политических организаций. И в такой обстановке вызывание здоровых политических процессов сверху, со стороны нынешней власти, абсолютно невозможно. Потому что эти люди не имеют понятия о том, как здоровая и нормальная политика выглядит на самом деле. Для них политика – это, по меткому выражению Сергея Высоцкого, византийский дворик, в котором все дружат друг с другом и тихо ненавидят, плетя интриги по мере своих талантов и возможностей.
Виталий Портников: Андрей, а может быть, слово «радикальный» употребляется в названиях политических проектов потому, что все понимают, что населению нужны некие радикальные изменения, но никто не предлагает радикальных реформ, потому что радикальные реформы непопулярны? То есть население радикализировалось, но не хочет, чтобы какие-то изменения происходили за его счет.
Андрей Самброс: Когда мы планировали название партии (я тоже участвовал в этом проекте), у нас было огромное количество вариантов, и мы выбрали именно этот, потому что хотели указать на характер или на скорость тех реформ, которые мы хотели бы проводить. Быть социал-демократом по духу – это в современной Украине и в государствах на постсоветском пространстве то же самое, что быть просто демократом, быть нравственным человеком. Поэтому все партии в Украине, так или иначе, социал-демократические по духу. Никто не говорит, что «мы будем сокращать выплаты пенсий, не будем платить стипендии студентам». Политик, который это скажет, станет «политическим трупом». Мы хотели указать именно на характер тех изменений, которые мы хотели проводить. Но я согласен, что ни это название, ни другие названия партий в Украине абсолютно не соответствуют тому политическому и идеологическому курсу, который они проводят. И это достаточно печальная реальность. И избиратели не очень-то интересуются этими политическими партиями. Они видят первую «десятку» лиц этой партии и выбирают именно тех людей, которые являются «говорящими головами» этих партий. Мало людей в Украине действительно интересуются политической жизнью. А спрос рождает предложение. Нет спроса – нет и предложений. Это рыночный механизм.
Виталий Портников: Но людям все равно нужен некий вождистский проект: человек, которого они знают, который появляется на телевизионном экране, что-то обещает.
Андрей Самброс: Хороший пример приводил Сергей Высоцкий, когда говорил о том, что у нас местные выборы были не очень популярными. Можно посмотреть на популярность парламентских выборов, местных и президентских выборов. Президентские выборы всегда самые популярные, потому что люди голосуют за какую-то медийную историю, за виртуальную личность. А местные выборы непопулярны не потому, что люди разочаровываются, а потому что они не знают этих людей, они не сопереживают им, нет никаких медийных историй. Поэтому местные выборы самые непопулярные. Парламентские выборы находятся на втором месте, а президентские выборы всегда самые популярные, когда явка доходит до 70%.
Виталий Портников: Может быть, люди считают, что от президента все и зависит? Они не верят в то, что что-то могут изменить парламентарии, а уж тем более – местные власти, которые бюджетом своим не очень сильно оперируют.
Александр Голубов: Мне кажется, что в электоральной ситуации, которая подтверждается в нынешнее время падением рейтингов оппозиции и власти, мы имеем некий замкнутый круг. Политики не вкладывают никакой сущностной ценности в те проекты, которые они создают, заведомо делая обертку красивую, которая ничего не имеет под собой. А избиратели уже привыкли к тому, что каждый раз вскрывая новую, красивую обертку, они обнаруживают полную пустоту. И мне кажется, тут проблема даже не только в том, что люди не разбираются в политике и в теоретических вопросах, а в том, что партии никоим образом не заинтересованы в распространении той идеологии, которая у них могла бы быть, но, к сожалению, ее нет. Если бы некая либеральная партия распространяла идеи свободного рынка, минимального вмешательства государства в дела страны и так далее, если бы эта партия действительно вкладывала силы в пропаганду своих идей, то, я думаю, довольно скоро идеи начали бы обсуждаться на кухнях, наравне с личностями, которые фигурируют в политической жизни страны.
Мы сильно недооцениваем наших людей. Они хотят разбираться, понимать, что происходит, они политизированы сами по себе. Проблема в том, что вот то, что они получают с экрана телевизора, со страниц газет, с экрана компьютера, - это компот из византийских интриг и фальшивых личностей, которые представляют себя великими политическими деятелями. А как только люди получат что-то конкретное к обсуждению, какие-то конкретные идеи, я думаю, не пройдет уж так много времени, как мы получим политически более развитую нацию. Но проблема в том, что должен быть некий импульс для развития подобного диалога в стране. А этот импульс могут дать только организованные группы людей, партии, общественные движения. И тут без самоорганизации активной части населения, которая будет активно отстаивать свои взгляды, пропагандировать, защищать их и бороться за их воплощение в жизнь, дело не пойдет. А данный замкнутый круг может быть разорван только подобным путем. Любые крайние сценарии, о которых говорил Сергей Высоцкий, к сожалению, не помогут разрыву этого круга, они могут лишь на какое-то время прервать движение по этому кругу. Но как только критические, революционные настроения спадут, как только бунт утихнет, это движение возобновится, если не будет людей, которые будут готовы взять на себя ответственность за то, что они говорят и делают.
Виталий Портников: Андрей, может быть, присутствие такой личности во главе списка какой-либо партии и установка на личность есть лучшее свидетельство искусственности проекта? Мы же видим это в российских условиях. Сначала пытались создать партию «Правое дело», как вполне лояльный к существующей власти либеральный проект. То есть партию, которая, с одной стороны, понимает, что ничего измениться особо не может, а с другой стороны, выступает с либеральными лозунгами, которые могут понравиться определенной части населения, которая ни при каких условиях не готова голосовать за «Единую Россию» или за другие сателлиты существующей властной партии. А когда увидели, что люди не верят в этот либеральный проект, то решили: для того чтобы поверили, чтобы этот проект стал популярнее, нужен лидер. Долго искали некую фигуру, которой можно увенчать эту искусственно созданную пирамиду. И нашли олигарха Михаила Прохорова, что сейчас превратило «Правое дело», скорее, в объект сатирических текстов в российских средствах массовой информации и в очередной комичный феномен политического развития этой страны путинской и медведевской эпохи. Сейчас все прекрасно понимают: Прохоров – это свидетельство искусственности подхода к либерализму.
Андрей Самброс: Это проблема работы политтехнологов: вам нужно пропиарить проект, вам нужно сделать его популярным. Мы живем в постсоветском пространстве, у людей существует установка на лидеров. А для того чтобы сделать партию популярной, нужны не просто идеи, а нужен лидер, который не то что может донести эти идеи, а может понравиться людям. А потом они, может быть, уже заинтересуются этими идеями. Клоунада с лидером на постсоветском пространстве работает. Можно вспомнить ЛДПР, Владимира Вольфовича Жириновского. Многие интересуются ЛДПР. Конечно, там нет никаких идей, но многие интересуются лидером ЛДПР, смотрят его ролики в «YouTube», например.
И по поводу смыслов и передачи каких-либо политических идей избирателям. Каждый избиратель в политическом смысле – как наполненный стакан, он наполнен политическими смыслами. Когда мы хотим что-нибудь туда долить – еще какой-нибудь смысл, идеологию, идею, конечно, мы можем это сделать, но либо выльется сама эта идея, либо выльются другие идеи, и там опять же будет хаос и смесь абсолютно непримиримых политических смыслов – разделение на восточных и западных украинцев, на коммунистов и националистов. Таких разделений очень много, и ими пользуются. Но невозможно их просто так вылить из стакана, это очень долгая работа, это происходит столетиями. И от заказа на лидеров тоже невозможно избавиться, им можно только пользоваться. Вот политтехнологи им и пользуются.
Виталий Портников: Итак, мы искали возможность создания новых политических проектов и поняли, что если они будут действительно появляться на украинской политической сцене, то это пока могут быть исключительно имитационные проекты, что на самом деле реальные проекты зависят не только от каких-то людей, которые хотят участвовать в политической жизни по новым правилам, но эти проекты еще очень сильно зависят и от общественного запроса. А общественный запрос должен быть связан с тем, что люди поймут, что так жить нельзя, что нынешнее существование в той Украине, которая сложилась за два десятилетия своей независимости, бесперспективно, что оно не дает людям никаких шансов на будущее. И что изменить эту ситуацию не может некий вождь. Не мог изменить эту ситуацию Виктор Ющенко, и сейчас сторонники Виктора Януковича с сожалением убеждаются в том, что он может, скорее, ухудшить их собственную жизненную ситуацию и ситуацию их детей, чем изменить ее к лучшему. И вот когда общество дозреет до понимания того, что только оно может быть активным участником политической жизни, а это касается и Украины, и России, конечно, - только тогда начнутся позитивные изменения. А до этого времени мы будем наблюдать неуклонное сползание вниз.
В Киевской студии Радио Свобода наши гости - обозреватель журнала «Фокус» Сергей Высоцкий, директор Агентства политической аналитики Александр Голубов. И из Харькова с нами организатор проекта «Харьковские политические студии», политолог Андрей Самброс.
Действительно ли украинское общество нуждается в каких-то новых проектах? Или, может быть, оно просто пассивно, разочаровалось в политике как таковой? И это не означает, что если появится, условно, пассионарный лидер или какая-то выдающаяся политическая партия, то те 50-60% украинского населения, которые сейчас не доверяют ни Партии регионов, ни оппозиционным силам, сразу же начнут поддерживать эту силу. В чем смысл происходящего сейчас, Сергей?
Сергей Высоцкий: Как вы правильно отметили, смысл происходящего в том, что на фоне общего падения рейтингов оппозиции и власти образуется определенный вакуум доверия. Количество протестного электората, населения, которое не понимает, за кого ему голосовать, кому доверять, растет стремительными темпами. Местные выборы показали, что выше 40-45% явки не было ни в одном регионе. В некоторых регионах и по некоторым городам показатели были критические – 15-20% явки избирателей. Местные выборы происходили в октябре прошлого года на Украине. И вакуум этот растет. А если пустота нарастает, значит, она должна быть чем-то наполнена. Мы видим, что разочарование есть, но мне кажется, что это разочарование конкретно в тех политиках, которые сейчас находятся и при власти, и в оппозиции. Поскольку особенность данного политического момента такова, что та оппозиция, которая у нас сейчас митингует у памятника Шевченко или идет колонной по Владимирской улице, - это прошлая власть. Эти люди были пять лет при власти, и конечно, в них разочаровались. И с ними не связывают никаких надежд, потому что эти люди уже показали, что надежд 2004 года не оправдывают. Мне кажется, что если есть эта пустота, значит, пустота может быть наполнена. А кем она может быть наполнена, что это должен быть за тип лидера или тип партии, - это дискуссионный вопрос. Но понятно, что этот человек или эта партия, они должны кардинальным образом в своем поведении и в своем отношении к людям отличаться от нынешней элиты, что они являются неотъемлемой частью народа, проистекают из этого народа и будут отстаивать интересы этого народа. А не приезжать к этому народу в гости на «Мерседесах», чтобы потом улететь на вертолете.
Виталий Портников: Александр, возможен ли какой-то новый проект, который организует человек, уже существующий в украинской политике? Не может же новый политический лидер или новый проект взяться как бы ниоткуда.
Александр Голубов: Я хотел бы продолжить мысль Сергея относительно необходимости появления лидера из народа, так сказать, человека, который бы реально представлял народные интересы. Мне кажется, что такая возможность в ближайшие 7-8 лет в Украине крайне низка, потому что кто платит, тот и заказывает музыку. К сожалению, украинский народ остается крайне пассивным, до сих пор он верит в некие патерналистские ценности, когда придет некий пассионарный лидер, возьмет все в свои руки, поведет народ за собой и докажет, что он самый лучший и способен спасти Украину от всех бед, которые на нее в данный момент обрушились. Однако историю не обмануть. Такие лидеры появляются исключительно в обществах, которые сами достаточно активы и достаточно сильны, чтобы не только артикулировать требования к таким лидерам, но и добиваться от них выполнения всех своих обещаний. На данный момент мы видим пассивное разочарование, недовольство, разговоры о необходимости изменений, но, в то же время, почти полное отсутствие каких-либо конкретных действий по самоорганизации, по защите своих прав. Все попытки, которые имеются на данный момент, они спорадичны и крайне неорганизованны.
Другое дело, что этот вакуум может заполнить любая другая политическая сила, которая не успела надоесть украинским избирателям, она цинично может использовать возникшее разочарование в действующих политических деятелях для того, чтобы красиво провести свою игру. Но эти проекты, скорее всего, будут чисто политтехнологическими, потому что инициатива будет исходить не от народа, не от каких-то организованных общественных структур, а от конкретных бизнес-организаций, которые будут защищать свои интересы. Соответственно, финансируя подобные проекты, они будут добиваться своих конкретных и достаточно прагматичных целей, используя для этого, скорее всего, какие-то популистские лозунги и красивые, яркие политтехнологические обертки.
Виталий Портников: Андрей, сейчас ведь очень много говорят именно о том, что разочаровывается, прежде всего, электорат востока и юго-востока, те люди, которые голосовали практически на всех выборах – и президентских 2004 года, и последующих двух парламентских выборах – за Виктора Януковича и возглавляемую действующим президентом Украины Партию регионов. Но если есть такое большое разочарование, может быть, как раз новый политический проект должен прийти оттуда, должен сформироваться, имея в виду разочарование жителей Харькова, Донецка, Луганска, Днепропетровска и других больших промышленных центров Украины, и тех областей, которые существуют в этом регионе? Или мы опять-таки можем говорить о некой пассивности населения, которое и за Партию регионов голосовать не хочет, а за бывшие «оранжевые» силы голосовать не может, потому что они как бы чужды этому населению?
Андрей Самброс: По большому счету, в Украине существуют только политические проекты, которые являются продуктом работы политтехнологов. Почему на востоке Украины люди так рьяно поддерживают Партию регионов? Так это хорошая работа политтехнологов. Восточные регионы Украины воспринимаются в привязке к Партии регионов из-за таких вещей, как менеджмент, как футбольный клуб «Шахтер», из-за многих предприятий, из-за того, что здесь существует развернутая патронажная система. Приход новых политических проектов в Украине, я считаю, невозможен. И подобные политические проекты не могут прийти из Восточной Украины по целому ряду причин. Прежде всего, это отсутствие запроса на идею. В Украине нет запроса на идеологии, как принято считать, что нам нужно раскручивать какие-то идеологические партии. Это не соответствует действительности. Так думают многие политтехнологи, но по-настоящему украинский избиратель приучен к политическим проектам и к каким-то личностям. Поэтому у нас так развиты лидерские партии. Это по поводу идеи.
По поводу поддержки. В Украине не существует свободных источников финансирования, что не дает развиваться новым политическим проектам. И у нас не существует новых специалистов. Самая активная, самая амбициозная молодежь уезжает за западные границы Украины. И это еще один источник проблем, из-за которых у нас не могут развиваться новые политические проекты. Это же касается и Восточной Украины.
Виталий Портников: Ну, это приговор политической системе: она законсервировалась, а все те, кто мог бы хотеть ее изменить, голосуют ногами, а не руками.
Сергей Высоцкий: Да, это приговор. Но когда речь заходит о таких темах – новые политические проекты, динамика развития общества, меня всегда волнует такой вопрос: а почему мы не рассматриваем какие-то предельно возможные сценарии? Я соглашусь с Андреем, что партии в Украине абсолютно внеидеологические, и каких-либо политических взглядов в общей массе украинцев нет. Украинская нация не развита как политическая нация. Свои достаточно идеологические взгляды есть на Западной Украине, но это отдельная тема. Украинцы в общей массе социально ориентированы, они не голосуют за идеи, это правда. Но ведь политическую партию (или политсилу) нового толка можно строить и на каких-то внеидеологических вещах. Если мы рассмотрим предельный сценарий с крахом украинской экономики, но вполне ожидаемым и прогнозируемым многими специалистами, то какое-либо движение правозащитное или профсоюзное, по типу польской «Солидарности», потом может развиться в партию.
То есть власти, законсервировав систему политическую, убрав из общественно-политического поля всю альтернативу себе, как сейчас происходит с оппозицией, сузив возможность для сбрасывания накопившегося пара через протесты... А сейчас провести в Украине какую-либо уличную акцию мирную – это достаточно проблемная вещь. Потому что наши подконтрольные непосредственно президентской вертикали суды (неофициально подконтрольные, естественно) запрещают эти акции. Потом эти акции разгоняются. То есть власть сама себя загоняет в тупик и идет к тому, что предельный сценарий может быть реализован. А предельный сценарий будет заключаться в том, что обнищание населения приведет к каким-то хаотическим бунтам, очагам сопротивления, а как результат – к самоорганизации населения. И тогда естественным путем появятся новые лидеры, новые общественные авторитеты, которые возглавят все это движение, организуют его. И с этого может начаться какая-то новая политическая система, политическая жизнь. А может и не начаться.
Если динамика процесса будет соблюдаться нынешняя, то есть краха экономики не будет, то в 2012-ом и в 2015 году украинцы опять будут поставлены перед выбором меньшего и большего зла. В 2015 году будет Тимошенко на выборах, если ее не засудят. А если она просидит до 2015 года, будет Яценюк. И Яценюк, как человек абсолютно встроенный и знакомый с нынешней системой власти, будет меньшим злом. Если будет Тимошенко на выборах, она будет меньшим злом против Януковича. И эти «качели» будут продолжаться, если не будет реализован какой-то предельный сценарий. Но спрогнозировать со стопроцентной вероятностью возможность реализации этого сценария невозможно.
Виталий Портников: Но это же опасно, когда люди ждут предельного сценария как единственного выхода. А предельный сценарий – это революция, бунт, социальные волнения, социальная катастрофа. Все люди, которые думают о переменах, связывают эти перемены именно с переворотом, а не с эволюцией.
Александр Голубов: По-моему, проблема лежит в другой плоскости. Поменять что-либо в этой стране может некая организованная структура, по примеру польской «Солидарности». Но польская «Солидарность» родилась не в один день, она долгое время выстраивалась в системе польской власти как альтернатива профсоюзному движению, которое никаких профессиональных интересов на самом деле не защищало. И в какой-то момент это движение стало настолько сильным, что смогло перехватить инициативу в свои руки и привести Польшу к тому, чем она является на самом деле. Впоследствии «Солидарность», выполнив свои основные цели, все деятели, которые составляли костяк «Солидарности», распались и начали представлять разные политические силы, поскольку у них были разные идеи о том, как менять Польшу, как приводить ее к успеху такому, каким они видят его с их точки зрения. Для того чтобы Украина начала развиваться по подобному сценарию, необходимо время. И даже по самым оптимистичным оценкам, на формирование подобной силы, и не важно, будет ли это политическая партия, профсоюзное движение, общественная организация, народный фронт, так или иначе, потребуется не менее 5-7 лет. И даже если это формирование начнется прямо сейчас, не ранее 2017-2018 годов подобная организация сможет перехватить...
Виталий Портников: Но это если не революционный сценарий.
Александр Голубов: Если революционные изменения, если крайний сценарий будет реализован до этого времени, то нас ожидает просто крах, и придет очередная бутафорская фигура с популистскими лозунгами.
Сергей Высоцкий: Вы говорите, что это катастрофа. Конечно, это катастрофа. Но на что еще рассчитывать людям и о чем им говорить, если нынешняя власть решила задавить в Украине все, что шевелится?
Андрей Самброс: Проблема не во времени, а проблема в конкретном времени. Почему мы постоянно берем пример «Солидарности»? «Солидарность» была организована в 60-ые годы, когда существовал запрос на «Солидарность». Она же не возникла из ничего. Когда мы говорим о том, что для развития какой-либо политической организации нужно время, это очевидно. Но нужно конкретное время. «Солидарность» была хороша в 80-ые. Я не верю, что в Украине предельный сценарий будет состоять в проведении какой-либо революции, потому что у нас есть разочарование в революциях. Предельный сценарий будет заключаться в том, что Партия регионов, как и любой другой политический проект в Украине, рано или поздно умрет, как уже умерла «Наша Украина». После того, как умрет Партия регионов, те же люди создадут новую политическую силу или целый ряд новых политических сил. И всем этим будут руководить те же люди или их преемники. Вот это более-менее реальный сценарий.
Виталий Портников: Но эти люди могут по-другому относиться к реальности. Они не будут чувствовать себя столь уверенно или самоуверенно, сколь чувствуют себя сейчас, сидя в первых рядах президиума Партии регионов.
Андрей Самброс: Если мы говорим просто об исполнителях, которые реагируют на отмашки парламента, то да, действительно. По большому счету, придут новые люди. Однако качество этих новых людей остается под вопросом. Если мы говорим о молодежи, то какая именно молодежь придет на их места?
Сергей Высоцкий: Не знаю. Как мне кажется, сейчас мы совершаем одну ошибку, которую совершает и нынешняя власть. Наша власть сейчас похожа на византийский или древнеримский двор: все друг с другом дружат, все друг друга любят, но при этом строят неимоверное количество многоходовых интриг, пытаясь избавиться от этих «лучших друзей». И вся логика их действий такая, как мы сейчас обсуждаем: как изменить Партию регионов, расколоть или не расколоть ее, укрепить, сделать новый проект. Мы сейчас оперируем их логикой. Но эти люди почему-то забывают, что в нашей стране 46 миллионов человек, которые могут быть не согласны с мнением элиты, и которые, доведенные «до ручки», могут начать какие-то непрогнозируемые действия. Почему мы забываем о миллионах людей, со своими взглядами, со своими проблемами, со своими несчастьями, бедностью, со своими мыслями в голове? Почему мы забываем про Западную Украину, которую могут довести до откола от страны?
Виталий Портников: Потому что сейчас ничего такого не происходит. Западная Украина строит дороги, Восточная Украина разочаровывается во власти, не находя альтернатив.
Сергей Высоцкий: Может быть, надо подождать пару лет – и мы увидим это.
Александр Голубов: Если те же люди будут создавать по тому же сценарию новые политические проекты, система ни экономическая, ни социальная не поменяется. И отсутствие подобных изменений будет и дальше вести к краху системы. Вопрос будет лишь в том, когда этот крах наступит, когда крайний сценарий произойдет. Я не считаю, что имеет смысл говорить о подобных изменениях, которые являются даже не косметическими, а скорее – бутафорскими. И никто же не говорит, что нам нужно профсоюзное движение «Солидарность». Нам необходимо что-то свое, что-то новое. Тем не менее, основа всего происходящего должна заключаться в инициативе, исходящей от народа. Если данное движение будет зависеть от активности волонтеров, от взносов, которые эти люди будут вносить в некую кассу этой организации, эта организация будет вынуждена защищать интересы людей, которые ее основали и от которых она зависит. Это будет прямая зависимость. И в данном случае выражение «кто платит, тот и заказывает музыку» будет абсолютно справедливым. Только на этот раз заказывать музыку будет большинство, а не узкая, оторванная от реальности элита.
Виталий Портников: Для этого нужно еще, чтобы люди сами были готовы к деятельности такой организации, к уплате членских взносов, к честной уплате налогов государству. Это же все взаимосвязанные вещи. Для этого государство должно быть таким, которое поощряет какие-то инициативы своих граждан. И политические организации должны быть не бутафорскими. И люди должны знать, что членские взносы не идут в карманы лидеров такой организации, что их налоги не идут на непонятно какие расходы государства.
Андрей, вы были организатором одного из реально зарегистрированных, новых политических проектов - Украинская радикально-демократическая партия. Я посмотрел ее сайт. Людям, которые являются членами политического совета этой партии, по 20-25 лет. Там есть «пожилые» люди, которым 30, но это ветераны политической борьбы, я бы сказал. Вашему генеральному секретарю тоже не так много лет. Сам факт того, что молодые люди в таком возрасте создают политическую партию, - это же тоже странный феномен, с одной стороны. С другой стороны, насколько я понимаю, этой партии в прежнем виде уже нет.
Андрей Самброс: Это правда. И это еще одно доказательство того, что построение новых политических проектов в Украине пока невозможно, я думаю, в ближайшее десятилетие. Украинская радикально-демократическая партия – это молодежный проект. Мы создавали его только в рамках студенчества. Все наши ребята были студентами различных университетов. Мы избрали своего лидера. А после того, как была зарегистрирована организация, произошло следующее – ее фактически выставили на продажу. И нашелся покупатель. Вы, наверное, знаете о существовании в Украине «Радикальной партии Олега Ляшко». И разочарованию нет пределов, потому что нас, как членам политического совета, а это 10-15 человек, которые должны решать вопросы партии, не удосужились уведомить о том, что партию продали. По-другому это нельзя назвать. Нам уже постфактум сообщили об этом, и мы должны были принимать решение: либо оставаться в рамках этой политической силы, либо уходить из нее. Даже директор исполнительного комитета не знал об этом. Об этом знал только глава партии, который имел право заключать подобные договоренности с другими политическими силами. Это к вопросу о том, возможны ли новые политические проекты в Украине.
Виталий Портников: Но когда вы создавали эту партию, вы же тоже, наверное, думали о том, что она будет делать – участвовать в местных выборах, в парламентских, где будет ее база действий.
Андрей Самброс: Мы хотели создать партию для того, чтобы посмотреть, можем ли мы создать партию и сможет ли она функционировать на свои финансы, выживать и работать на какую-то объединительную идею. В любом случае, для политического движения нужна объединительная идея. Мы попробовали, но оказалось, что амбиции одного человека важнее, чем роль всех в процессе развития Украины.
Виталий Портников: Эта история подтверждает то, что даже какие-то благие начинания (если считать это благим начинанием) сталкиваются с такой реальностью. Но, с другой стороны, народный депутат Украины Олег Ляшко хотел создать собственную политическую партию. Как известно, зарегистрировать партию не так просто, для этого нужен временной период. Он хотел участвовать в выборах. Может быть, он просто нашел единомышленников? Он же более опытный политик, чем те молодые ребята, которые в этой партии состояли. Вот они и объединили усилия: ему нужна база, им нужна политическая активность.
Александр Голубов: Я не хочу негативно отзываться о наших политических деятелях, не имея на то достаточных оснований, но, тем не менее, случай Олега Ляшко достаточно показательный. Проблема даже не в том, что партия была куплена или нет. К сожалению, мы не можем этого доказать, у нас нет никаких свидетельств того, что данные договоренности были заключены с циничной политтехнологической целью. Мы можем лишь догадываться об этом. Однако то, как это произошло, и то, что собой представляет на данный момент этот проект, очень четко указывает на то, что эти люди имеют очень смутное представление о политической деятельности. В данном случае я имею в виду, прежде всего, Олега Ляшко, который покупает радикальную партию, будучи до этого членом Блока Юлии Тимошенко, откровенно социал-демократической партии, если мы говорим о какой-либо идеологии.
Виталий Портников: Партия «Батькивщина» входит в Европейскую народную партию. Они не социал-демократы, а скорее – консерваторы.
Александр Голубов: Если мы почитаем программу партий, к которым относится Блок Юлии Тимошенко, они, прежде всего, социал-демократические по своей сути. Все маркеры в данном случае перемешаны, и это типичная ситуация для украинских политических движений, когда какие-либо названия, лозунги и программные вещи порой абсолютно противоречат друг другу. Если вы зайдете на сайт Украинской радикально-демократической партии, которая была ранее, вы с удивлением обнаружите, что ничего радикального в ее программе нет. Они говорят о том, что в экономической политике они социал-демократы, в культурной политике – это что-то среднее между консерватизмом, доходящим порой даже до либерализма, религиозные вопросы в этой партии вообще отмежеваны от государства. И очень сложно найти что-либо радикальное, кроме названия самой партии и призыва к радикальным реформам. Однако в чем суть радикальных реформ, программные документы умалчивают. Ляшко, который после съезда партии, где он был избран ее новым председателем, заявил о том, что он за радикальные реформы, однако ни одной такой реформы он назвать не смог.
Проблема в том, что Олег Ляшко далеко не один в Украине имеет такую кашу в голове и в своих речах. Все политические лидеры вряд ли смогут отличить социал-демократию от либерализма, а если и имеют о них какое-то смутное представление, то уж точно не собираются использовать свои знания на практике. Они выбирают свои лозунги исключительно из тех соображений, насколько красиво они звучат с трибуны. А большинство программных документов откровенно списано с европейских партийных организаций. Просто выбирается наиболее удобный и близкий сердцу лидера партии документ, он переводится на украинский язык, а после этого благополучно забывается в архивах сайтов политических организаций. И в такой обстановке вызывание здоровых политических процессов сверху, со стороны нынешней власти, абсолютно невозможно. Потому что эти люди не имеют понятия о том, как здоровая и нормальная политика выглядит на самом деле. Для них политика – это, по меткому выражению Сергея Высоцкого, византийский дворик, в котором все дружат друг с другом и тихо ненавидят, плетя интриги по мере своих талантов и возможностей.
Виталий Портников: Андрей, а может быть, слово «радикальный» употребляется в названиях политических проектов потому, что все понимают, что населению нужны некие радикальные изменения, но никто не предлагает радикальных реформ, потому что радикальные реформы непопулярны? То есть население радикализировалось, но не хочет, чтобы какие-то изменения происходили за его счет.
Андрей Самброс: Когда мы планировали название партии (я тоже участвовал в этом проекте), у нас было огромное количество вариантов, и мы выбрали именно этот, потому что хотели указать на характер или на скорость тех реформ, которые мы хотели бы проводить. Быть социал-демократом по духу – это в современной Украине и в государствах на постсоветском пространстве то же самое, что быть просто демократом, быть нравственным человеком. Поэтому все партии в Украине, так или иначе, социал-демократические по духу. Никто не говорит, что «мы будем сокращать выплаты пенсий, не будем платить стипендии студентам». Политик, который это скажет, станет «политическим трупом». Мы хотели указать именно на характер тех изменений, которые мы хотели проводить. Но я согласен, что ни это название, ни другие названия партий в Украине абсолютно не соответствуют тому политическому и идеологическому курсу, который они проводят. И это достаточно печальная реальность. И избиратели не очень-то интересуются этими политическими партиями. Они видят первую «десятку» лиц этой партии и выбирают именно тех людей, которые являются «говорящими головами» этих партий. Мало людей в Украине действительно интересуются политической жизнью. А спрос рождает предложение. Нет спроса – нет и предложений. Это рыночный механизм.
Виталий Портников: Но людям все равно нужен некий вождистский проект: человек, которого они знают, который появляется на телевизионном экране, что-то обещает.
Андрей Самброс: Хороший пример приводил Сергей Высоцкий, когда говорил о том, что у нас местные выборы были не очень популярными. Можно посмотреть на популярность парламентских выборов, местных и президентских выборов. Президентские выборы всегда самые популярные, потому что люди голосуют за какую-то медийную историю, за виртуальную личность. А местные выборы непопулярны не потому, что люди разочаровываются, а потому что они не знают этих людей, они не сопереживают им, нет никаких медийных историй. Поэтому местные выборы самые непопулярные. Парламентские выборы находятся на втором месте, а президентские выборы всегда самые популярные, когда явка доходит до 70%.
Виталий Портников: Может быть, люди считают, что от президента все и зависит? Они не верят в то, что что-то могут изменить парламентарии, а уж тем более – местные власти, которые бюджетом своим не очень сильно оперируют.
Александр Голубов: Мне кажется, что в электоральной ситуации, которая подтверждается в нынешнее время падением рейтингов оппозиции и власти, мы имеем некий замкнутый круг. Политики не вкладывают никакой сущностной ценности в те проекты, которые они создают, заведомо делая обертку красивую, которая ничего не имеет под собой. А избиратели уже привыкли к тому, что каждый раз вскрывая новую, красивую обертку, они обнаруживают полную пустоту. И мне кажется, тут проблема даже не только в том, что люди не разбираются в политике и в теоретических вопросах, а в том, что партии никоим образом не заинтересованы в распространении той идеологии, которая у них могла бы быть, но, к сожалению, ее нет. Если бы некая либеральная партия распространяла идеи свободного рынка, минимального вмешательства государства в дела страны и так далее, если бы эта партия действительно вкладывала силы в пропаганду своих идей, то, я думаю, довольно скоро идеи начали бы обсуждаться на кухнях, наравне с личностями, которые фигурируют в политической жизни страны.
Мы сильно недооцениваем наших людей. Они хотят разбираться, понимать, что происходит, они политизированы сами по себе. Проблема в том, что вот то, что они получают с экрана телевизора, со страниц газет, с экрана компьютера, - это компот из византийских интриг и фальшивых личностей, которые представляют себя великими политическими деятелями. А как только люди получат что-то конкретное к обсуждению, какие-то конкретные идеи, я думаю, не пройдет уж так много времени, как мы получим политически более развитую нацию. Но проблема в том, что должен быть некий импульс для развития подобного диалога в стране. А этот импульс могут дать только организованные группы людей, партии, общественные движения. И тут без самоорганизации активной части населения, которая будет активно отстаивать свои взгляды, пропагандировать, защищать их и бороться за их воплощение в жизнь, дело не пойдет. А данный замкнутый круг может быть разорван только подобным путем. Любые крайние сценарии, о которых говорил Сергей Высоцкий, к сожалению, не помогут разрыву этого круга, они могут лишь на какое-то время прервать движение по этому кругу. Но как только критические, революционные настроения спадут, как только бунт утихнет, это движение возобновится, если не будет людей, которые будут готовы взять на себя ответственность за то, что они говорят и делают.
Виталий Портников: Андрей, может быть, присутствие такой личности во главе списка какой-либо партии и установка на личность есть лучшее свидетельство искусственности проекта? Мы же видим это в российских условиях. Сначала пытались создать партию «Правое дело», как вполне лояльный к существующей власти либеральный проект. То есть партию, которая, с одной стороны, понимает, что ничего измениться особо не может, а с другой стороны, выступает с либеральными лозунгами, которые могут понравиться определенной части населения, которая ни при каких условиях не готова голосовать за «Единую Россию» или за другие сателлиты существующей властной партии. А когда увидели, что люди не верят в этот либеральный проект, то решили: для того чтобы поверили, чтобы этот проект стал популярнее, нужен лидер. Долго искали некую фигуру, которой можно увенчать эту искусственно созданную пирамиду. И нашли олигарха Михаила Прохорова, что сейчас превратило «Правое дело», скорее, в объект сатирических текстов в российских средствах массовой информации и в очередной комичный феномен политического развития этой страны путинской и медведевской эпохи. Сейчас все прекрасно понимают: Прохоров – это свидетельство искусственности подхода к либерализму.
Андрей Самброс: Это проблема работы политтехнологов: вам нужно пропиарить проект, вам нужно сделать его популярным. Мы живем в постсоветском пространстве, у людей существует установка на лидеров. А для того чтобы сделать партию популярной, нужны не просто идеи, а нужен лидер, который не то что может донести эти идеи, а может понравиться людям. А потом они, может быть, уже заинтересуются этими идеями. Клоунада с лидером на постсоветском пространстве работает. Можно вспомнить ЛДПР, Владимира Вольфовича Жириновского. Многие интересуются ЛДПР. Конечно, там нет никаких идей, но многие интересуются лидером ЛДПР, смотрят его ролики в «YouTube», например.
И по поводу смыслов и передачи каких-либо политических идей избирателям. Каждый избиратель в политическом смысле – как наполненный стакан, он наполнен политическими смыслами. Когда мы хотим что-нибудь туда долить – еще какой-нибудь смысл, идеологию, идею, конечно, мы можем это сделать, но либо выльется сама эта идея, либо выльются другие идеи, и там опять же будет хаос и смесь абсолютно непримиримых политических смыслов – разделение на восточных и западных украинцев, на коммунистов и националистов. Таких разделений очень много, и ими пользуются. Но невозможно их просто так вылить из стакана, это очень долгая работа, это происходит столетиями. И от заказа на лидеров тоже невозможно избавиться, им можно только пользоваться. Вот политтехнологи им и пользуются.
Виталий Портников: Итак, мы искали возможность создания новых политических проектов и поняли, что если они будут действительно появляться на украинской политической сцене, то это пока могут быть исключительно имитационные проекты, что на самом деле реальные проекты зависят не только от каких-то людей, которые хотят участвовать в политической жизни по новым правилам, но эти проекты еще очень сильно зависят и от общественного запроса. А общественный запрос должен быть связан с тем, что люди поймут, что так жить нельзя, что нынешнее существование в той Украине, которая сложилась за два десятилетия своей независимости, бесперспективно, что оно не дает людям никаких шансов на будущее. И что изменить эту ситуацию не может некий вождь. Не мог изменить эту ситуацию Виктор Ющенко, и сейчас сторонники Виктора Януковича с сожалением убеждаются в том, что он может, скорее, ухудшить их собственную жизненную ситуацию и ситуацию их детей, чем изменить ее к лучшему. И вот когда общество дозреет до понимания того, что только оно может быть активным участником политической жизни, а это касается и Украины, и России, конечно, - только тогда начнутся позитивные изменения. А до этого времени мы будем наблюдать неуклонное сползание вниз.