Ирина Лагунина: Мы продолжаем новый цикл бесед, который мы условно назвали «Этническая карта России» - анализ 200 национальностей, населяющих Российскую Федерацию. В беседе участвуют - руководитель центра этнополитических и региональных исследований Эмиль Паин и социолог Удмуртского государственного университета Светлана Кардинская. Цикл «Этническая карта России» ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Эмиль Абрамович, какова этимология слова "удмурт"?
Эмил Паин: Вернее всего, на мой взгляд, та концепция, которая вытекает из теории Барта и объясняет происхождение этнонимов как формы маркирования, обозначения этнических границ, отличающих "мы" от "они". Эта теория объясняет, почему разные самоназвания, такие как славяне, тюрки, кхеты означали одно и то же – люди в отличие от нелюдей. Этнонимы, появлявшиеся в более поздний период, когда уже формировались патриархальные отношения, обычно выделяли в качестве важнейшего признака себя от других то, что они люди-мужчины, мужчины-воины. Так появились, скажем, этноним известный германского племени алеманы. По такому же принципу, на мой взгляд, и этноним "удмурты", который состоит из двух составляющих: "мурт" представляет собой слово человек-мужчина, а "уд" – это древнейшая основа, характеризующая скорее всего название племени, то есть человек из племени "уд".
Игорь Яковенко: Светлана Владиленовна, когда говорят об уровне национальной идентичности, о развитости национального самосознания, одним из важных критериев является владение национальным языком. Какова доля удмуртов, говорящих на удмуртском языке, читающих на нем, использующих удмуртский язык в повседневном общении?
Светлана Кардинская: На территории Удмуртии проживает приблизительно 30% удмуртов. Из всех удмуртов около 60% считают удмуртский язык родным. Из этих 60 - 50% жители села и лишь 10% городские. Из этих опять же 60% половина использует его только дома, вне дома на удмуртском языке не говорят. Прослеживается явная тенденция уменьшения говорящих на удмуртском языке детей. Из удмуртской молодежи до 30 лет в 1990 году говорили на удмуртском языке 28%, по данным 94 года эта цифра снизилась до 17%. Сейчас говорящих на удмуртском языке молодых удмуртов не более 10%. Власти пытаются как-то решить эту проблему. Принят закон о языке, и удмуртский язык считается государственным. В 40% школ Удмуртии существует классы с углубленным изучением удмуртского языка и литературы.
Игорь Яковенко: Светлана Владиленовна, извините, пожалуйста, а вот в Ижевске в кафе, на улице, где-то на дискотеке можно услышать общение на удмуртском языке?
Светлана Кардинская: Очень редко можно услышать. Допустим, я выясняла этот вопрос у тех информаторов, с которыми я разговаривала, в частности, с учителями удмуртских классов, они говорят, что если начинаешь говорить в транспорте на удмуртском языке, то начинают косо смотреть. И молодежь на это живо реагирует. Казалось бы, что значит это достаточно низкий уровень толерантности у нас в Удмуртии, но я хочу сказать, что это не так. То есть те же татары, которые спокойно обсуждают свои проблемы на татарском языке, спокойно это делают и никто на них не смотрит и не обращает внимания. Все дело в самих удмуртах и в их отношении.
Игорь Яковенко: Сейчас как раз вы дали подачу Эмилю Абрамовичу, потому что мой вопрос к нему таков: по данным переписи населения доля удмуртов в населении республики с 1926 по 2002 год сократилась почти в два раза, с 53, удмуртов было большинство, до 22 с небольшим процентов. Соответственно, доля русских возросла и более, чем в два раза, возросла доля татар. Эмиль Абрамович, что означают эти цифры?
Эмил Паин: Могу сказать определенно, что в основе сокращения лежат ассимиляционные процессы. Представить себе резкий отток удмуртов в таких объемах с территории своей республики в другие трудно и это не подтверждается. А вот вопрос об ассимиляции поднимался давно, еще в 70 годы в известнейший наш финноугровед Владимир Владимирович Пименов выдвинул гипотезу о прорыве этнической эндогамии, как раз приводил в качестве примера, пожалуй, единственного примера в то время удмуртов. Это значит, что число браков у удмуртов, во всяком случае у тех, которые переселялись из сел в города, с представителями других национальностей, прежде всего русских, превышало число браков внутри своей группы, то есть превышало то, что называется этнической эндогамией. И эта тенденция потом лишь усиливалась, она никуда не исчезла. За этнической эндогамией, то есть брачной ассимиляцией наступила языковая ассимиляция, переход от своего языка к языку большинства населения города, то есть к русскому языку. Любопытно, что эта тенденция у всех финно-угорских народов проявляется сильнее, чем у православных, но тюркоязычных чувашей и тем более сильнее, чем у исламских народов Поволжья. По какой причине? Да по той причине, что финно-угорский народы намного ближе, говоря языком этнтропологов, культурная дистанция между представителями финно-угорских народов и славянских значительно ниже, чем между другими парами народов в Поволжье.
Игорь Яковенко: Светлана Владиленовна, как сказывается на национальном самоощущении удмуртов тот факт, что 70 лет назад они были очевидным совершенно национальным большинством в своей республике, но до этого области национальной, а сегодня практически превратились в явное национальное меньшинство?
Светлана Кардинская: Этничность является специфическим социальным языком, для индивида таким языком является язык стереотипов. Стереотипы тоже не возникают ниоткуда и не падают с неба, они формируются. Так вот этнические стереотипы удмуртов оказались такими, что подавили желание оставаться удмуртами. Удмурт - это не природа, не психика, а понятие, которое тащит за собой следующие смыслы. Я просто сейчас цитирую высказывания моих информантов о своей этничности: стеснительность, нерешительность, безынициативность, замкнутость, некрасивость, молчаливость, косноязычность и прочие не очень-то приятные характеристики. Считается так же, что у удмуртов, у пожилых удмурток недобрый глаз, они умеют ворожить, колдовать, наводить порчу. Спрашивается, кому хочется быть таким. Совершенно я согласна с моим собеседником, что в Удмуртии очень много межнациональных браков, более 20% межнациональных браков, население по большей части смешенное. Дети, рождаясь в семье с разноэтничными родителями, могут выбирать себе этничность, и выбор падает не на удмуртскую этничность, как правило.
Игорь Яковенко: Эмиль Абрамович, ваш комментарий.
Эмиль Паин: Я начну с того, чем кончил. У разных групп, проживающих в одной и той же местности, исторически сложилось и более-менее устойчиво сохраняется, разумеется, изменяясь под воздействием разных факторов определенное отношение к другому. Так вот у финно-угорских народов у всех без исключения, удмуртов, марийцев, мордовцев, уровень готовности к смене сознания, к смене своей этничности выше, чем у чувашей, которые тоже православные, но тюрки. Они в меньшей мере чувствуют себя другими. Что касается негативных стереотипов, то они были сформированы, строго говоря, не в самой среде, они были внесены в определенное время, когда были, признаемся честно, в царское время презираемым сообществом, сообщество, которое считали в известном смысле дикарями, в отношении которых были известные процессы, как вы знаете, в царское время, когда в деревнях насаждалось православие. Так и формировалась уничижающие стереотипы. В принципе они подаются изменению, и я считал бы, насколько я знаю, правительство Удмуртии считает, что рост позитивного самосознания является очень важным элементом современной жизни, и в республике есть программа возрождения культурного самосознания удмуртов. Я считаю, что эта программа в принципе полезная.
Игорь Яковенко: Светлана Владиленовна, мы знаем, что северные удмурты были в составе Московского государства, южные входили в состав Казанского ханства. Насколько сегодня какие-то различия между северными и южными удмуртами сохранились?
Светлана Кардинская: Надо сказать, что различий между северными и южными удмуртами на самом деле мало на территории Удмуртии. Единственное, что можно сказать, что на юге больше удмуртоговорящих, есть села, где действительно говорят на удмуртском языке и старые, и молодые и больше встречается тех, кто помнит какие-то обряды, языческие обряды. По поводу исторической памяти о пребывании в составе Казанского ханства - это сохранилось в мифологических сюжетах. Допустим, мои информанты, когда мы с ними разговаривали, они редко использовали мифологические сюжеты для объяснения своей удмуртскости. Люди без гуманитарного образования вообще с трудом могут провести границу между собой и русскими, и татарами. Единственное, что различает – это особенности национальной кухни. Можно сказать, что эксперты говорили о том, что удмурты, находящиеся сейчас в Татарстане, очень сильно отличаются от удмуртов в Удмуртии. Если в Удмуртии удмурты находятся, как они говорят, под гнетом своих стереотипов, то в Татарстане удмурты активные, инициативные, то есть полная противоположность удмуртам в Удмуртии. То, что Эмиль Абрамович говорил о том, что формируется позитивное сознание, есть программа – да, это действительно есть, но те же представители Министерства национальной политики, которые этим занимаются, они используют те же концепции.
Игорь Яковенко: Эмиль Абрамович, какова этимология слова "удмурт"?
Эмил Паин: Вернее всего, на мой взгляд, та концепция, которая вытекает из теории Барта и объясняет происхождение этнонимов как формы маркирования, обозначения этнических границ, отличающих "мы" от "они". Эта теория объясняет, почему разные самоназвания, такие как славяне, тюрки, кхеты означали одно и то же – люди в отличие от нелюдей. Этнонимы, появлявшиеся в более поздний период, когда уже формировались патриархальные отношения, обычно выделяли в качестве важнейшего признака себя от других то, что они люди-мужчины, мужчины-воины. Так появились, скажем, этноним известный германского племени алеманы. По такому же принципу, на мой взгляд, и этноним "удмурты", который состоит из двух составляющих: "мурт" представляет собой слово человек-мужчина, а "уд" – это древнейшая основа, характеризующая скорее всего название племени, то есть человек из племени "уд".
Игорь Яковенко: Светлана Владиленовна, когда говорят об уровне национальной идентичности, о развитости национального самосознания, одним из важных критериев является владение национальным языком. Какова доля удмуртов, говорящих на удмуртском языке, читающих на нем, использующих удмуртский язык в повседневном общении?
Светлана Кардинская: На территории Удмуртии проживает приблизительно 30% удмуртов. Из всех удмуртов около 60% считают удмуртский язык родным. Из этих 60 - 50% жители села и лишь 10% городские. Из этих опять же 60% половина использует его только дома, вне дома на удмуртском языке не говорят. Прослеживается явная тенденция уменьшения говорящих на удмуртском языке детей. Из удмуртской молодежи до 30 лет в 1990 году говорили на удмуртском языке 28%, по данным 94 года эта цифра снизилась до 17%. Сейчас говорящих на удмуртском языке молодых удмуртов не более 10%. Власти пытаются как-то решить эту проблему. Принят закон о языке, и удмуртский язык считается государственным. В 40% школ Удмуртии существует классы с углубленным изучением удмуртского языка и литературы.
Игорь Яковенко: Светлана Владиленовна, извините, пожалуйста, а вот в Ижевске в кафе, на улице, где-то на дискотеке можно услышать общение на удмуртском языке?
Светлана Кардинская: Очень редко можно услышать. Допустим, я выясняла этот вопрос у тех информаторов, с которыми я разговаривала, в частности, с учителями удмуртских классов, они говорят, что если начинаешь говорить в транспорте на удмуртском языке, то начинают косо смотреть. И молодежь на это живо реагирует. Казалось бы, что значит это достаточно низкий уровень толерантности у нас в Удмуртии, но я хочу сказать, что это не так. То есть те же татары, которые спокойно обсуждают свои проблемы на татарском языке, спокойно это делают и никто на них не смотрит и не обращает внимания. Все дело в самих удмуртах и в их отношении.
Игорь Яковенко: Сейчас как раз вы дали подачу Эмилю Абрамовичу, потому что мой вопрос к нему таков: по данным переписи населения доля удмуртов в населении республики с 1926 по 2002 год сократилась почти в два раза, с 53, удмуртов было большинство, до 22 с небольшим процентов. Соответственно, доля русских возросла и более, чем в два раза, возросла доля татар. Эмиль Абрамович, что означают эти цифры?
Эмил Паин: Могу сказать определенно, что в основе сокращения лежат ассимиляционные процессы. Представить себе резкий отток удмуртов в таких объемах с территории своей республики в другие трудно и это не подтверждается. А вот вопрос об ассимиляции поднимался давно, еще в 70 годы в известнейший наш финноугровед Владимир Владимирович Пименов выдвинул гипотезу о прорыве этнической эндогамии, как раз приводил в качестве примера, пожалуй, единственного примера в то время удмуртов. Это значит, что число браков у удмуртов, во всяком случае у тех, которые переселялись из сел в города, с представителями других национальностей, прежде всего русских, превышало число браков внутри своей группы, то есть превышало то, что называется этнической эндогамией. И эта тенденция потом лишь усиливалась, она никуда не исчезла. За этнической эндогамией, то есть брачной ассимиляцией наступила языковая ассимиляция, переход от своего языка к языку большинства населения города, то есть к русскому языку. Любопытно, что эта тенденция у всех финно-угорских народов проявляется сильнее, чем у православных, но тюркоязычных чувашей и тем более сильнее, чем у исламских народов Поволжья. По какой причине? Да по той причине, что финно-угорский народы намного ближе, говоря языком этнтропологов, культурная дистанция между представителями финно-угорских народов и славянских значительно ниже, чем между другими парами народов в Поволжье.
Игорь Яковенко: Светлана Владиленовна, как сказывается на национальном самоощущении удмуртов тот факт, что 70 лет назад они были очевидным совершенно национальным большинством в своей республике, но до этого области национальной, а сегодня практически превратились в явное национальное меньшинство?
Светлана Кардинская: Этничность является специфическим социальным языком, для индивида таким языком является язык стереотипов. Стереотипы тоже не возникают ниоткуда и не падают с неба, они формируются. Так вот этнические стереотипы удмуртов оказались такими, что подавили желание оставаться удмуртами. Удмурт - это не природа, не психика, а понятие, которое тащит за собой следующие смыслы. Я просто сейчас цитирую высказывания моих информантов о своей этничности: стеснительность, нерешительность, безынициативность, замкнутость, некрасивость, молчаливость, косноязычность и прочие не очень-то приятные характеристики. Считается так же, что у удмуртов, у пожилых удмурток недобрый глаз, они умеют ворожить, колдовать, наводить порчу. Спрашивается, кому хочется быть таким. Совершенно я согласна с моим собеседником, что в Удмуртии очень много межнациональных браков, более 20% межнациональных браков, население по большей части смешенное. Дети, рождаясь в семье с разноэтничными родителями, могут выбирать себе этничность, и выбор падает не на удмуртскую этничность, как правило.
Игорь Яковенко: Эмиль Абрамович, ваш комментарий.
Эмиль Паин: Я начну с того, чем кончил. У разных групп, проживающих в одной и той же местности, исторически сложилось и более-менее устойчиво сохраняется, разумеется, изменяясь под воздействием разных факторов определенное отношение к другому. Так вот у финно-угорских народов у всех без исключения, удмуртов, марийцев, мордовцев, уровень готовности к смене сознания, к смене своей этничности выше, чем у чувашей, которые тоже православные, но тюрки. Они в меньшей мере чувствуют себя другими. Что касается негативных стереотипов, то они были сформированы, строго говоря, не в самой среде, они были внесены в определенное время, когда были, признаемся честно, в царское время презираемым сообществом, сообщество, которое считали в известном смысле дикарями, в отношении которых были известные процессы, как вы знаете, в царское время, когда в деревнях насаждалось православие. Так и формировалась уничижающие стереотипы. В принципе они подаются изменению, и я считал бы, насколько я знаю, правительство Удмуртии считает, что рост позитивного самосознания является очень важным элементом современной жизни, и в республике есть программа возрождения культурного самосознания удмуртов. Я считаю, что эта программа в принципе полезная.
Игорь Яковенко: Светлана Владиленовна, мы знаем, что северные удмурты были в составе Московского государства, южные входили в состав Казанского ханства. Насколько сегодня какие-то различия между северными и южными удмуртами сохранились?
Светлана Кардинская: Надо сказать, что различий между северными и южными удмуртами на самом деле мало на территории Удмуртии. Единственное, что можно сказать, что на юге больше удмуртоговорящих, есть села, где действительно говорят на удмуртском языке и старые, и молодые и больше встречается тех, кто помнит какие-то обряды, языческие обряды. По поводу исторической памяти о пребывании в составе Казанского ханства - это сохранилось в мифологических сюжетах. Допустим, мои информанты, когда мы с ними разговаривали, они редко использовали мифологические сюжеты для объяснения своей удмуртскости. Люди без гуманитарного образования вообще с трудом могут провести границу между собой и русскими, и татарами. Единственное, что различает – это особенности национальной кухни. Можно сказать, что эксперты говорили о том, что удмурты, находящиеся сейчас в Татарстане, очень сильно отличаются от удмуртов в Удмуртии. Если в Удмуртии удмурты находятся, как они говорят, под гнетом своих стереотипов, то в Татарстане удмурты активные, инициативные, то есть полная противоположность удмуртам в Удмуртии. То, что Эмиль Абрамович говорил о том, что формируется позитивное сознание, есть программа – да, это действительно есть, но те же представители Министерства национальной политики, которые этим занимаются, они используют те же концепции.