Время гостей, 08.09.2011
Ведущий Виталий Портников
Виталий Портников: Украина может быть разной, мы не раз об этом говорили. Сегодня в нашей киевской студии – американский режиссер, актер Андрей Малаев-Бабель, внук выдающегося русского писателя Исаака Бабеля, который прибыл на родину деда, чтобы открыть первый памятник Исааку Бабелю, по-моему, вообще в истории.
Памятник был открыт в Одессе, и это была довольно долгая история, я хорошо помню, как она обсуждалась. Как все это выглядит сейчас?
Андрей Малаев-Бабель: Это выглядит замечательно. Памятник – это произведение искусства, оно многоплановое, которое говорит о Бабеле-писателе и о Бабеле-человеке, и о его сложном времени, в которое он жил. Ждали долго, действительно, конкурс проектов на памятник Бабеля прошел в 2007 году. Это была нервозная атмосфера, потому что открытие памятника переносили. И вот ближе ко Дню города Одессы, 4 сентября, памятник был открыт. При огромном стечении народа. Было большое количество людей, приехавших из России, со всего мира, конечно. Для меня и для моей семьи, для Лидии Исааковны Бабель, для моего сына Николая это было событие, конечно, личное. А для меня и профессиональное, потому что я читаю Бабеля со сцены. У меня есть моноспектакль, по пяти рассказам Бабеля поставленный, который я сыграл в очень необычной атмосфере два дня назад, в Одесской филармонии, вместе с Одесским филармоническим оркестром под предводительством Ховарда Эрла, тоже американского дирижера, который уже 20 лет этим оркестром дирижирует, является художественным руководителем. Это была уникальная композиция, где я считал рассказы Бабеля, а Ховард Эрл и его оркестр играли музыку Исаака Шварца. Она называлась «Два Исаака», концерт был посвящен открытию памятника Бабелю в Одессе.
Виталий Портников: Исаак Бабель родился и вырос в Одессе. А вы родились в Москве. И для вас Одесса – это, скорее, город из рассказов Бабеля.
Андрей Малаев-Бабель: Да, но я должен вам сказать, что и Галиция, и Западная Украина для меня тоже бабелевские места, ведь там происходило действие конармии. И в июле месяце, когда мы снимали документальный фильм о Бабеле под названием «В поисках Бабеля», мы провели какое-то время в бывших местечках подо Львовом – Броды, Берестечка, Костин. Это было удивительное время, потому что мы искали Бабеля и там, и Бабель там совершенно другой, чем в Одессе.
Виталий Портников: А вообще такое ощущение того, что что-то осталось от того, что Бабель описывал, если говорить о Галиции, об Одессе, есть? Или это теперь исключительно литературный артефакт?
Андрей Малаев-Бабель: У Бабеля есть такое выражение в его дневнике 1920 года, на этом дневнике основана «Конармия»: «Как хорошо, что у нас остались хоть камни». Так вот, камни остались, остались старинные еврейские кладбища, остались развалины синагог, остались развалины католических храмов. Но дело в том, что Бабель ведь писал об этих местах в то время, как там шла война. Сейчас там войны нет, сейчас там мира, слава богу, хотя эти развалины напоминают о войне, или даже кажется, что сейчас она до сих пор идет. И поэтому мы действительно очутились вот на этих развалинах. А люди все это помнят. Люди помнят советскую власть, люди помнят раскулачивание, как у людей арестовывали и увозили ни за что, ни про что. Поэтому когда они узнают о Бабеле, они понимают, что он писал о самом насущном, о том, что до сих пор многих волнует.
Виталий Портников: А Одесса – это тот город, который описывал Бабель или тоже исключительно стены и камни?
Андрей Малаев-Бабель: По духу тот. Вы знаете, я так для себя заключил, что дух Одессы жив. А так как это город очень театральный, он постоянно меняет маски. И вот сейчас, конечно, маска у Одессы совсем другая, нежели маска 20-х годов или маска даже времени Бени Крика, короля налетчиков. Это, конечно, при царе Николае была она Одесса, при большевиках – другая. Она переживала несколько реинкарнаций, но дух одесский… Они до сих пор за словом в карман не лезут. Они до сих пор имеют какую-то смелость и находчивость, которую, наверное, не найдешь в других местах. Они до сих пор так горячо принимают то, что им нравится, и так отторгает то, что им не нравится. Например, памятник, там же сложнейшая задача стояла перед скульптором – передать образ этого человека, который настолько связан с Одессой. А у одесситов пройти нелегко. Поэтому когда уже шумиха открытия закончилась, я стоял у памятника и смотрел, а как одесситы воспримут этот памятник. Они его приняли. Они эти черты характера переданные скульптором, и черты времени разгадали, приняли, и он, в общем-то, прошел у одесситов, памятник. Дух Одессы, безусловно, жив.
Виталий Портников: Одесса времен Бабеля – это город особого культурного ряда в Российской империи. Жаботинский, Чуковский, Бабель, Багрицкий, Олеша, Сельвинский, Утесов…
Андрей Малаев-Бабель: Паутовский, Катаев, Ильф.
Виталий Портников: Можно еще много имен напомнить. Из разных сфер. Это мы сейчас называем людей, которые нам с вами просто более близки. Я думаю, конечно, если бы мы беседовали, допустим, с крупным врачом или инженером…
Андрей Малаев-Бабель: Они бы сказали, что был врач Зильбербер, например, столярский, который кувал вундеркиндов. Это и в области музыки, и в области живописи, конечно.
Виталий Портников: И это все как будто улетучилось с годами. Вот дух остался, а гений ушел. И это, мне кажется, самое главное, что произошло с Одесской в большевистскую эпоху.
Андрей Малаев-Бабель: Я думаю, что так и есть. Я думаю, что сравнимый урон с большевистской эпохой культурной жизни Одессы был нанесен в 70-е года, во время застоя, когда огромное количество интереснейших писателей, художников, литературоведов просто уехали из Одессы. И сейчас, конечно, не просто так ставят памятник Бабелю, а это знак того, что Одесса возрождается, что в Одессу нужно возвращаться. Об этом говорит Жванецкий, над этим работает Всемирный клуб одесситов. Поэтому вы, с одной стороны, правы, а с другой – это осознанно, и одесситы пытаются что-то сделать.
Виталий Портников: Когда Бабель писал свои произведения, конечно же, это все воспринималось как реальность. Сейчас это не так, потому что Одесса во многом другая, даже в этническом плане она изменилась, во-вторых, мне кажется, что современному человеку очень трудно понять, какой Бабель писатель. Для нас с вами это русская литература, для многих, кто откроет сегодня Бабеля, будет казаться, что это еврейская литература. Чуть ли не переведенная с идиш, потому что это как бы другой срез мышления, другой образный ряд, другие цвета, другие краски. Русская литература во времена Бабеля была намного многообразнее.
Андрей Малаев-Бабель: Я тоже вот в июле месяцев в связи со съемками фильма был в Париже. И я беседовал с переводчицей, которая практически всего Бабеля перевела на французский язык. Я спросил: «Сложно переводить Бабеля». Она говорит: «Да нет, не сложно, у него построение фразы-то французское». Настолько, вероятно, этот писатель – гражданин мира! Построение фразы у него французское, находят библейские корни в его писании, не просто еврейские, а библейские.
Виталий Портников: Потому что такая была педагогическая традиция.
Андрей Малаев-Бабель: Совершенно верно, да. Он своему учителю французского языка всегда в пояс кланялся. Он говорил: «Он действительно привил нам любовь к этому языку и этой литературе». Он знал 8 языков в совершенстве, это была огромная культура. Спорят до сих пор, правильно ли Бабель описал Одессу того периода. Я думаю, что спор этот неуместен, потому что, конечно, это художественный мир. И еще скажу вам, что прочитав «Короля» в Одессе, я услышал такие отзывы одесситов: «А ведь ничего не изменилось. Беня Крик жив и здоров».
Виталий Портников: И работает в мэрии, как говорится. Как в «Тени» Шварца, что «людоеды работают в ломбарде». Тут ведь очень важно понять, как в вашей семье происходило сохранение памяти.
Андрей Малаев-Бабель: Бабель очень неудобен в обиходе, поэтому ему долго не ставили памятник. Судьба-то противоречивая. Чтобы вспомнить о нем, надо вспомнить о культе личности. Были времена, когда от семьи моей бабушки отвернулись почти все люди, которые к ней раньше ходили в дом, но она и сама не хотела, потому что не хотела подвергать людей опасности. А потом, когда в 1954 году она Бабеля реабилитировала одним из первых, она посвятила жизнью свою сохранению его памяти. Антонина Николаевна Пирожко, моя бабушка, от которой я знаю то, что я знаю о Бабеле, написавшая единственный в мемуарной литературе развернутый портрет Бабеля и его незадолго до смерти дополнившая, сейчас в журнале «Октябрь» и в книжке выйдет огромный кусок ее дополненных воспоминаний, а потом это выйдет книгой отдельной в издательстве «АСТ». Но дело в том, что этот образ Бабеля несла, конечно она. Она занималась изданием его книг, пробивала книги, вечера памяти, поиски архива пропавшего, конфискованного при аресте Бабеля. Ее не стало в сентябре месяце прошлого года, мы скоро будем отмечать, 12 сентября, годовщину. Ей был 101 год.
Виталий Портников: Ваша бабушка была классической писательской женой.
Андрей Малаев-Бабель: Ничего подобного!
Виталий Портников: С точки зрения отношения к памяти супруга.
Андрей Малаев-Бабель: Да. Но это человек, имевший свою карьеру, чьему инженерному перу принадлежат лучшие станции московского метро – две «Киевских», две «Павелецких», «Арбатская», «Площадь Революции», купола Дейнеки на «Маяковской» - это она. Она имела свою карьеру, она была великим инженером-конструкторов, математиком, жила своей жизнью. А с Бабелем у нее была огромная любовь, они были гуманитарий и инженер.
Виталий Портников: Я имел в виду – писательской жену в смысле памяти. Елена Боннэр была писательской женой Всеволоду Багрицкому, но она точно была человеком своей карьеры, она его наследие сохранила.
Андрей Малаев-Бабель: Это она безусловно сделала, и сохранила память о нем человеческую. Потому что этот портрет Бабеля она написала, в основном все, что пишется о Бабеле, пишется по ее воспоминаниям. Она и замуж не вышла. 30-летняя красавица, которой тогда уже НКВД намекнуло: вам нужно подумать и устроить свою судьбу, - она им ответила: «Я работаю. Как еще вы хотите, чтобы я устраивали свою судьбу?» Замуж после Бабеля она не вышла.
Виталий Портников: А ваше сознание менялась? Ведь Бабеля сначала не вспоминали, а потом стали говорить о нем, как «инженере человеческих душ», соратнике Горького, такой образ стал тоже канонизироваться.
Андрей Малаев-Бабель: Я считаю, что он антисоветский писатель. Он начинал в антисоветской газете Горького «Новая жизнь» - это при самом зарождении советской власти. Он дальше написал «Конармию», которую Сталин ему не мог простить, и которую потом он ему припомнил, когда Бабель уже был не нужен как связь между СССР и французскими коммунистами. Потому что французские коммунисты провалились. Это все, конечно, легенды и мифы. Бабель был человеком далеко не советским. Он был объективен, поэтому в советской реальности были вещи и были люди, которые его восхищали, но в любой реальности будут вещи и будут люди сильные, харизматичные, выдающиеся личности. И какие-то районы, как, например, Кабардино-Балкария, где вопреки Сталину пытались устроить благоденствие, пытались устроить рай на земле, конечно, его это очень занимало. Но он понимал, какой ценой это делалось. Он понимал, что это, в общем, все было обречено. Пьеса «Мария» 1933 года – там все уже сказано. Там предсказан полный крах этой власти и превращение ее в кровавую бойню. Он предсказывал и собственную судьбу. Может быть, он был где-то фаталистом, потому что у него была возможность уехать, но вы понимаете, что миф Бабеля как советского писателя – это миф не реальный. Конечно, ему надо было выживать, поэтому, когда он писал за рубеж, зная, что письма просматриваются, он писал определенные фразы, но это уже другая история.
Виталий Портников: То есть для вас Бабель – это человек, который ни в коей мере не был певцом системы, насколько я понимаю, да?
Андрей Малаев-Бабель: Ни в коем случае. Поэтому они с ним и разделались.
Виталий Портников: Восприятие его обществом можно сравнить с восприятием Ильфа и Петрова. Для советской власти Остап Бендер был негативным героем, а для советского человека – романтическим, как и Беня Крик.
Андрей Малаев-Бабель: И для Бабеля это был негативный герой. Писал он «Одесские рассказы» в 20-х годах, когда уже все про эту власть понял, зачем он в 20-х годах писал о налетчиках, которых уже давно не было в живых, которых давно поставили к стенке? Он писал о них потому, что проводил аналогию между той бандитской властью и другой, более бандитской властью, которая пришла на смену и их смела. Он писал реквием по этим людям. Потому что, хотя они были и бандиты, они были Робин Гуды. А пришедшие им на смену бандиты явно Робин Гудами не были. И еще один момент – он первым написал смелого еврей. Ведь еврей Шалом Алейхам был забитый местечковый еврей. Еврей с пистолетом, смелый человек – это впервые у Бабеля появляется такой человек.
Виталий Портников: И был такой человек у Фадеева в «Разгроме», комиссар такой, особенный такой еврей не в еврейской среде.
Андрей Малаев-Бабель: Да. Ну, так же как Кирилл Лютов, рассказчик в «Конармии» - это был еврей не в еврейской среде, но он все-таки был человеком, у которого на носу были очки, а в душе осень. Там, конечно, было несколько иное повествование, которое велось от лица этого человека. Да, но дело в том, что вообще, конечно, Бабель и еврейство – это очень сложная тема. Сейчас отыскивают у Бабеля христианские мотивы, поэтому матушка-монахиня выступала на открытии памятника, а ребе не было.
Виталий Портников: Это удивительно. Я думаю, сам Бабель был бы удивлен не отсутствию раввина, а присутствию священника.
Андрей Малаев-Бабель: Безусловно, я думаю, что ему бы это очень понравилось. У него есть такой маленький рассказ «Кладбище в Козине». И вопрос о том, списывает он его как бы с действительности или нет? Потому что мы искали это маленькое кладбище в местечке Козин под Львовом, и его нету, его не существует. Но мы нашли другие еврейские кладбища. И вдруг мы поняли, что то кладбище, которое в «Конармии» описывает Бабель, кладбище в Козине, его не существует, потому что на этом кладбище мусульманские мотивы соседствуют с католическими, католические с православными, и конечно, с иудейскими. То есть образы его настолько емкие, что они действительно выходят за пределы любой одной культуры и любой одной религии.
Виталий Портников: Это, наверное, свойственно для той же Одессы, портового города, впитывавшего в себя различные цивилизации: еврейскую, русскую, румынскую, украинскую…
Андрей Малаев-Бабель: …французскую, итальянскую. Абсолютно верно! И он это впитал с молоком матери, безусловно. Одесса была задумана таким городом. Конечно, это был город космополит.
Виталий Портников: Описание такого города человек еврейской среды будет более красочным, потому что мы воспринимаем бабелевскую Одессу, хотя бы ментально.
Андрей Малаев-Бабель: Образованный еврей такого плана, каким был Бабель, тоже космополит на самом деле.
Ведущий Виталий Портников
Виталий Портников: Украина может быть разной, мы не раз об этом говорили. Сегодня в нашей киевской студии – американский режиссер, актер Андрей Малаев-Бабель, внук выдающегося русского писателя Исаака Бабеля, который прибыл на родину деда, чтобы открыть первый памятник Исааку Бабелю, по-моему, вообще в истории.
Памятник был открыт в Одессе, и это была довольно долгая история, я хорошо помню, как она обсуждалась. Как все это выглядит сейчас?
Андрей Малаев-Бабель: Это выглядит замечательно. Памятник – это произведение искусства, оно многоплановое, которое говорит о Бабеле-писателе и о Бабеле-человеке, и о его сложном времени, в которое он жил. Ждали долго, действительно, конкурс проектов на памятник Бабеля прошел в 2007 году. Это была нервозная атмосфера, потому что открытие памятника переносили. И вот ближе ко Дню города Одессы, 4 сентября, памятник был открыт. При огромном стечении народа. Было большое количество людей, приехавших из России, со всего мира, конечно. Для меня и для моей семьи, для Лидии Исааковны Бабель, для моего сына Николая это было событие, конечно, личное. А для меня и профессиональное, потому что я читаю Бабеля со сцены. У меня есть моноспектакль, по пяти рассказам Бабеля поставленный, который я сыграл в очень необычной атмосфере два дня назад, в Одесской филармонии, вместе с Одесским филармоническим оркестром под предводительством Ховарда Эрла, тоже американского дирижера, который уже 20 лет этим оркестром дирижирует, является художественным руководителем. Это была уникальная композиция, где я считал рассказы Бабеля, а Ховард Эрл и его оркестр играли музыку Исаака Шварца. Она называлась «Два Исаака», концерт был посвящен открытию памятника Бабелю в Одессе.
Виталий Портников: Исаак Бабель родился и вырос в Одессе. А вы родились в Москве. И для вас Одесса – это, скорее, город из рассказов Бабеля.
Андрей Малаев-Бабель: Да, но я должен вам сказать, что и Галиция, и Западная Украина для меня тоже бабелевские места, ведь там происходило действие конармии. И в июле месяце, когда мы снимали документальный фильм о Бабеле под названием «В поисках Бабеля», мы провели какое-то время в бывших местечках подо Львовом – Броды, Берестечка, Костин. Это было удивительное время, потому что мы искали Бабеля и там, и Бабель там совершенно другой, чем в Одессе.
Виталий Портников: А вообще такое ощущение того, что что-то осталось от того, что Бабель описывал, если говорить о Галиции, об Одессе, есть? Или это теперь исключительно литературный артефакт?
Андрей Малаев-Бабель: У Бабеля есть такое выражение в его дневнике 1920 года, на этом дневнике основана «Конармия»: «Как хорошо, что у нас остались хоть камни». Так вот, камни остались, остались старинные еврейские кладбища, остались развалины синагог, остались развалины католических храмов. Но дело в том, что Бабель ведь писал об этих местах в то время, как там шла война. Сейчас там войны нет, сейчас там мира, слава богу, хотя эти развалины напоминают о войне, или даже кажется, что сейчас она до сих пор идет. И поэтому мы действительно очутились вот на этих развалинах. А люди все это помнят. Люди помнят советскую власть, люди помнят раскулачивание, как у людей арестовывали и увозили ни за что, ни про что. Поэтому когда они узнают о Бабеле, они понимают, что он писал о самом насущном, о том, что до сих пор многих волнует.
Виталий Портников: А Одесса – это тот город, который описывал Бабель или тоже исключительно стены и камни?
Андрей Малаев-Бабель: По духу тот. Вы знаете, я так для себя заключил, что дух Одессы жив. А так как это город очень театральный, он постоянно меняет маски. И вот сейчас, конечно, маска у Одессы совсем другая, нежели маска 20-х годов или маска даже времени Бени Крика, короля налетчиков. Это, конечно, при царе Николае была она Одесса, при большевиках – другая. Она переживала несколько реинкарнаций, но дух одесский… Они до сих пор за словом в карман не лезут. Они до сих пор имеют какую-то смелость и находчивость, которую, наверное, не найдешь в других местах. Они до сих пор так горячо принимают то, что им нравится, и так отторгает то, что им не нравится. Например, памятник, там же сложнейшая задача стояла перед скульптором – передать образ этого человека, который настолько связан с Одессой. А у одесситов пройти нелегко. Поэтому когда уже шумиха открытия закончилась, я стоял у памятника и смотрел, а как одесситы воспримут этот памятник. Они его приняли. Они эти черты характера переданные скульптором, и черты времени разгадали, приняли, и он, в общем-то, прошел у одесситов, памятник. Дух Одессы, безусловно, жив.
Виталий Портников: Одесса времен Бабеля – это город особого культурного ряда в Российской империи. Жаботинский, Чуковский, Бабель, Багрицкий, Олеша, Сельвинский, Утесов…
Андрей Малаев-Бабель: Паутовский, Катаев, Ильф.
Виталий Портников: Можно еще много имен напомнить. Из разных сфер. Это мы сейчас называем людей, которые нам с вами просто более близки. Я думаю, конечно, если бы мы беседовали, допустим, с крупным врачом или инженером…
Андрей Малаев-Бабель: Они бы сказали, что был врач Зильбербер, например, столярский, который кувал вундеркиндов. Это и в области музыки, и в области живописи, конечно.
Виталий Портников: И это все как будто улетучилось с годами. Вот дух остался, а гений ушел. И это, мне кажется, самое главное, что произошло с Одесской в большевистскую эпоху.
Андрей Малаев-Бабель: Я думаю, что так и есть. Я думаю, что сравнимый урон с большевистской эпохой культурной жизни Одессы был нанесен в 70-е года, во время застоя, когда огромное количество интереснейших писателей, художников, литературоведов просто уехали из Одессы. И сейчас, конечно, не просто так ставят памятник Бабелю, а это знак того, что Одесса возрождается, что в Одессу нужно возвращаться. Об этом говорит Жванецкий, над этим работает Всемирный клуб одесситов. Поэтому вы, с одной стороны, правы, а с другой – это осознанно, и одесситы пытаются что-то сделать.
Виталий Портников: Когда Бабель писал свои произведения, конечно же, это все воспринималось как реальность. Сейчас это не так, потому что Одесса во многом другая, даже в этническом плане она изменилась, во-вторых, мне кажется, что современному человеку очень трудно понять, какой Бабель писатель. Для нас с вами это русская литература, для многих, кто откроет сегодня Бабеля, будет казаться, что это еврейская литература. Чуть ли не переведенная с идиш, потому что это как бы другой срез мышления, другой образный ряд, другие цвета, другие краски. Русская литература во времена Бабеля была намного многообразнее.
Андрей Малаев-Бабель: Я тоже вот в июле месяцев в связи со съемками фильма был в Париже. И я беседовал с переводчицей, которая практически всего Бабеля перевела на французский язык. Я спросил: «Сложно переводить Бабеля». Она говорит: «Да нет, не сложно, у него построение фразы-то французское». Настолько, вероятно, этот писатель – гражданин мира! Построение фразы у него французское, находят библейские корни в его писании, не просто еврейские, а библейские.
Виталий Портников: Потому что такая была педагогическая традиция.
Андрей Малаев-Бабель: Совершенно верно, да. Он своему учителю французского языка всегда в пояс кланялся. Он говорил: «Он действительно привил нам любовь к этому языку и этой литературе». Он знал 8 языков в совершенстве, это была огромная культура. Спорят до сих пор, правильно ли Бабель описал Одессу того периода. Я думаю, что спор этот неуместен, потому что, конечно, это художественный мир. И еще скажу вам, что прочитав «Короля» в Одессе, я услышал такие отзывы одесситов: «А ведь ничего не изменилось. Беня Крик жив и здоров».
Виталий Портников: И работает в мэрии, как говорится. Как в «Тени» Шварца, что «людоеды работают в ломбарде». Тут ведь очень важно понять, как в вашей семье происходило сохранение памяти.
Андрей Малаев-Бабель: Бабель очень неудобен в обиходе, поэтому ему долго не ставили памятник. Судьба-то противоречивая. Чтобы вспомнить о нем, надо вспомнить о культе личности. Были времена, когда от семьи моей бабушки отвернулись почти все люди, которые к ней раньше ходили в дом, но она и сама не хотела, потому что не хотела подвергать людей опасности. А потом, когда в 1954 году она Бабеля реабилитировала одним из первых, она посвятила жизнью свою сохранению его памяти. Антонина Николаевна Пирожко, моя бабушка, от которой я знаю то, что я знаю о Бабеле, написавшая единственный в мемуарной литературе развернутый портрет Бабеля и его незадолго до смерти дополнившая, сейчас в журнале «Октябрь» и в книжке выйдет огромный кусок ее дополненных воспоминаний, а потом это выйдет книгой отдельной в издательстве «АСТ». Но дело в том, что этот образ Бабеля несла, конечно она. Она занималась изданием его книг, пробивала книги, вечера памяти, поиски архива пропавшего, конфискованного при аресте Бабеля. Ее не стало в сентябре месяце прошлого года, мы скоро будем отмечать, 12 сентября, годовщину. Ей был 101 год.
Виталий Портников: Ваша бабушка была классической писательской женой.
Андрей Малаев-Бабель: Ничего подобного!
Виталий Портников: С точки зрения отношения к памяти супруга.
Андрей Малаев-Бабель: Да. Но это человек, имевший свою карьеру, чьему инженерному перу принадлежат лучшие станции московского метро – две «Киевских», две «Павелецких», «Арбатская», «Площадь Революции», купола Дейнеки на «Маяковской» - это она. Она имела свою карьеру, она была великим инженером-конструкторов, математиком, жила своей жизнью. А с Бабелем у нее была огромная любовь, они были гуманитарий и инженер.
Виталий Портников: Я имел в виду – писательской жену в смысле памяти. Елена Боннэр была писательской женой Всеволоду Багрицкому, но она точно была человеком своей карьеры, она его наследие сохранила.
Андрей Малаев-Бабель: Это она безусловно сделала, и сохранила память о нем человеческую. Потому что этот портрет Бабеля она написала, в основном все, что пишется о Бабеле, пишется по ее воспоминаниям. Она и замуж не вышла. 30-летняя красавица, которой тогда уже НКВД намекнуло: вам нужно подумать и устроить свою судьбу, - она им ответила: «Я работаю. Как еще вы хотите, чтобы я устраивали свою судьбу?» Замуж после Бабеля она не вышла.
Виталий Портников: А ваше сознание менялась? Ведь Бабеля сначала не вспоминали, а потом стали говорить о нем, как «инженере человеческих душ», соратнике Горького, такой образ стал тоже канонизироваться.
Андрей Малаев-Бабель: Я считаю, что он антисоветский писатель. Он начинал в антисоветской газете Горького «Новая жизнь» - это при самом зарождении советской власти. Он дальше написал «Конармию», которую Сталин ему не мог простить, и которую потом он ему припомнил, когда Бабель уже был не нужен как связь между СССР и французскими коммунистами. Потому что французские коммунисты провалились. Это все, конечно, легенды и мифы. Бабель был человеком далеко не советским. Он был объективен, поэтому в советской реальности были вещи и были люди, которые его восхищали, но в любой реальности будут вещи и будут люди сильные, харизматичные, выдающиеся личности. И какие-то районы, как, например, Кабардино-Балкария, где вопреки Сталину пытались устроить благоденствие, пытались устроить рай на земле, конечно, его это очень занимало. Но он понимал, какой ценой это делалось. Он понимал, что это, в общем, все было обречено. Пьеса «Мария» 1933 года – там все уже сказано. Там предсказан полный крах этой власти и превращение ее в кровавую бойню. Он предсказывал и собственную судьбу. Может быть, он был где-то фаталистом, потому что у него была возможность уехать, но вы понимаете, что миф Бабеля как советского писателя – это миф не реальный. Конечно, ему надо было выживать, поэтому, когда он писал за рубеж, зная, что письма просматриваются, он писал определенные фразы, но это уже другая история.
Виталий Портников: То есть для вас Бабель – это человек, который ни в коей мере не был певцом системы, насколько я понимаю, да?
Андрей Малаев-Бабель: Ни в коем случае. Поэтому они с ним и разделались.
Виталий Портников: Восприятие его обществом можно сравнить с восприятием Ильфа и Петрова. Для советской власти Остап Бендер был негативным героем, а для советского человека – романтическим, как и Беня Крик.
Андрей Малаев-Бабель: И для Бабеля это был негативный герой. Писал он «Одесские рассказы» в 20-х годах, когда уже все про эту власть понял, зачем он в 20-х годах писал о налетчиках, которых уже давно не было в живых, которых давно поставили к стенке? Он писал о них потому, что проводил аналогию между той бандитской властью и другой, более бандитской властью, которая пришла на смену и их смела. Он писал реквием по этим людям. Потому что, хотя они были и бандиты, они были Робин Гуды. А пришедшие им на смену бандиты явно Робин Гудами не были. И еще один момент – он первым написал смелого еврей. Ведь еврей Шалом Алейхам был забитый местечковый еврей. Еврей с пистолетом, смелый человек – это впервые у Бабеля появляется такой человек.
Виталий Портников: И был такой человек у Фадеева в «Разгроме», комиссар такой, особенный такой еврей не в еврейской среде.
Андрей Малаев-Бабель: Да. Ну, так же как Кирилл Лютов, рассказчик в «Конармии» - это был еврей не в еврейской среде, но он все-таки был человеком, у которого на носу были очки, а в душе осень. Там, конечно, было несколько иное повествование, которое велось от лица этого человека. Да, но дело в том, что вообще, конечно, Бабель и еврейство – это очень сложная тема. Сейчас отыскивают у Бабеля христианские мотивы, поэтому матушка-монахиня выступала на открытии памятника, а ребе не было.
Виталий Портников: Это удивительно. Я думаю, сам Бабель был бы удивлен не отсутствию раввина, а присутствию священника.
Андрей Малаев-Бабель: Безусловно, я думаю, что ему бы это очень понравилось. У него есть такой маленький рассказ «Кладбище в Козине». И вопрос о том, списывает он его как бы с действительности или нет? Потому что мы искали это маленькое кладбище в местечке Козин под Львовом, и его нету, его не существует. Но мы нашли другие еврейские кладбища. И вдруг мы поняли, что то кладбище, которое в «Конармии» описывает Бабель, кладбище в Козине, его не существует, потому что на этом кладбище мусульманские мотивы соседствуют с католическими, католические с православными, и конечно, с иудейскими. То есть образы его настолько емкие, что они действительно выходят за пределы любой одной культуры и любой одной религии.
Виталий Портников: Это, наверное, свойственно для той же Одессы, портового города, впитывавшего в себя различные цивилизации: еврейскую, русскую, румынскую, украинскую…
Андрей Малаев-Бабель: …французскую, итальянскую. Абсолютно верно! И он это впитал с молоком матери, безусловно. Одесса была задумана таким городом. Конечно, это был город космополит.
Виталий Портников: Описание такого города человек еврейской среды будет более красочным, потому что мы воспринимаем бабелевскую Одессу, хотя бы ментально.
Андрей Малаев-Бабель: Образованный еврей такого плана, каким был Бабель, тоже космополит на самом деле.