Владимир Кара-Мурза: Мосгордума в третьем чтении приняла поправки к бюджету города на 2011 год, которые предполагают прекращение программы финансирования Черноморского Военно-морского флота России.
На цели финансирования флота в Севастополе в столичном бюджете нынешнего года было запланировано 70,6 миллиона рублей. Финансовая помощь Черноморскому флоту - идея бывшего мэра Москвы Юрия Лужкова, которую он воплотил в 1994 году.
В рамках программы, запущенной Юрием Лужковым, из бюджета столицы, через специальный фонд "Москва-Севастополь", ежегодно выделялись немалые средства на финансирование Севастопольского флота. Деньги фонда шли на плановый ремонт казарм, строительство школ, выплату заработных плат учителям.
Кроме того, столица финансировала организацию боевых дежурств противолодочного корабля "Керчь" и ракетного крейсера "Москва" в Средиземном море. Так, к примеру, в 2004 году через фонд прошли 100 миллионов рублей, в 2006-м - 160 миллионов, в 2009-м - еще 70 миллионов.
При этом Лужков регулярно навещал Крым и не скрывал, что эта программа для него — ресурс политический. Он неоднократно высказывался о судьбе Севастополя с нападками в адрес украинских властей. В июне 2008 года Киев даже объявил Юрия Лужкова персоной нон грата, после того как тот призвал поставить вопрос о возвращении Севастополя России.
Как рассказал источник, близкий к руководству фонда "Москва-Севастополь", через который московское правительство финансировало флот, фонд будет ликвидирован.
Прекращение финансирования Черноморского флота из московского бюджета обсуждаем Владимиром Жарихиным, заместителем директора Института стран СНГ, членом Совета по национальной стратегии, Сергеем Соболевым, депутатом Верховной рады, заместителем главы фракции Блок Юлии Тимошенко и Иваном Стариковым, членом бюро федерального политсовета движения "Солидарность", активным сторонником, участником "оранжевой революции" на Украине. Насколько эффективной была работа по финансированию Москвой Черноморского военно-морского флота?
Владимир Жарихин: Вы знаете, надо разделить все-таки на несколько этапов. На первом этапе, 94 год, это действительно была помощь абсолютно необходимая, без которой может быть флот не выжил или было бы очень тяжело. Потом постепенно жизнь налаживалась. Это стало хорошей традицией. В определенной степени это становилось психологической поддержкой моряков-черноморцев и тех людей, которые обслуживали на флоте и потом стали военными пенсионерами.
Владимир Кара-Мурза: Как вы и ваши единомышленники воспринимали многолетнее прямое финансирование Черноморского флота из бюджета российской столицы?
Сергей Соболев: Я уверен, что если бы эти деньги были направлены напрямую на создание военно-морской базы на территории Российской Федерации, эта база уже давным-давно была бы создана. Более того, если бы к этим деньгам московского правительства были присовокуплены те деньги, которые шли от центрального правительства, то давным-давно сняли бы все вопросы базирования российского флота Российской Федерации на территории Украины. А так фактически мы получили достаточно, на мой взгляд, серьезную проблему, которая состояла не в том, что два братских народа великолепно сотрудничали это время, а в том, что, к сожалению, в том числе из этого фонда финансировались организации, которые прямо занимались шовинистической пропагандой на территории Украины, которые разжигали, на мой взгляд, абсолютно непростые отношения, которые существуют и на территории Крыма, и в Украине в целом. Поэтому, я думаю, что, к сожалению, все эти годы средства шли вместо того, чтобы они шли на создание военно-морской базы Российской Федерации, фактически на политические цели, которые преследовал то ли господин Лужков, то ли те, кто стоял за ним.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли было назвать финансирование Черноморского флота политическим проектом самого Юрия Лужкова?
Владимир Жарихин: В определенной степени, безусловно. Потому что Лужков испытывал симпатии к Черноморскому флоту. Надо сказать, я бы хотел сказать депутату Верховной рады: Россия сама разберется, где ей строить или не строить, в каком месте строить военно-морские базы. Каким образом оказывается финансирование Черноморского флота, российского Черноморского флота, подчеркиваю, через бюджет Министерства обороны России или через частично бюджет города Москвы, как это было долгие годы – это абсолютно внутреннее дело, это наше дело. Что касается проекта, вы знаете, ведь Москва поддерживала в Севастополе Черноморский флот. Москва, например, с помощью финансирования московского правительства довольно мрачные корпуса училища подводного плавания превратились в совершенно замечательные корпуса Московского государственного университета имени Ломоносова. И жители всего Крыма, молодежь всего Крыма имеет возможность одно из лучших на нашем постсоветском пространстве образование – образование МГУ. Так что на основе того, что к Юрию Михайловичу достаточно много можно было бы предъявить претензий, тем не менее, мазать черной краской то, что делал Лужков и московское правительство в эти годы – это было бы несправедливо.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, отвечал ли сам факт финансирования Черноморского флота духу добрососедства между двумя государствами?
Сергей Соболев: Меня удивляет позиция людей, которые говорят, что мы сами разберемся со своим бюджетом, забывая о том, что Черноморский флот базируется на территории суверенного государства Украина. Разумеется, вы сами разберетесь, никаких проблем нет. Просто в данной ситуации не забывайте, что вы находитесь в гостях в Украине. И таким образом, все вопросы, которые могут решаться, они в той или иной степени должны решаться прежде всего с властью Украины. Поэтому, на мой взгляд, то, что происходило в Крыму, фактически средства Черноморского флота, на мой взгляд, использовались нерационально. Поскольку за это время абсолютно четко можно было создать военно-морскую базу непосредственно на территории Российской Федерации. Не возникало бы никаких конфронтационных отношений, не возникало бы никаких отношений недоверия между нашими странами. Так же, как это было сделано в отношении других баз на территории суверенных государств после распада Советского Союза. И там, где не существовало таких проблем, отношения с этими странами у Российской Федерации складывались великолепно. Поэтому, я думаю, что здесь вопрос состоит в том, что последние решения в том числе и господина Януковича, который у нас бросается в крайности, то он объявляет газовую войну Российской Федерации, то он на 45 лет продлевает базирование Черноморского флота – это лишнее подтверждение того, что на сегодняшний день у власти в Украине находится абсолютно непоследовательное правительство, абсолютно непоследовательный президент, который встает с утра с одной ноги, забывая о том, что он обещал еще вчера. Поэтому, я думаю, что решение этого вопроса в конечном итоге так или иначе будет решено, точно так же, как это было решено на суверенной территории Китая Гонконга, точно так же, как решено с иными базами. В той или мной степени это будет решено не сегодня, а завтра. Именно способ, когда каждая суверенная страна будет сама распоряжаться своей территорией. Думаю, что лучше иметь в Крыму или военно-морские базы или шикарные санатории, шикарные дома отдыха, шикарные гостиницы, куда будут приезжать миллионы туристов и не думать о том, что будет происходить на этой территории в случае каких-то, не дай боже, непредвиденных обстоятельств с базирующимся флотом. Поэтому, я думаю, Крым должен быть в Украине территорией, которая всегда и развивалась и в прошлые годы, и должна дальше развиваться, эта территория должна быть направлена на то, чтобы там можно было оздоравливаться, а не строить военные базы.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относились к многолетнему использованию средств московского бюджета для финансирования Черноморского флота?
Иван Стариков: Вы знаете, я относился безусловно отрицательно, с точки зрения вдумчивой политики это абсолютное безобразие, поскольку это деньги налогоплательщиков и непрозрачность их использования была очевидна. Хотя перед глазами стоит картина Дейнеки "Обороны Севастополя", поразительное полотно, поэтому противоречивые чувства. Мне кажется, главная ошибка, очередной внешнеполитический провал, в том числе с Украиной. Хочу напомнить уважаемым радиослушателям Свободы, что в 2004 году достаточно неприлично мы вмешались в избирательную кампанию и улицы Москвы были завешены портретами Виктора Януковича, было такое впечатление, что Россия участвует в выборах украинского президента. Я был в то время в Украине и тогда приезжали первые лица государства, президент Владимир Путин, тогдашний глава администрации Дмитрий Медведев и поддерживали Виктора Януковича в предвыборной гонке. Многие украинцы это воспринимали как грубое вмешательство.
Я думаю, Кремль так и не понял, что рынок нефти и газа, на который так уповает наша власть, он существует, по крайней мере есть оптовый рынок газа, трубопроводный, долгосрочный контрактный рынок газа, в конце концов есть фьючерсы нефтяные и котировки ежедневные на двух биржах в Лондоне и Нью-Йорке. А вот рынка нахождения на территории суверенного государства военно-морской базы просто нет. Поэтому государство, с которым мы конфликтуем, может в любой момент объявить любую цену, какую оно придумает, и вы не оспорите этот может быть даже абсолютно несуразный запрос и цены за аренду земли, за экологический ущерб и так далее, которые будут ни с чем несопоставим, вы не оспорите ни в одном международном арбитражном суде. И вот это желание России продавить через газовое оружие, через газовую трубу свои решения, не понимая, что изначально мы находимся в проигрышном положении. Россия субъект международного права, подписавшая десятки различных конвенций. Поэтому вы не сможете в стокгольмский арбитраж обратиться или в какой-либо другой для того, чтобы опротестовать решение Украины. И непонимание этой ситуации все время загоняет российских политиков в капкан и приводит к серьезным поражениям во внешней политике. Мы же распугали все постсоветское пространство, у нас фактически не осталось никаких друзей. И то, что ни одна из бывших стран СНГ и нынешних, формально входящих в этот союз, не поддержало независимости Южной Осетии и Абхазии. Поэтому это такой достаточно понятный урок. Я думаю, дальнейшая эскалация конфликта газового неизбежно приведет к пересмотру договоренностей по размещению военно-морской базы Черноморского флота в Севастополе и Киев обязательно выбросит этот козырь. И мы должны будем либо признать любую цену, которую назовут, либо принять свою несостоятельность и поражение.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, бывший вице-спикер Государственной думы, высоко оценивает реализованные за эти годы проекты.
Сергей Бабурин: Когда Москва взяла под опеку российский Черноморский флот – это был и экономический, финансовый акт и еще больше политический. Построенные для российских офицеров дома в Севастополе – это действительно дома-крепости на дальних российских подступах. Поэтому выход сегодня Москвы из программ по Черноморскому флоту – это прискорбный шаг, о котором можно только сожалеть. И Мосгордума, и правительство Москвы должны, проведя ревизию потраченных средства, спросить москвичей, как они относятся к такой экономии. Надеюсь, решение не будет вечным.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, справедливы ли подозрения в том, что, финансируя Черноморский флот, Россия хотела, в частности, бывший мэр Лужков каким-то образом закрепиться на украинской территории?
Владимир Жарихин: Вы знаете, вообще наша дискуссия выглядит для меня довольно странно. Господин Соболев и господин Стариков обсуждают скорее не финансирование или нефинансирование российского флота, а они обсуждают каждый по-своему действия ненавидимого правительства, для одного украинского – господина Соболева, для другого российского – господина Старикова. Смешиваются в кучу кони, люди, газ, Черноморский флот, Лужков, Путин, Янукович и так далее. Я тоже мог бы перейти на произнесение лозунгов таких зубодробительных, я думаю, нашим радиослушателям это будет неинтересно. Давайте все-таки обсуждать этот конкретный вопрос или называть по-другому передачу.
Владимир Кара-Мурза: Возможен ли, по-вашему, в обозримом будущем пересмотр договора о размещении Черноморского флота на базе Севастополя?
Сергей Соболев: Я уверен, что это произойдет буквально в ближайшее время. Как это ни парадоксально, принято называть "померанчевыми силами", но именно "померанчевые силы" или "оранжевые силы" подписали договор на 10 лет, тот договор, который фактически впервые наши отношения с Российской Федерацией вывел на однозначные, абсолютно четкие схемы, когда газ начал закупаться по мировой цене у Российской Федерации, когда мы платим копейка в копейку, а точнее, цент в цент, не имеем никаких задолженностей, несмотря на то, что мировая цена. Когда население, несмотря на то, что цена все поднимается и поднимается, фактически сто процентов оплачивает за газ, такого никогда не было. Я хотел бы напомнить, что первое базирование Черноморского флота как раз было связано с долгом приблизительно 2,3 миллиардов долларов, который накопился при цене 17 долларов за тысячу кубических метров и когда вынужден был господин Кучма отдать суверенную территорию Украины под базирование Черноморского военно-морского флота Российской Федерации.
Примерно то же самое сейчас произошло при господине Януковиче, правда, сегодня господин Янукович не признает этот договор, подписанный на 10 лет, фактически при прямом содействии госпожи Тимошенко, премьер-министра и в то время фактически высшего руководства Российской Федерации, в том числе премьер-министра Российской Федерации господина Путина. И сегодня господин Янукович пытается разорвать этот договор, ссылаясь на якобы какие-то непонятные вещи. Именно поэтому для меня абсолютно очевидно, что не могут быть в наших отношениях с Российской Федерацией какие-либо элементы, которые в конечном итоге будут приводить к недоверию взаимному, прежде всего это касается наших отношений по газу. Почему мы опять возвращаемся к газу? Потому что Черноморский флот и базируется на территории Украины только потому, что на сегодня возникла тема цены на газ, продолжения этих контрактов.
Я уверен, что то, что перешли на мировые цены, точно такие же мировые цены должны быть за базирование Черноморского российского флота. Как только мы перейдем на мировые цены за базирование, станет абсолютно очевидным, что те миллиарды долларов, которые были выброшены, в том числе и под липовые программы господина Лужкова, где отмывались деньги под видом якобы финансирования Черноморского флота, в конечном итоге приведет к тому, что и Российская Федерация будет развивать флот на своей суверенной территории. Поэтому я думаю, что так же как в газовой теме мы ушли от посредников, господина Фирташа, который через кантон в Швейцарии фактически отмывал деньги и прятал их и от бюджета Украины, и от бюджета Российской Федерации, мы в конечном итоге перейдем в наших отношениях в военно-политической сфере, тогда это будут отношения прагматичные. Я уверен, что выбрасывать десятки миллиардов долларов на суверенной чужой территории для Российской Федерации будет экономически невыгодно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, делает ли прекращение финансирования Москвой Черноморского флота двусторонние отношения более прозрачными?
Иван Стариков: Я думаю, что, безусловно, прекращение финансирования, по крайней мере, из московского бюджета, с моей точки зрения, абсолютно нецелевого, делает такие отношения прозрачными и соответствуют нормам международного права. Поскольку у нас есть межгосударственные отношения, а Москва один из субъектов Российской Федерации, входящая в состав российского государства. Поэтому ситуация была двусмысленная. Я согласен, что очень много вопросов в части того, как использовались эти деньги налогоплательщиков, в первую очередь москвичей. Вторая проблема состоит в том, я знаю ситуацию с московским бюджетом. Сергей Собянин, перед которым поставлены масштабные задачи, в первую очередь решение транспортной проблемы в городе Москве, и который в три раза увеличил расходы на расширение транспортной инфраструктуры, соответственно, ищет источники и вынужден идти на сокращение расходов. Та ревизия, которую проводит его команда, достаточно последовательна, четка и разумна, с моей точки зрения. Поскольку впервые мы имеем дело в этом году с дефицитным бюджетом города Москвы. Из примерно четырехсот миллиардов расходной части московского бюджета 722 миллиона – это бюджетная политика. И безусловно, Сергей Собянин не может пойти в год выборов на сокращение социальных расходов. Здесь есть серьезные политические ограничения.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Митрохин, бывший депутат Московской городской думы, ныне председатель партии "Яблоко", одобряет отказ Москвы от финансирования посторонних объектов
Сергей Митрохин: Правильное решение, потому что должен быть порядок в бюджетной системе. Черноморский флот – это федеральный объект, и финансировать его должен федеральный бюджет. Москва должна заниматься своими проблемами, финансировать свои статьи расходов, социальные, транспортные, экологические и так далее, а Черноморский флот должен содержать федеральный бюджет. Поэтому я это решение поддерживаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Действительно, я согласен со многими вашими выступавшими, пора нам отказываться от многих имперских фетишей. Мы и так погружены в массу проблем, вся Россия находится в тяжелом шоке, не можем отойти от страшного горя в Ярославле, где наши руководители толкали бессмысленные глупые речи, особенно Медведев. Мы при этом пытаемся вкладывать в бессмысленный Черноморский флот, многие специалисты считают, что это стратегически пустышка. У меня такой будет вопрос. Во-первых, к представителю блока БЮТ господину Соболеву. Это вопрос тесно связан с вопросом политического курса Украины. Скажите, удастся ли Кремлю через Януковича превратить Украину в очень зависимое государство от нынешнего Кремля, будет ли окончательно уничтожена ваша партия? Господину Старикову у меня вопрос такой: как вы оцениваете, будет ли Кремль и дальше строить из себя имперское величие, поддерживать в том числе одиозные режимы вроде Асада, которого сегодня расхваливал Медведев, вот эти базы финансировать, во многом ненужные, даже исходя из проблем безопасности. На ваш взгляд, это нормальный, адекватный курс, хотя Россия имеет столько бед?
Владимир Кара-Мурза: Давайте будем держаться ближе к украинской теме. Как по-вашему, какую-то пользу принесла вот эта многолетняя практика финансирования Москвой Черноморского флота и его инфраструктуры?
Владимир Жарихин: Я еще раз говорю, есть конкретные объекты, совершенно конкретные здания, построенные для офицеров Черноморского флота, вполне определенный флагман Черноморского флота "Москва", который был отремонтирован при финансировании со стороны Москвы. И в те времена в 90 годы мог бы просто сгнить около стенки. На самом деле при всем при том, что может быть были какие-то нарушения, у нас они происходят везде и всегда, и тогда надо закрывать все на свете, потому что у нас, как мы знаем, без этого не обходится нигде – это не разговор. Реальные дела были. Я хочу сказать коллегам, которые единым фронтом из Москвы и Киева выступают против Черноморского флота, Россия считает целесообразным базирование Черноморского флота в Севастополе. И пока она считает это целесообразным и необходимым для обороноспособности страны, Черноморский флот, что бы ни говорили господин Стариков и господин Соболев, будет находиться именно там. Это первое. Что касается вопроса по газу и так далее. Уважаемые коллеги, такая страна, которая находится совсем недалеко от Украины, которая называется Польша. У России с Польшей исторических проблем и нынешних политических проблем значительно больше, чем с Украиной, на порядок. Но почему-то с Польшей никаких проблем с оплатой газа, с ценой газа, с ценой транзита, через них тоже транзит идет, нет. И возникает вопрос: дело в злой России или дело в том, что украинское олигархи привыкли получать сверхприбыль за счет дешевого российского газа и не могут себе отказать в удовольствии продолжать закупать африканских футболистов на те деньги, которые по сути предоставляет им Россия.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Ермолаев, политолог, директор киевского Центра социальных исследования "София", считает, что тема помощи Черноморскому флоту отошла на второй план.
Андрей Ермолаев: В свое время это решение было достаточно резонансным, потому что рассматривалось не только как помощь одного города другому городу и не как решение социальных проблем, но и как определенный инструмент политического влияния Российской Федерации на Украину, на регион, где традиционно высоки были пророссийские настроения. Отказ от такой программы вряд ли будет сейчас резонансным, потому что фокус внимания связан не с бывшим мэром и не с этими программами, а скорее с общеполитическими вопросами взаимоотношения Украины и России. Поэтому флот сейчас как тема и Севастополь как тема отошли на задний план. Нужно не латать дырки и не под соусом благотворительных программ решать проблемы друг друга, а просто определиться по существу, в каком формате будут сотрудничать Украина и Россия в вопросе аренды базы, какова рыночная стоимость.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Григория.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, хотел сказать Старикову, кто из этих республик на большую дружбу достоин? У нашего гостя с Украины я хотел бы спросить. Я согласен с вами, что Крым должен быть курортом, но это довольно-таки большая область. Как вы планируете создавать инфраструктуру и как население, которое заявляет о том, что самая маленькая зарплата в Крыму, как вы собираетесь выводить из депрессии. Пройдет две недели и дома, население ударится в пьянство, безделье и страшное прозябание. Как вы собираетесь Крым выводить в международный курорт, есть у вас программа?
Владимир Кара-Мурза: Пострадает ли Крым от прекращения финансовой помощи из Москвы?
Сергей Соболев: Я думаю, что ключевая проблема Крыма состояла в том, что на сегодняшний день вместо того, чтобы Крым развивать как здравницу, мы развиваем как территорию, где происходят самые ключевые конфликты между Российской Федерацией и Украиной. Я уверен, что если бы не было спонтанных финансирований, которые то прекращаются, то возобновляются снова - это не секрет, что ежегодно накапливаются долги, причем достаточно серьезные долги перед администрацией Севастополя, украинской, разумеется, администрацией Севастополя, которые не выплачивает российский бюджет за программы, которые они обещали финансировать. И эти программы фактически постоянно недофинансируются. То, что касается, каким образом это будет сделано, я думаю, что очевидно на сегодня Украина – это страна, которая динамично начала развиваться, это уже происходит не первый год, когда миллиардные капиталовложения, которые идут со всего мира, в том числе и от наших граждан, дают свои результаты. Я уверен, что для стратегического развития Украины гораздо выгоднее, чтобы к нам приезжал тот же российский турист, туристы других стран, проводя время на наших курортах в Крыму, а не получая заряд отрицательных эмоций, когда выясняется, что десятки тысяч гектаров земли, которые числятся под российским флотом в аренде, разбазарены, построены дачи для генералитета вместо того, чтобы строить шикарные гостиницы. И я уверен, что именно этот путь, а именно создание серьезной инфраструктуры именно для туристического бизнеса, поскольку Крым это уникальная в этом плане территория, даст гораздо больше нашим отношениям с Российской Федерацией, когда российский турист будет приезжать не смотреть на военные базы, которые оцеплены колючей проволокой, где жиреют ваши генералы, когда будут приезжать в шикарные гостиницы четырех-пятизвездочные. Как уже есть во многих городах Украины, в том же Бердянске других городах, куда масса российских туристов приезжает.
Относительно того, какая политика российского руководства по поддержке политических сил на Украине, я думаю, что это очевидный факт, что фактически когда поддерживают политическую силу Партию регионов господина Януковича, которая полностью состоит из олигархов, о которых говорил мой визави недавно, задача главная которых – это получать дешевый российский газ. Как вы правильно говорите, покупать на эти сверхприбыли потом африканских футболистов. Я думаю, что надо думать, что стоит ли делать ставки на такие политические силы как Партия регионов, особенно после последних событий, когда фактически господин Янукович начал четко проводить политику Лукашенко в Белоруссии, где этот псевдо-патриотизм, лозунги защиты Украины, на самом деле за этим стоят меркантильные интересы его команды, которая ничего не дает Украине, но очень успешно использует нынешнюю политическую власть для того, чтобы бюджетные средства, для того, чтобы наши добрососедские отношения конвертировались не в взаимно выгодные проекты, а в те сверхприбыли от дешевого газа, которого им опять захотелось.
Поэтому, я уверен, что возврата к временам дешевого политического газа уже не будет. Мы готовы платить, и вы знаете это чудесно, что с момента подписания соглашения, которое парафировали премьеры России и Украины, я имею в виду господина Путина и госпожу Тимошенко, мы копейка в копейку ежемесячно оплачиваем за газ, мы не имеем ни цента задолженности, чего не было за предыдущие 18 лет независимого государства Украина, несмотря на то, что на сегодняшний день цена на газ мировая. И к примеру последние поставки газа по итогам третьего квартала мы ожидаем на уровне 360 долларов за тысячу кубических метров. Вот и сравните: при 17 долларах у нас были миллиардные задолженности, а сегодня благодаря тому, что четко составлен договор в рамках рыночных условий, мы не имеем ни цента задолженности. Поэтому я абсолютно согласен с вами в том плане, что дешевый газ российский нужен исключительно только украинским олигархам, которые жиреют и дальше будут жиреть на этом газе.
Владимир Кара-Мурза: Иван Новицкий, депутат Мосгордумы от фракции "Единая Россия", уверен, что Севастополь не останется без поддержки.
Иван Новицкий: Сейчас достаточно много средств выделяется Минобороны, там порядок наводится. Я думаю, что, наверное, Севастополь, Сергей Собянин сказал, что на социальные программы будет помощь, а на сам флот, на поддержание кораблей Министерство обороны изыщет свои ресурсы. То, что нужно было в 90 годы, в 2000, уже сейчас, наверное, действительно. Сейчас наладились отношения с Украиной в целом и в плане Черноморского флота. Проблема была, когда надо было помогать, именно такая ситуация была - непонятный статус флота. Сейчас два государства договорились, статус флота имеет под собой нормативное обоснование. Поэтому в этом плане Министерство обороны, Министерство иностранных дел должны проводить взвешенную политику по защите российских интересов. А в социальной сфере, я думаю, что Москва будет продолжать помогать и содействовать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Добрые господа, никакого секрета нет: деньги, которые федеральное правительство выделяет в Чечню, половину отпиливают где-то в Москве, то ли в Белом доме, то ли где – это неважно, а потом клан Кадырова отпиливает, а народу дырка от бублика. Вопрос такой у меня: какой процент доходил в Севастополь тех денег, которые выделял Лужков? Человек Лужков мутный, даром он не будет туда деньги слать, значит какой-то распил был.
Владимир Кара-Мурза: Справедливы ли упреки, которые высказала, в частности, глава департамента финансов Москвы Вера Чистова, что средства на финансирование Черноморского флота расходовались неэффективно и выделялись по очень кривой схеме?
Владимир Жарихин: Можно просто приехать в Севастополь и посмотреть реально построенные дома, реально построенный филиал университета. Дом Москвы, кстати, который является в определенной степени культурным центром Севастополя. Это реальные вещи. Может быть какие-то были. Но мне не очень понятна логика. Если были, предположим, непорядки в распределении этих средств, сейчас пришел новый мэр, новая команда, они что, за себя боятся, что они средства, идущие на Севастополь, тоже будут половинить? И поэтому лучше вообще в искушение себя не вводить. Какая-то странная логика. То есть на самом деле дело-то не в этом. Дело в том, что когда господин Стариков говорит: в Москве надо экономить. Извините, 70 миллионов для Москвы. В Москве миллиарды, три миллиарда тратится на то, чтобы контролировать, как плитка укладывается. Не на укладывание плитки на тротуары, а на контроль укладывания три миллиарда, а здесь 70 миллионов. В конце концов, в определенной степени это была и психологическая помощь. Столица страны поддерживает черноморцев. Да, это был политический проект Лужкова. Теперь объявлять все политические проекты Лужкова, в том числе и партии "Единая Россия", неудачными проектами? Он тоже участвовал в создании этой партии. Так что, мне кажется, здесь сгоряча вычеркнули, а придумывают основания основания, что сделали правильно. Я считаю, что это действие было преждевременное. Сказал Новицкий, что социальные программы будут по каким-то линиям идти. Если так, то слава богу.
Владимир Кара-Мурза: Какие, по вашим данным, рычаги воздействия или поддержки пророссийски настроенных сил на Украине остаются в руках Москвы?
Сергей Соболев: Я думаю, что это прежде всего было связано с финансированием целого ряда организаций, которые создавали провокации и на территории Крыма, и не только на территории Крыма. Второе, не менее важное - это фактически был достаточно серьезный бизнес-проект самого господина Лужкова. Не секрет, что ключевые программы по грандиозным якобы планам строительства жилья, офисных центров, которые Лужков пробивал для своей супруги Батуриной, фактически рухнули как карточный домик, как только Лужков перестал быть мэром Москвы. Это лишнее свидетельство того, что бизнес не может строиться на отношениях, которые прямо зависят от того, какую должность занимает ваш супруг. Поэтому, я думаю, что все вместе это открывает реальные глаза новому руководству города Москвы, которое чудесно понимает, что если дальше эта политика будет продолжаться, то не за горами такие же уголовные дела, которые были открыты против Лужкова, против госпожи Батуриной, будут открываться и против нынешнего руководства Москвы. Поэтому ничего удивительного, что они решили четко разобраться в своем бюджете.
Все остальное, на мой взгляд, это уже зависит от отношения не только на уровне федеральной столицы и непосредственно тех программ, которые осуществлялись в Севастополе, а все это зависит от того, насколько российское руководство, нынешний президент, следующий президент России поймут, что гораздо лучше иметь добрососедские отношения с Украиной, чем поддерживать эти отношения на штыках военной базы. Поэтому, я думаю, что очевиден факт, что в данной ситуации, чем быстрее наши отношения наладятся с Российской Федерацией не за счет того, что финансировать какие-то программы шовинистических организаций на территории России или же будет дальше базироваться севастопольский флот, тогда это будет основано на абсолютно нормальных традиционных добрососедских отношениях между нашими двумя народами. Это будет гораздо более мощно, и я уверен, что это будет конструктивно.
Владимир Кара-Мурза: Вы сказали, что сумма, выделяемая в столичном бюджете, была во многом символической. Может ли этот жест восприниматься как символический жест разрыва нынешнего руководства Москвы с ее прежним курсом?
Владимир Жарихин: Я думаю, не торопился бы так считать. Мне кажется, что это скорее некое бюрократическое: здесь обрежем, вроде бы это не профильное. Наверное, действительно не профильное. И определенное финансовое и бюрократическое в этом действии я признаю, это есть. Эта помощь стала действительно моральной и политической поддержкой со стороны москвичей Черноморью и черноморцам, тем, кто служит там. Мне кажется, отказываться сгоряча было преждевременно.
Владимир Кара-Мурза: Может ли сам факт размещения Черноморского флота в Севастополе стать со временем объектом торговли в российско-украинских газовых переговорах?
Сергей Соболев: Понимаете, все, что можно было сдать, господин Янукович сдал. Более того, я, наверное, не открою секрет, что договор составлен таким образом, это уже, наверное, проблема наша, как мы будем разбираться с нынешним президентом, фактически по договору та сумма снижения на сто долларов на самом деле не существует, это сумма, которая зачисляется с какого-то момента как сумма компенсации базирования российского Черноморского флота на территории Украины. В случае, если разрывается этот договор, так называемое харьковское соглашение, которое подписывали господин Медведев и господин Янукович, эта сумма сразу же выставляется как претензия украинской стороне. Поэтому я немного о другом говорю. Понимаете, мне страшно слушать ведущих экспертов Российской Федерации, которые бросаются теми же лозунгами, которые существовали во времена Советского Союза, когда говорили: весь советский народ отрывал от себя последнее для того, чтобы финансировать диктаторские режимы в Африке или Латинской Америке. Извините, меня никто не спрашивал, когда я стоял в очередях по три-четыре часа, чтобы получить сто грамм масла при советской власти. Почему я своего ребенка не могу накормить досыта, это в промышленном регионе, который вырабатывал сталь - это славный город Запорожье. Точно так же, я уверен, кто сегодня спрашивал у москвичей, которым не хватает развязок, дорог, которым не хватает элементарной инфраструктуры, на каком основании из их бюджета они, налогоплательщики, обязаны финансировать какие-то программы госпожи Батуриной или господина Лужкова. Поэтому, я думаю, что надо отказываться от такой риторики и думать о том, как строить отношения России и Украины, отношения наших двух братских народов на абсолютно иных принципах, не на принципах того, кто каким образом будет контролировать то или иное государство через военные базы, а на принципах действительно экономически выгодных отношений, которые сразу же приведут абсолютно к иным отношениям на межлюдском уровне. Вот это, наверное, самое главное.
Владимир Кара-Мурза: Как вы в целом оцениваете сегодняшнее состояние российско-украинских отношений и разгрузит ли их от ненужного бремени прекращение программы финансирования Москвой Черноморского флота?
Владимир Жарихин: Вы знаете, я, тем не менее, рассматриваю как достаточно становящимися здоровыми отношениями. Я объясню - почему. Вы понимаете, когда у власти были коллеги господина Соболева, там слишком много в наших отношениях было идеологического компонента, антиимперского: Россия нас закабалит, нам надо быть свободными от России и так далее, поэтому надо ссориться с Россией для того, чтобы нас больше полюбили на Западе и так далее, вот эти вещи были. Сейчас их нет. Появились действительно серьезные реальные проблемы, когда экономически интересы наших стран не совпадают – это реальность. Их надо решать. Их можно решать, потому что идеологических заморочек сейчас не стало. И я уверен, мы их решим в итоге. Потому что и там, и там у власти находятся прагматики, они выражают интересы в том числе и крупного капитала своих стран. Да, у нас такой капиталистический строй. Но при этом они прекрасно понимают, что надо найти компромисс, и они его найдут, я уверен.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, становится ли повестка дня российско-украинских отношений более близкой к реальности?
Сергей Соболев: Вы знаете, я это оцениваю, прежде всего исходя из экономических параметров. Посмотрите, что изменилось. Как и раньше молочные продукты Украины не допускаются на территорию Российской Федерации, дальше остается конфликт интересов, который связан так или иначе с рыбной отраслью. Дальше остается конфликт интересов, связанный с тем, что додумался господин Янукович пересматривать газовое соглашение, подписанное на 10 лет, потому что, видите ли, не учли его интересы и интересы господина Ферташа, который был посредником все предыдущие годы по схемам отмывания денег и утаивания их от бюджетов России и Украины. Поэтому, на мой взгляд, любые отношения должны оцениваться из того, каким образом прозрачны экономические отношения. Насколько, например, украинский капитал может инвестировать на территории Российской Федерации, точно так же российский капитал на территории Украины. Вот это, я считаю, ключевой фактор, который дает этому оценки. К сожалению, и у вас, и у нас построены отношения, мой визави говорил о построении капиталистических отношений, к сожалению, это худшая форма.