Ирина Лагунина: В четверг утром самолет Королевских воздушных сил Великобритании привез в Ливию национальные банкноты общей стоимостью в 227 миллионов долларов. Новые, пахнущие типографской краской ливийские динары – часть государственного заказа Муамара Каддафи. Прежний режим заказал британской типографии отпечатать деньги на полтора миллиарда долларов. Но в марте отправка в Ливию этого заказа была заморожена вместе со счетами режима. Британский представитель в Бенгази заметил, что купюры стоимостью в 227 миллионов долларов – это все, что смог вместить военно-транспортный самолет.
Россия же в четверг признала Национальный переходный совет. Кстати, на минувшей неделе такое же решение приняло правительство Сербии, и тем самым отреклось от поддержки режима Муамара Каддафи. До сих пор Сербия считалась одним из государств, поддерживающих дружеские связи с полковником. Представительница Переходного совета Ливии Фатима Махмуд еще совсем недавно утверждала: Каддафи мог бы потребовать политического убежища в одной из пяти стран – в Чаде, Алжире, Венесуэле, Хорватии или Сербии. ОБ отношениях Белграда с полковником Каддафи рассказывает Айя Куге.
Айя Куге: Сербское руководство категорически отрицает возможность, что бывший ливийский лидер может искать и найти убежище в Сербии. Опровергаются в Белграде также утверждения лидеров ливийских повстанцев о том, что на стороне Каддафи было много наёмников-сербов, в том числе офицеров войск Сербии. Кроме того режим Каддафи в пропагандистских целях широко пользовался той поддержкой, которую ему в разных интернет-форумах высказывают граждане Сербии. Как на самом деле развиваются отношения Сербии и Ливии? Об этом мы беседуем с главным редактором отдела международной политики ведущей в Сербии газеты “Политика” Бошко Якшичем.
С какими чувствами сербы восприняли падение режима Муамара Каддафи, которое в Сербии на политическом уровне, кажется, воспринимается как свержение дружеского правительства?
Бошко Якшич: У нас молчаливое большинство, как это обычно бывает, совершенно не заинтересовано в судьбе Каддафи. С другой стороны, существует также заметная часть населения, которое падение этого режима воспринимает с негодованием, отождествляя ситуацию в Ливии с той, какая была в Сербии в 1999 году, во время натовских бомбардировок. Эти люди вспоминают прошлое и на его основе строят что-то вроде солидарности с режимом Каддафи. Ко всему прибавляется ещё то, что десятилетиями Ливия была одной из самых прочных опор для югославских, а позже сербских строительных фирм. Инвестиции в ливийскую экономику были огромными. Также в Ливию шло немало оружия и военной техники. Сербским строителям еще совсем недавно светили контракты на новые большие проекты, сербский военный комплекс рассчитывал на значительный экспорт свой продукции в Ливию. А теперь эта возможность пропала, и многие сербы озабоченны тем, что могут остаться без работы и заработка.
Айя Куге: Такое впечатление, что официальный Белград, месяцами хранивший молчание по отношению к событиям в Ливии, которое на самом деле выглядело как поддержка Каддафи, не просчитал как следует свои интересы и теперь, возможно, вынужден будет потерять такой традиционно важный для страны рынок. Ведь совсем недавно сообщалось, что достигнута договорённость о том, что Сербия будет строить в Ливии за почти полмиллиона долларов огромный военный госпиталь, подобный белградской Военно-медицинской академии, а также обучать в Белграде ливийский медицинский персонал и администрацию. Должно было возобновиться и сотрудничество по обучению кадров – двадцать ливийских военных лётчиков должны были начать учёбу в Сербии. А в перспективе были и другие, по сербским меркам большие контракты, в размере нескольких сотен миллионов долларов. Можно ли надеяться, что военно-экономическое сотрудничество с Ливией будет продолжено?
Бошко Якшич: По-моему, перспектив почти нет. Иногда в дипломатии полезно молчать и не высказывать своей позиции, но порой это рискованно. На этот раз Сербии грозит то же самое, что случилось с Францией после британско-американской операции в Ираке 2003 года. Франция полностью была оттеснена и лишь через несколько лет начала получать крошечки новых контрактов. Иными словами: на мой взгляд, нужно было иметь намного больше дипломатической храбрости и лучше прогнозировать ситуацию в Ливии – времени на это было достаточно. У нас есть люди, к ним я причисляю и себя, которые были уверены, что НАТО не допустит собственного поражения – ведь было ясно, что целью с самого начала было убрать режим Каддафи. Белграду нужно было пойти на определённый дипломатический риск, который, кстати, не был большим – произошло ведь то, что так и так ожидалось. Если бы Национальный переходной совет из Бенгази был признан ранее, теперь позиции Сербии были бы несравнимо лучше, и мы бы могли говорить о перспективах инвестиций в Ливию – как строителей, так и военного комплекса. Кажется, что теперь эта тема больше не актуальна.
Айя Куге: Напомню, наш собеседник – белградский обозреватель, долгое время наблюдающий за отношениями между Сербией и Ливией, Бошко Якшич. В Ливии на днях были арестованы пять граждан Сербии, которых подозревают в том, что они, якобы, были снайперами на стороне Каддафи. Сами они утверждают, что в начале августа приехали в Ливию, чтобы работать там в строительстве. Ранее распространялась информация о том, что кроме нескольких военных советников Муамара Каддафи сербской и хорватской национальности, на него работали и сербские военные лётчики, зарабатывая по 20 тысяч долларов в месяц. Какие-то факты на этот счет вам известны?
Бошко Якшич: Министр обороны Сербии Драган Шутановац опроверг информацию о том, что кто-либо из активного состава войск задействован в Ливии. Однако это не исключает возможности, что там были сербские добровольцы, которые за хорошие деньги, предложенные Каддафи, воевали на его стороне. Правда, вряд ли там были сербские летчики – они все равно не могли бы летать из-за того, что над Ливией была введена бесполетная зона. Но это не означает, что там не могло быть, например, офицеров в отставке, даже в качестве тех же снайперов. В Ливии будет тяжело изменить такой имидж сербов, для этого потребуется много времени.
Айя Куге: Крайне негативную реакцию сербской демократической общественности вызвала информация о том, что на почётном месте в кабинете посла Сербии в Ливии стоит фотография Муамара Каддафи.
Бошко Якшич: Да, на столе посла Сербии в Триполи стояла фотография Каддафи. В принципе, это не большая проблема – он все-таки работал в стране, чьим лидером являлся Каддафи, и, по всей видимости, вынужден был эту фотографию иметь, по крайней мере, до падения режима. Однако проблема оказалась чуть более серьезной, и не для международных отношений, а для внутренней политики – ведь посол Сербии на столе держал фотографию, на которой Муамар Каддафи запечатлен вместе с бывшим президентом Югославии Зораном Лиличем, времён Слободана Милошевича.
Айя Куге: Вспомним, как только началось восстание в Ливии, в Триполи направился бывший близкий соратник Милошевича Зоран Лилич, который считается близким другом Каддафи. Он организовал с ним интервью, которое передавало Государственное телевидение Сербии. Не секрет, что полковник Каддафи поддерживает также близкие дружеские связи с бывшим президентом Хорватии Стипе Месичем. Как зародились эти близкие дружественные отношения?
Бошко Якшич: У Каддафи за десятилетия у власти было достаточно времени установить личную дружбу с некоторыми руководителями из бывшей Югославии. Наряду со Стипе Месичем, он дружил и со Слободаном Милошевичем. Ливия, насколько помнится, была единственной арабской и мусульманской страной, которая во время войны в Боснии и позже, во время конфликта в Косове, выступала на стороне Сербии. Каддафи даже имел “эксклюзивную” теорию о близости мусульман и православных, которые, по его мнению, должны объединиться в борьбе против католиков и протестантов. Он довольно часто высказывал этот тезис на встречах с сербскими политиками. Таким образом, традиция личной его дружбы с сербами долгая. Многие из этих дружеских отношений приобрели характер деловых связей, как в случае упомянутого Зорана Лилича. И сейчас такие связи обременяют позицию Сербии.
Айя Куге: Зоран Лилич был одним из ведущих политиков времён Милошевича в Сербии, но не совсем ясно, какое отношение его личная дружба с Каддафи имела с экономическими отношениями Сербии с Ливией?
Бошко Якшич: В крайне коррумпированном обществе, какими являются подобные Ливии арабские государства, нельзя получить контракты, если у вас нет выхода на верхушку власти. Лилич обеспечивал Сербии такой коридор к самому Каддафи, помогал другим осуществить свои бизнес планы в Ливии.
Айя Куге: Как обстоят дела с долгами Ливии Сербии? Ведь Ливия, кажется, один из редких торговых партнёров, с которыми у Сербии было положительное сальдо торгового баланса. Известно также, что ливийские долги остались ещё со времен Социалистической Федеративной республики Югославия. Чем это можно объяснить?
Бошко Якшич: Объяснение довольно-таки парадоксальное. Помню момент, когда одна югославская делегация подняла вопрос долгов Ливии. Каддафи на это ответил: “Долги? Какие долги могут существовать между друзьями, да еще чтобы из них проблему делать?!” Последствием этой его позиции являлся то, что долги не погашались десятилетиями и постоянно росли – до того, как иногда Ливия их частично гасила поставками нефти Югославии. Поговаривали даже, что основной государственный долг превышал 10 миллиардов долларов. Как обстоят дела конкретно с Сербий сейчас? Судьба долгов не известна.
Айя Куге: На следующей неделе в Белграде должна открыться Конференция министров иностранных дел государств-членов Движения неприсоединения, связанная с 50-летием юбилея этого движения. А как теперь – ведь Ливия, во главе с Каддафи являлась одной из основательниц Движения неприсоединившиеся – кто приедет из Триполи?
Бошко Якшич: Несомненно, проблема существует. Если взглянуть хотя бы с технической точки зрения: кого из Ливии пригласить на эту конференцию и кто может приехать? Ситуация для организаторов очень сложная. Аналогичные проблемы сейчас возникли с Сирией и Йеменом – они также являются государствами-членами Движения неприсоединения. С Тунисом и Египтом ситуация в общих чертах яснее, там всё-таки не произошло перемены режимов. Белград является техническим организатором, хозяином встречи, но так как Сербия не является членом этого движения, формальным хозяином, вместо Сербии, будет Египет.
Айя Куге: Мы беседовали с главным редактором отдела международной политики ведущей в Сербии газеты “Политика” Бошко Якшичем.
Россия же в четверг признала Национальный переходный совет. Кстати, на минувшей неделе такое же решение приняло правительство Сербии, и тем самым отреклось от поддержки режима Муамара Каддафи. До сих пор Сербия считалась одним из государств, поддерживающих дружеские связи с полковником. Представительница Переходного совета Ливии Фатима Махмуд еще совсем недавно утверждала: Каддафи мог бы потребовать политического убежища в одной из пяти стран – в Чаде, Алжире, Венесуэле, Хорватии или Сербии. ОБ отношениях Белграда с полковником Каддафи рассказывает Айя Куге.
Айя Куге: Сербское руководство категорически отрицает возможность, что бывший ливийский лидер может искать и найти убежище в Сербии. Опровергаются в Белграде также утверждения лидеров ливийских повстанцев о том, что на стороне Каддафи было много наёмников-сербов, в том числе офицеров войск Сербии. Кроме того режим Каддафи в пропагандистских целях широко пользовался той поддержкой, которую ему в разных интернет-форумах высказывают граждане Сербии. Как на самом деле развиваются отношения Сербии и Ливии? Об этом мы беседуем с главным редактором отдела международной политики ведущей в Сербии газеты “Политика” Бошко Якшичем.
С какими чувствами сербы восприняли падение режима Муамара Каддафи, которое в Сербии на политическом уровне, кажется, воспринимается как свержение дружеского правительства?
Бошко Якшич: У нас молчаливое большинство, как это обычно бывает, совершенно не заинтересовано в судьбе Каддафи. С другой стороны, существует также заметная часть населения, которое падение этого режима воспринимает с негодованием, отождествляя ситуацию в Ливии с той, какая была в Сербии в 1999 году, во время натовских бомбардировок. Эти люди вспоминают прошлое и на его основе строят что-то вроде солидарности с режимом Каддафи. Ко всему прибавляется ещё то, что десятилетиями Ливия была одной из самых прочных опор для югославских, а позже сербских строительных фирм. Инвестиции в ливийскую экономику были огромными. Также в Ливию шло немало оружия и военной техники. Сербским строителям еще совсем недавно светили контракты на новые большие проекты, сербский военный комплекс рассчитывал на значительный экспорт свой продукции в Ливию. А теперь эта возможность пропала, и многие сербы озабоченны тем, что могут остаться без работы и заработка.
Айя Куге: Такое впечатление, что официальный Белград, месяцами хранивший молчание по отношению к событиям в Ливии, которое на самом деле выглядело как поддержка Каддафи, не просчитал как следует свои интересы и теперь, возможно, вынужден будет потерять такой традиционно важный для страны рынок. Ведь совсем недавно сообщалось, что достигнута договорённость о том, что Сербия будет строить в Ливии за почти полмиллиона долларов огромный военный госпиталь, подобный белградской Военно-медицинской академии, а также обучать в Белграде ливийский медицинский персонал и администрацию. Должно было возобновиться и сотрудничество по обучению кадров – двадцать ливийских военных лётчиков должны были начать учёбу в Сербии. А в перспективе были и другие, по сербским меркам большие контракты, в размере нескольких сотен миллионов долларов. Можно ли надеяться, что военно-экономическое сотрудничество с Ливией будет продолжено?
Бошко Якшич: По-моему, перспектив почти нет. Иногда в дипломатии полезно молчать и не высказывать своей позиции, но порой это рискованно. На этот раз Сербии грозит то же самое, что случилось с Францией после британско-американской операции в Ираке 2003 года. Франция полностью была оттеснена и лишь через несколько лет начала получать крошечки новых контрактов. Иными словами: на мой взгляд, нужно было иметь намного больше дипломатической храбрости и лучше прогнозировать ситуацию в Ливии – времени на это было достаточно. У нас есть люди, к ним я причисляю и себя, которые были уверены, что НАТО не допустит собственного поражения – ведь было ясно, что целью с самого начала было убрать режим Каддафи. Белграду нужно было пойти на определённый дипломатический риск, который, кстати, не был большим – произошло ведь то, что так и так ожидалось. Если бы Национальный переходной совет из Бенгази был признан ранее, теперь позиции Сербии были бы несравнимо лучше, и мы бы могли говорить о перспективах инвестиций в Ливию – как строителей, так и военного комплекса. Кажется, что теперь эта тема больше не актуальна.
Айя Куге: Напомню, наш собеседник – белградский обозреватель, долгое время наблюдающий за отношениями между Сербией и Ливией, Бошко Якшич. В Ливии на днях были арестованы пять граждан Сербии, которых подозревают в том, что они, якобы, были снайперами на стороне Каддафи. Сами они утверждают, что в начале августа приехали в Ливию, чтобы работать там в строительстве. Ранее распространялась информация о том, что кроме нескольких военных советников Муамара Каддафи сербской и хорватской национальности, на него работали и сербские военные лётчики, зарабатывая по 20 тысяч долларов в месяц. Какие-то факты на этот счет вам известны?
Бошко Якшич: Министр обороны Сербии Драган Шутановац опроверг информацию о том, что кто-либо из активного состава войск задействован в Ливии. Однако это не исключает возможности, что там были сербские добровольцы, которые за хорошие деньги, предложенные Каддафи, воевали на его стороне. Правда, вряд ли там были сербские летчики – они все равно не могли бы летать из-за того, что над Ливией была введена бесполетная зона. Но это не означает, что там не могло быть, например, офицеров в отставке, даже в качестве тех же снайперов. В Ливии будет тяжело изменить такой имидж сербов, для этого потребуется много времени.
Айя Куге: Крайне негативную реакцию сербской демократической общественности вызвала информация о том, что на почётном месте в кабинете посла Сербии в Ливии стоит фотография Муамара Каддафи.
Бошко Якшич: Да, на столе посла Сербии в Триполи стояла фотография Каддафи. В принципе, это не большая проблема – он все-таки работал в стране, чьим лидером являлся Каддафи, и, по всей видимости, вынужден был эту фотографию иметь, по крайней мере, до падения режима. Однако проблема оказалась чуть более серьезной, и не для международных отношений, а для внутренней политики – ведь посол Сербии на столе держал фотографию, на которой Муамар Каддафи запечатлен вместе с бывшим президентом Югославии Зораном Лиличем, времён Слободана Милошевича.
Айя Куге: Вспомним, как только началось восстание в Ливии, в Триполи направился бывший близкий соратник Милошевича Зоран Лилич, который считается близким другом Каддафи. Он организовал с ним интервью, которое передавало Государственное телевидение Сербии. Не секрет, что полковник Каддафи поддерживает также близкие дружеские связи с бывшим президентом Хорватии Стипе Месичем. Как зародились эти близкие дружественные отношения?
Бошко Якшич: У Каддафи за десятилетия у власти было достаточно времени установить личную дружбу с некоторыми руководителями из бывшей Югославии. Наряду со Стипе Месичем, он дружил и со Слободаном Милошевичем. Ливия, насколько помнится, была единственной арабской и мусульманской страной, которая во время войны в Боснии и позже, во время конфликта в Косове, выступала на стороне Сербии. Каддафи даже имел “эксклюзивную” теорию о близости мусульман и православных, которые, по его мнению, должны объединиться в борьбе против католиков и протестантов. Он довольно часто высказывал этот тезис на встречах с сербскими политиками. Таким образом, традиция личной его дружбы с сербами долгая. Многие из этих дружеских отношений приобрели характер деловых связей, как в случае упомянутого Зорана Лилича. И сейчас такие связи обременяют позицию Сербии.
Айя Куге: Зоран Лилич был одним из ведущих политиков времён Милошевича в Сербии, но не совсем ясно, какое отношение его личная дружба с Каддафи имела с экономическими отношениями Сербии с Ливией?
Бошко Якшич: В крайне коррумпированном обществе, какими являются подобные Ливии арабские государства, нельзя получить контракты, если у вас нет выхода на верхушку власти. Лилич обеспечивал Сербии такой коридор к самому Каддафи, помогал другим осуществить свои бизнес планы в Ливии.
Айя Куге: Как обстоят дела с долгами Ливии Сербии? Ведь Ливия, кажется, один из редких торговых партнёров, с которыми у Сербии было положительное сальдо торгового баланса. Известно также, что ливийские долги остались ещё со времен Социалистической Федеративной республики Югославия. Чем это можно объяснить?
Бошко Якшич: Объяснение довольно-таки парадоксальное. Помню момент, когда одна югославская делегация подняла вопрос долгов Ливии. Каддафи на это ответил: “Долги? Какие долги могут существовать между друзьями, да еще чтобы из них проблему делать?!” Последствием этой его позиции являлся то, что долги не погашались десятилетиями и постоянно росли – до того, как иногда Ливия их частично гасила поставками нефти Югославии. Поговаривали даже, что основной государственный долг превышал 10 миллиардов долларов. Как обстоят дела конкретно с Сербий сейчас? Судьба долгов не известна.
Айя Куге: На следующей неделе в Белграде должна открыться Конференция министров иностранных дел государств-членов Движения неприсоединения, связанная с 50-летием юбилея этого движения. А как теперь – ведь Ливия, во главе с Каддафи являлась одной из основательниц Движения неприсоединившиеся – кто приедет из Триполи?
Бошко Якшич: Несомненно, проблема существует. Если взглянуть хотя бы с технической точки зрения: кого из Ливии пригласить на эту конференцию и кто может приехать? Ситуация для организаторов очень сложная. Аналогичные проблемы сейчас возникли с Сирией и Йеменом – они также являются государствами-членами Движения неприсоединения. С Тунисом и Египтом ситуация в общих чертах яснее, там всё-таки не произошло перемены режимов. Белград является техническим организатором, хозяином встречи, но так как Сербия не является членом этого движения, формальным хозяином, вместо Сербии, будет Египет.
Айя Куге: Мы беседовали с главным редактором отдела международной политики ведущей в Сербии газеты “Политика” Бошко Якшичем.