Елена Рыковцева: Пока одни журналисты отговаривают от участия в выборах, другие, наоборот, идут на эти выборы, и даже в составе партийных списков. У нас в гостях Юлия Калинина, обозреватель газеты "Московский комсомолец", которая согласилась войти в избирательный список "Яблока".
Хочу сразу начать с цитаты из вашей колонки, которую вы посвятили ужасной катастрофе под Ярославлем: "Чтобы решить проблему, нужно создать систему, в которой неукоснительно будут соблюдаться правила - причем не только в авиаперевозках, но и во всех прочих сферах, включая государственное управление».
Вы считаете, что вот эта партия, которую вы решили поддержать своим журналистским авторитетом, способна создать новую систему, сломав предыдущую?
Юлия Калинина: Я в это верю. "Яблоко" как раз мне близко тем, что оно и намеревается создавать эту систему, оно в своей программе, во всех выступлениях, документах, все время говорит о комплексе шагов во всех сферах жизни, которые необходимо сделать. И речь идет именно о системе, о создании правового социального демократического современного государства, в котором будут установлены единые правила для всех, и они будут соблюдаться. Поэтому мне очень близко то, что они говорят.
Елена Рыковцева: Но вы же реалист, работа такая – быть реалистом, в конце концов. Даже на съезде "Яблока", который транслировали по каналу "Вести 24". … Кстати, не все участники знали, что их транслируют. Григорий Явлинский сказал минут через 40 трансляции: "Вы думаете, это мы просто так разговариваем, нет, мы ко всей стране обращаемся. Нас сейчас показывают на всю страну". И вот один из участников этого обсуждения, который совсем недавно вступил в ряды "Яблока", сказал: "Пусть Сергей Иваненко не обольщается (а до него Иваненко говорил, что Явлинского-то еще узнают, меня узнают меньше), ни Иваненко не узнают, ни даже Явлинского - выросло поколение, которое не знает, кто это. Но и те, кто помнит, что такое "Яблоко", вряд ли сейчас будут возлагать на него те же надежды, которые возлагали раньше. И на что же вы рассчитываете как реалист для этой партии?
Юлия Калинина: Во-первых, для меня та идея, что я буду входить в состав списка "Яблока", возникла недавно (не у меня, честно говоря). Может быть, всего неделю, даже меньше я живу с этой мыслью. Поэтому я еще как-то не привыкла к тому, что я кандидат в депутаты и мне нужно доказывать, что "Яблоко" лучше всех, и что оно победит и сделает хорошо. И мне немножко трудно говорить в этом ключе. Я понимаю, что должна, но все-таки…
Елена Рыковцева: Рано еще, надо с этим сжиться.
Юлия Калинина: …во мне живо мое мироощущение журналиста, который не должен доказывать, что одни лучше, другие хуже, а должен только показывать кто что говорит. И я еще все-таки скорее журналист, чем кандидат в депутаты. Поэтому я не смогу говорить в этом ключе и доказывать – "на что вы надеетесь…".
Елена Рыковцева: Но вы об этом думали?
Юлия Калинина: Я об этом думала.
Елена Рыковцева: И?..
Юлия Калинина: То, что я согласилась войти в этот список… Знаете, как это было? Мне просто позвонил Явлинский Григорий Алексеевич и сказал: "Я вам предлагаю место в списке "яблочников", очень завидное - типа 200-е или, может быть, 198-е, с которым вы точно никогда не попадете ни в какую Думу». Вот минус 1200-е.
Елена Рыковцева: Он обещал вам, что в Думу пройти вам не грозит?
Юлия Калинина: Никогда.
Елена Рыковцева: Уже хорошо.
Юлия Калинина: Конечно, потому что я журналист, это моя работа, я что умею, то и делаю. Может быть, я еще что-то могу, но пока я не готова менять, я хотела бы продолжать быть журналистом. Я спросила: "Зачем вам я тогда?" А он сказал: "Поддержите нас". Вот так было. И я подумала: а почему я не могу поддержать? Я лет 15 уже занимаюсь политической журналистикой, и я видела их в разных ситуациях и разных проявлениях, и они никогда не вызывали у меня отторжения, я со всем соглашалась. Я их программу читала – я там все понимала. У коммунистов я не понимаю ничего, у Жириновского – даже прочитать не могу, что там, не говоря уже про партию власти. А у них я всегда все понимала. И они не разменивали ценности свои, не шли на какие-то компромиссы, не делали подлостей, не участвовали ни в каких коррупционных вещах, и они упустили этот исторический шанс разбогатеть и нахватать себе каких-то денег, портфелей, когда они были у власти в Думе. Поэтому почему мне их не поддержать? Это нормальная партия. Несмотря ни на что, они как-то умудрились выжить, не имея ни представительства в Думе… Вот два срока – это восемь лет, это же страшно трудно! Все равно они выжили, сохранились - у них 50 тысяч человек. И я подумала, что да, почему нет?
Елена Рыковцева: Вы говорите, что не вызывала отторжение… А то, что эта партия ни с кем не хочет консолидироваться, блокироваться, что даже сегодня, когда уже, казалось, нужно расставить приоритеты в том, кого мочить, а кого, может быть, в следующую очередь, даже сегодня лидер партии, который уже не Григорий Явлинский, а Сергей Митрохин, говорит: «Прохоров – ограбил страну, Немцов с Гайдаром – тоже ограбили». То есть снова всех от себя отталкивает: да что вы, о чем вы говорите, мы, только мы, мы одни! Это не вызывало отторжения, что никогда не получалось с партией "Яблоко" договориться никому и ни о чем?
Юлия Калинина: Они разные, партии. Это совсем разные партии. "Выбор России", "Союз правых сил", "Правое дело" (то, что дошло в виде "Парнаса") и "Яблоко" – это совершенно разные партии. В парламенте должны быть разные партии – и такая, как правая, и такая партия, как "Яблоко". Партия "правых" защищает интересы крупного капитала, конечно, это и либерализм, и либеральная свобода, но в той степени, в какой они содействуют интересам крупного капитала.
Елена Рыковцева: То есть не нужно блокироваться?
Юлия Калинина: Но как они могут блокироваться? Давайте мы борщ и компот в одну тарелку сольем, скажем: "это еда, давайте обедать".
Елена Рыковцева: Да, но в комплексный обед входит и то, и другое.
Юлия Калинина: Но в разных тарелках. Комплексный обед – это Дума. Я думаю, что и партия националистов должна быть, и партия власти обязательно должна быть в нашем парламенте, потому что у нас народ любит партию власти. Но им не надо совершенно быть вместе, их не надо сливать.
Елена Рыковцева: Может быть, в Думе это логично. Но речь-то шла о том, что проще победить консолидировано. Победить на выборах и набрать голосов больше шансов у консолидированной оппозиции, чем у разрозненных тарелочек-то этих. Проще прорваться в хороший ресторан всем вместе, чем поодиночке.
Юлия Калинина: Они просто не могли. Это как раз и было бы - разменивать ценности, это значило бы, что они предали свои ценности и все. Я это всегда очень хорошо понимала.
Елена Рыковцева: У нас есть сообщения на пейджер. Все, в общем, пишут то, что я вам сказала по поводу малой узнаваемости, малых пока, на эту минуту, шансов у партии. Вот, например, из материала нашего Радио Свобода выписала: "Правозащитника Сергея Ковалева на заметном месте в партии уже не будет – он сказал, что по возрасту. Правозащитник сообщил, что будет "символически принимать участие в символической кампании символической партии".
Борис пишет вам. "Юлия Калинина пишет интересные, острые публикации в газете. Но зачем она вошла в избирательный список партии "Яблоко", не понятно, потому что у этой партии нет никаких перспектив. То есть широкие массы населения, а стало быть и избиратели, не понимают и отвергают программы этой партии. Эта программа может подойти для Швеции, Австрии, Японии, но не для России. Это исторический факт", - убежден Борис. Что вы думаете?
Юлия Калинина: Ну, что делать, если эта программа подходит для Швеции и Австрии… Давайте уедем в Швецию и Австрию. Я хочу, чтобы здесь было жить так же хорошо, как в Швеции и Австрии. И для меня не важно, сколько шансов у "Яблока", насколько оно узнаваемо. Мне кажется, что это правильная партия, и я ее поддерживаю. И все остальное – думать, сколько она получит, пройдет, не пройдет – это блуд, это соображения второго порядка.
Елена Рыковцева: А если бы вам до Явлинского догадался позвонить Михаил Прохоров, вы бы подумали над его предложением?
Юлия Калинина: Нет, я бы даже думать не стала.
Елена Рыковцева: Почему?
Юлия Калинина: Он бы не позвонил, потому что я – это совсем другое.
Елена Рыковцева: Ну, если бы догадался позвонить, вот его осенило, и он позвонил все-таки, почему вы думать бы не стали?
Юлия Калинина: Они - не мои. Я еще раз говорю: это партия, которая защищает интересы крупного капитала. Я – не крупный капитал, я вообще такой очень-очень средний класс, и вокруг меня тоже все очень-очень средний класс. Поэтому я хочу иметь ту партию, которая будет защищать мои интересы.
Елена Рыковцева: Я соглашусь с вами: действительно, когда я смотрела эту трансляцию съезда "Яблока", как-то тепло было на душе, были очень приятны некоторые вещи, когда они говорили, что 20 лет эта партия держится, это партия, которая создавалась не из Кремля, что на сегодняшнюю минуту уже редкость. И устояла, уцелела.
Москва, Анатолий, слушаем вас.
Слушатель: Мне кажется, что то, что электорат не поддерживает в массе "Яблоко" в течение очень многих лет, отторгает его, говорит все-таки больше об электорате, а не о "Яблоке".
Елена Рыковцева: А что именно говорит это об электорате?
Слушатель: Это на каком-то ментальном уровне. То есть не потому, что к "Яблоку" в чем-то можно придраться. Придраться трудно. Это отторжение на ментальном уровне. Я одобряю Калинину в том, что она поддержала "Яблоко", это, по-моему, абсолютно правильный поступок. Может ли из изоляции, о которой я говорил, выйти "Яблоко", есть ли у него шансы и что для этого надо сделать?
Юлия Калинина: То, что Анатолий говорил о ментальном отторжении, я так для себя понимаю, что идеи "Яблока", их программные планы очень трудно выразить какими-то короткими, односложными фразами, которые обычно у нас население легко воспринимает. И они правы, потому что ни одну сложную, хорошую, настоящую вещь нельзя объяснить одной фразой и сделать быстро тоже нельзя, это иллюзия. Когда говорят "отделим Кавказ", лозунги такого плана – они находят понимание в людях, потому что они очень короткие и очень понятные, а что там дальше…
Елена Рыковцева: Явлинский придумал – дадим землю молодым, нарежем наделы…
Юлия Калинина: Это довольно старая программа. Я о ней слышу уже четыре или пять лет. Может быть, это действительно какой-то более-менее ясный лозунг. Но для того, чтобы понять, что они хотят, нужно немножко напрячь мозги.
Елена Рыковцева: Мне кажется, чтобы понять, чего хочет "Единая Россия", мозги нужно напрячь гораздо больше.
Юлия Калинина: А там вообще не надо понимать. Эта партия для людей такого патерналистского склада, которые всегда голосуют за власть.
Елена Рыковцева: За начальников.
Юлия Калинина: Да. У них есть какой-то разрыв между логикой – они недовольны властью, недовольны жизнью, но при этом они идут и всегда голосуют за власть.
Елена Рыковцева: Как раз, наверное, слушатель это и имел в виду, когда говорил о ментальном уровне. Потому что вот эта величайшая загадка нашего времени очень ярко проявилась в эти дни. То, о чем вы пишете, - "виновата система, когда самолеты падают"… это же прокричали сейчас, за эту неделю, на всех углах, я не имею даже в виду вашу огромную тиражную газету "Московский комсомолец". На втором государственном канале в программе "Прямой эфир" актриса Наталья Селезнева тысячу раз проговорила: сколько же раз мы можем хоронить?! Надоело! Надоела система! То есть систему обругали все, на всех уровнях. И что же мы видим? ВЦИОМ проводит очередной опрос - "Если бы выборы проходили вчера, за кого бы вы проголосовали? 46% опрошенных проголосовали бы за "Единую Россию", 11% предпочли бы КПРФ, 10% - ЛДПР, 1% - "Справедливую Россию", 0,87% - "Правое дело" и 0,55 – "Яблоко". Даже какая-то сотая процента уже появилась у "Яблока", потому что у "Патриотов России" пока ноль. Кричат "система виновата!", а голосуют за партию системы. Вот она, эта загадка, неразрешимая совершенно.
Юлия Калинина: Это парадокс. Я не знаю, как это объяснить. Если бы я знала, я бы, может быть, что-то сделала, что-то написала этим людям, чтобы у них сошлись концы с концами, но я не могу понять.
Елена Рыковцева: Это тема для диссертации какой-то докторской…
Юлия Калинина: Психиатра, по-моему.
Елена Рыковцева: Докторской – в буквальном смысле.
Сообщение с пейджера: "
Юлия Калинина: Оранжевая революция. Ну, во всяком случае, в Киеве… Я думаю, что он имел в виду другое, что выборы выборами, люди туда не ходят, но при этом у них зреют эти протестные настроения, они зреют и зреют… Я в Сочи была недавно, писала статью о том, что там происходит. Мне кажется, что там они уже очень близки к дозреванию, просто к тому, чтобы взорваться или уйти в партизаны, настолько они разъярены. То есть это взрыв другой, не связанный с выборами. Я думаю, что он имел в виду именно это. Поэтому уж лучше ходить на выборы, чтобы этот протест, зреющий в них, направлять в какое-то русло, где им можно управлять и можно хоть что-то с ним сделать. Потому что, на мой взгляд, ничего страшнее, чем перевороты, революция та, о которой он говорит, просто быть не может. Лучше уже не будет, только хуже в результате.
Елена Рыковцева: То есть надо все-таки ходить, пытаться что-то менять. Но при этом, когда вы увидели, что ваш голос не учтен, что вы должны?..
Юлия Калинина: Возмутиться.
Елена Рыковцева: Не в форме революции, а в форме какой-то, видимо, интеллигентной. Какой? Как возмутиться, чтобы услышали?
Юлия Калинина: У каждого свой вариант возмущения, кто как может возмущается. Я знаю, как я возмущаюсь, но это благодаря тому, что судьба дала мне такую возможность – писать в газете, и я в газете высказываю то, что я думаю, я высказываю свое возмущение. Я стараюсь что-то сделать, насколько это возможно.
Елена Рыковцева: В какой-то уперлись мы в последние дни в связи с этим движением "Нах-Нах" логический тупик. Если идти на выборы, то вы их легитимируете и поддерживаете тем самым вот эту власть, которая их все равно фальсифицирует, вы участвуете в спектакле. Если не идти на выборы, вы не делаете даже той малости, которую вы могли бы сделать, чтобы поломать эту систему, когда партия власти завоевывает весь парламент. Все, тотальный тупик. Я даже думала, что выходом могло бы быть, когда люди, которые не идут на выборы, и которые что-то значат в жизни, в интернете, в творчестве, может быть, должны выступить с заявлением, что они не идут по такой-то причине, чтобы хотя бы снизить пафос этих выборов тем, что будет много таких заявлений от интеллигентных и влиятельных людей. Может быть так?
Юлия Калинина: Это движение "Нах-Нах" ведь не предлагает не ходить на выборы, они, наоборот, говорят: придите, возьмете бюллетени, все там, что можно, перечеркайте, везде поставьте крестики. Но это, мне кажется, наоборот, более трудное задание – вообще пойти куда-то в субботу или воскресенье, оторваться от своих дел…Пойти проголосовать за какую-то партию – это еще как-то более естественно, а вот так пойти, напрячься, чтобы все перечеркнуть, – это уж как-то очень надо себя заставлять.
Елена Рыковцева: Слабость этой кампании в том, что единого варианта, который они предлагают своей группе поддержки, до сих пор не придумано. Прийти портить бюллетени, прийти голосовать за любую партию, кроме "Единой России", прийти голосовать за партии либеральной ориентации, либерального толка… До сих пор не понятно, что они предлагают. Движение создали, не создав единую идею. Она должна быть одна. Вариант действия для избирателей должен быть один, потому что просто так создать движение и сказать "действуйте по интуиции" - это точно несерьезно.
Юлия Калинина: Да, есть некоторые недоработки.
Елена Рыковцева: Несерьезное движение должно иметь очень серьезную идею и инструменты.
Галина Александровна из Воронежа.
Слушатель: У меня четверо детей, все взрослые и все голосовали за "Яблоко", я в том числе. Дочь моя Арина была на тех выборах в Государственную думу представлена в списке "Яблока" от Воронежа. Она была активистка "Яблока". Тогда "Яблоко" не прошло. Но интересно, что произошло потом. Когда Арина познакомилась с другими оппозиционными течениями и стала посещать "Солидарность", ходить на митинги "несогласных", "Яблоко" ее исключило с формулировкой "вы не можете состоять в двух партиях сразу". Арина хотела даже подать в суд по поводу восстановления, потому что "Солидарность" – это не политическая партия, а течение.
Елена Рыковцева: Это ровно то, о чем я говорила Юлии: просто отрезают от себя "несогласных". Человек, может быть, к более радикальному движению присоединился, но по мысли-то, по идеологии сходному. Он же не в "Единую Россию" пошел. Вот исключают, отрезают от себя, отбрасывают такую Арину…
Юлия Калинина: И это не только с Ариной произошло. Это с московской организацией произошло – многих исключили, была скандальная ситуация в Питере. Но вы же знаете, что несколько месяцев назад питерская организация написала открытое письмо и признала, что "тогда мы были виноваты", сказала, что "мы были неправы, что так настаивали на присоединении к "Солидарности" и сохранении при этом членства в "Яблоке", что "все было правильно со стороны политсовета"…
Елена Рыковцева: А вот Арина не признает, она и ее мама считают, что неправильно с ней обошлись.
Юлия Калинина: Я думаю, что "Яблоко" им недообъяснило, в чем дело. Там какой-то принципиальный вопрос есть. Мне не хочется сейчас в это влезать и высказывать предположения, но я не думаю, что они просто так берут и исключают людей. Там что-то очень важное за этим стоит.
Елена Рыковцева: Но ужас в том, что внешне весь принципиальный вопрос выглядит, как упертость: только мы и ни с кем больше, никто вокруг. Это выглядит так.
Юлия Калинина: Да, им надо это объяснять, им надо лучше объяснять, в чем дело. Но, другой стороны, я еще раз говорю, должны разные партии существовать и быть представлены в нашем парламенте. Когда тот же разговор идет о Навальном, который был членом "Яблока", его исключили из "Яблока" за националистические высказывания и за то, что он присоединялся к "маршам" - это же не значит, что он плохой, он просто в другой… Это должно быть. И националистическая партия должна быть.
Елена Рыковцева: Мы снова приходим к тому, что не получается у этих разных партий поодиночке попадать в Думу, надо блокироваться. Если вы действительно хотите, чтобы были представлены эти силы в парламенте, вы должны блокироваться – никуда от этого не деться просто.
Юлия Калинина: Я так понимаю, что "Яблоко" согласно блокироваться, но на каких-то условиях, которые те не принимают. Это уже речь идет о личностях, о первых местах в списках, о программе, то есть то, на что мы уже не можем влиять, это какие-то совершенно частные вещи, которые зачастую объясняются личностными подходами, отношением. И далеко не всегда это со стороны "Яблока, но и со стороны других партий – они тоже не хотят уступать, они тоже не хотят сливаться на предлагаемых условиях. Поэтому нельзя говорить, что всегда виновато "Яблоко" во всех этих провалах попыток коалиции.
Елена Рыковцева: Людмила Михайловна из Москвы.
Слушатель: Было время, когда были и "правые", и "Яблоко" в Думе. Так вот мы делились с мужем: за одну партию голосовал он, за другую – я. Теперь даже если бы "Яблоко" пошло в Думу, у меня желание пропало за них голосовать, и я объясню почему. Потому что Митрохин ведет себя очень некрасиво, когда он начинает нападать на близкие по духу ему движения, партии, он их так обливает грязью, что становится не по себе, так, как будто у него самые главные враги – это Немцов, а вовсе не "Единая Россия". Он о "Единой России" вообще слова не говорит, он поливает грязью только их. Это очень неприятно. Если он этого не понимает, то какой он политик.
Елена Рыковцева: Это очень отталкивает, это правда.
Юлия Калинина: Да, я согласна. Но я не могу отвечать за Митрохина.
Елена Рыковцева: Ну, просто можно подсказать, что ли, по дружбе. Будете совестью списка.
Юлия Калинина: Я? (смеется)
Елена Рыковцева: Да, можно такое звание вам присвоить – "совесть списка".
"
Юлия Калинина: Есть определенное непонимание вот этого. Мне надо, наверное, написать на эту тему статью.
Елена Рыковцева: И не одну.
"
Юлия Калинина: Да. Я так понимаю, что это люди, которые видят ситуацию определенным образом. Я ее вижу совершенно другим образом.
Елена Рыковцева: Значит, у вас есть шанс, уважаемые слушатели, прочитать, в ближайшие может быть недели, как ее видит Юлия Калинина по результатам нашего разговора.
И последняя смс-ка: "Спасибо за мужественный поступок, Юля!".
Хочу сразу начать с цитаты из вашей колонки, которую вы посвятили ужасной катастрофе под Ярославлем: "Чтобы решить проблему, нужно создать систему, в которой неукоснительно будут соблюдаться правила - причем не только в авиаперевозках, но и во всех прочих сферах, включая государственное управление».
Вы считаете, что вот эта партия, которую вы решили поддержать своим журналистским авторитетом, способна создать новую систему, сломав предыдущую?
Юлия Калинина: Я в это верю. "Яблоко" как раз мне близко тем, что оно и намеревается создавать эту систему, оно в своей программе, во всех выступлениях, документах, все время говорит о комплексе шагов во всех сферах жизни, которые необходимо сделать. И речь идет именно о системе, о создании правового социального демократического современного государства, в котором будут установлены единые правила для всех, и они будут соблюдаться. Поэтому мне очень близко то, что они говорят.
Елена Рыковцева: Но вы же реалист, работа такая – быть реалистом, в конце концов. Даже на съезде "Яблока", который транслировали по каналу "Вести 24". … Кстати, не все участники знали, что их транслируют. Григорий Явлинский сказал минут через 40 трансляции: "Вы думаете, это мы просто так разговариваем, нет, мы ко всей стране обращаемся. Нас сейчас показывают на всю страну". И вот один из участников этого обсуждения, который совсем недавно вступил в ряды "Яблока", сказал: "Пусть Сергей Иваненко не обольщается (а до него Иваненко говорил, что Явлинского-то еще узнают, меня узнают меньше), ни Иваненко не узнают, ни даже Явлинского - выросло поколение, которое не знает, кто это. Но и те, кто помнит, что такое "Яблоко", вряд ли сейчас будут возлагать на него те же надежды, которые возлагали раньше. И на что же вы рассчитываете как реалист для этой партии?
Юлия Калинина: Во-первых, для меня та идея, что я буду входить в состав списка "Яблока", возникла недавно (не у меня, честно говоря). Может быть, всего неделю, даже меньше я живу с этой мыслью. Поэтому я еще как-то не привыкла к тому, что я кандидат в депутаты и мне нужно доказывать, что "Яблоко" лучше всех, и что оно победит и сделает хорошо. И мне немножко трудно говорить в этом ключе. Я понимаю, что должна, но все-таки…
Елена Рыковцева: Рано еще, надо с этим сжиться.
Юлия Калинина: …во мне живо мое мироощущение журналиста, который не должен доказывать, что одни лучше, другие хуже, а должен только показывать кто что говорит. И я еще все-таки скорее журналист, чем кандидат в депутаты. Поэтому я не смогу говорить в этом ключе и доказывать – "на что вы надеетесь…".
Елена Рыковцева: Но вы об этом думали?
Юлия Калинина: Я об этом думала.
Елена Рыковцева: И?..
Юлия Калинина: То, что я согласилась войти в этот список… Знаете, как это было? Мне просто позвонил Явлинский Григорий Алексеевич и сказал: "Я вам предлагаю место в списке "яблочников", очень завидное - типа 200-е или, может быть, 198-е, с которым вы точно никогда не попадете ни в какую Думу». Вот минус 1200-е.
Елена Рыковцева: Он обещал вам, что в Думу пройти вам не грозит?
Юлия Калинина: Никогда.
Елена Рыковцева: Уже хорошо.
Юлия Калинина: Конечно, потому что я журналист, это моя работа, я что умею, то и делаю. Может быть, я еще что-то могу, но пока я не готова менять, я хотела бы продолжать быть журналистом. Я спросила: "Зачем вам я тогда?" А он сказал: "Поддержите нас". Вот так было. И я подумала: а почему я не могу поддержать? Я лет 15 уже занимаюсь политической журналистикой, и я видела их в разных ситуациях и разных проявлениях, и они никогда не вызывали у меня отторжения, я со всем соглашалась. Я их программу читала – я там все понимала. У коммунистов я не понимаю ничего, у Жириновского – даже прочитать не могу, что там, не говоря уже про партию власти. А у них я всегда все понимала. И они не разменивали ценности свои, не шли на какие-то компромиссы, не делали подлостей, не участвовали ни в каких коррупционных вещах, и они упустили этот исторический шанс разбогатеть и нахватать себе каких-то денег, портфелей, когда они были у власти в Думе. Поэтому почему мне их не поддержать? Это нормальная партия. Несмотря ни на что, они как-то умудрились выжить, не имея ни представительства в Думе… Вот два срока – это восемь лет, это же страшно трудно! Все равно они выжили, сохранились - у них 50 тысяч человек. И я подумала, что да, почему нет?
Елена Рыковцева: Вы говорите, что не вызывала отторжение… А то, что эта партия ни с кем не хочет консолидироваться, блокироваться, что даже сегодня, когда уже, казалось, нужно расставить приоритеты в том, кого мочить, а кого, может быть, в следующую очередь, даже сегодня лидер партии, который уже не Григорий Явлинский, а Сергей Митрохин, говорит: «Прохоров – ограбил страну, Немцов с Гайдаром – тоже ограбили». То есть снова всех от себя отталкивает: да что вы, о чем вы говорите, мы, только мы, мы одни! Это не вызывало отторжения, что никогда не получалось с партией "Яблоко" договориться никому и ни о чем?
Юлия Калинина: Они разные, партии. Это совсем разные партии. "Выбор России", "Союз правых сил", "Правое дело" (то, что дошло в виде "Парнаса") и "Яблоко" – это совершенно разные партии. В парламенте должны быть разные партии – и такая, как правая, и такая партия, как "Яблоко". Партия "правых" защищает интересы крупного капитала, конечно, это и либерализм, и либеральная свобода, но в той степени, в какой они содействуют интересам крупного капитала.
Елена Рыковцева: То есть не нужно блокироваться?
Юлия Калинина: Но как они могут блокироваться? Давайте мы борщ и компот в одну тарелку сольем, скажем: "это еда, давайте обедать".
Елена Рыковцева: Да, но в комплексный обед входит и то, и другое.
Юлия Калинина: Но в разных тарелках. Комплексный обед – это Дума. Я думаю, что и партия националистов должна быть, и партия власти обязательно должна быть в нашем парламенте, потому что у нас народ любит партию власти. Но им не надо совершенно быть вместе, их не надо сливать.
Елена Рыковцева: Может быть, в Думе это логично. Но речь-то шла о том, что проще победить консолидировано. Победить на выборах и набрать голосов больше шансов у консолидированной оппозиции, чем у разрозненных тарелочек-то этих. Проще прорваться в хороший ресторан всем вместе, чем поодиночке.
Юлия Калинина: Они просто не могли. Это как раз и было бы - разменивать ценности, это значило бы, что они предали свои ценности и все. Я это всегда очень хорошо понимала.
Елена Рыковцева: У нас есть сообщения на пейджер. Все, в общем, пишут то, что я вам сказала по поводу малой узнаваемости, малых пока, на эту минуту, шансов у партии. Вот, например, из материала нашего Радио Свобода выписала: "Правозащитника Сергея Ковалева на заметном месте в партии уже не будет – он сказал, что по возрасту. Правозащитник сообщил, что будет "символически принимать участие в символической кампании символической партии".
Борис пишет вам. "Юлия Калинина пишет интересные, острые публикации в газете. Но зачем она вошла в избирательный список партии "Яблоко", не понятно, потому что у этой партии нет никаких перспектив. То есть широкие массы населения, а стало быть и избиратели, не понимают и отвергают программы этой партии. Эта программа может подойти для Швеции, Австрии, Японии, но не для России. Это исторический факт", - убежден Борис. Что вы думаете?
Юлия Калинина: Ну, что делать, если эта программа подходит для Швеции и Австрии… Давайте уедем в Швецию и Австрию. Я хочу, чтобы здесь было жить так же хорошо, как в Швеции и Австрии. И для меня не важно, сколько шансов у "Яблока", насколько оно узнаваемо. Мне кажется, что это правильная партия, и я ее поддерживаю. И все остальное – думать, сколько она получит, пройдет, не пройдет – это блуд, это соображения второго порядка.
Елена Рыковцева: А если бы вам до Явлинского догадался позвонить Михаил Прохоров, вы бы подумали над его предложением?
Юлия Калинина: Нет, я бы даже думать не стала.
Елена Рыковцева: Почему?
Юлия Калинина: Он бы не позвонил, потому что я – это совсем другое.
Елена Рыковцева: Ну, если бы догадался позвонить, вот его осенило, и он позвонил все-таки, почему вы думать бы не стали?
Юлия Калинина: Они - не мои. Я еще раз говорю: это партия, которая защищает интересы крупного капитала. Я – не крупный капитал, я вообще такой очень-очень средний класс, и вокруг меня тоже все очень-очень средний класс. Поэтому я хочу иметь ту партию, которая будет защищать мои интересы.
Елена Рыковцева: Я соглашусь с вами: действительно, когда я смотрела эту трансляцию съезда "Яблока", как-то тепло было на душе, были очень приятны некоторые вещи, когда они говорили, что 20 лет эта партия держится, это партия, которая создавалась не из Кремля, что на сегодняшнюю минуту уже редкость. И устояла, уцелела.
Москва, Анатолий, слушаем вас.
Слушатель: Мне кажется, что то, что электорат не поддерживает в массе "Яблоко" в течение очень многих лет, отторгает его, говорит все-таки больше об электорате, а не о "Яблоке".
Елена Рыковцева: А что именно говорит это об электорате?
Слушатель: Это на каком-то ментальном уровне. То есть не потому, что к "Яблоку" в чем-то можно придраться. Придраться трудно. Это отторжение на ментальном уровне. Я одобряю Калинину в том, что она поддержала "Яблоко", это, по-моему, абсолютно правильный поступок. Может ли из изоляции, о которой я говорил, выйти "Яблоко", есть ли у него шансы и что для этого надо сделать?
Юлия Калинина: То, что Анатолий говорил о ментальном отторжении, я так для себя понимаю, что идеи "Яблока", их программные планы очень трудно выразить какими-то короткими, односложными фразами, которые обычно у нас население легко воспринимает. И они правы, потому что ни одну сложную, хорошую, настоящую вещь нельзя объяснить одной фразой и сделать быстро тоже нельзя, это иллюзия. Когда говорят "отделим Кавказ", лозунги такого плана – они находят понимание в людях, потому что они очень короткие и очень понятные, а что там дальше…
Елена Рыковцева: Явлинский придумал – дадим землю молодым, нарежем наделы…
Юлия Калинина: Это довольно старая программа. Я о ней слышу уже четыре или пять лет. Может быть, это действительно какой-то более-менее ясный лозунг. Но для того, чтобы понять, что они хотят, нужно немножко напрячь мозги.
Елена Рыковцева: Мне кажется, чтобы понять, чего хочет "Единая Россия", мозги нужно напрячь гораздо больше.
Юлия Калинина: А там вообще не надо понимать. Эта партия для людей такого патерналистского склада, которые всегда голосуют за власть.
Елена Рыковцева: За начальников.
Юлия Калинина: Да. У них есть какой-то разрыв между логикой – они недовольны властью, недовольны жизнью, но при этом они идут и всегда голосуют за власть.
Елена Рыковцева: Как раз, наверное, слушатель это и имел в виду, когда говорил о ментальном уровне. Потому что вот эта величайшая загадка нашего времени очень ярко проявилась в эти дни. То, о чем вы пишете, - "виновата система, когда самолеты падают"… это же прокричали сейчас, за эту неделю, на всех углах, я не имею даже в виду вашу огромную тиражную газету "Московский комсомолец". На втором государственном канале в программе "Прямой эфир" актриса Наталья Селезнева тысячу раз проговорила: сколько же раз мы можем хоронить?! Надоело! Надоела система! То есть систему обругали все, на всех уровнях. И что же мы видим? ВЦИОМ проводит очередной опрос - "Если бы выборы проходили вчера, за кого бы вы проголосовали? 46% опрошенных проголосовали бы за "Единую Россию", 11% предпочли бы КПРФ, 10% - ЛДПР, 1% - "Справедливую Россию", 0,87% - "Правое дело" и 0,55 – "Яблоко". Даже какая-то сотая процента уже появилась у "Яблока", потому что у "Патриотов России" пока ноль. Кричат "система виновата!", а голосуют за партию системы. Вот она, эта загадка, неразрешимая совершенно.
Юлия Калинина: Это парадокс. Я не знаю, как это объяснить. Если бы я знала, я бы, может быть, что-то сделала, что-то написала этим людям, чтобы у них сошлись концы с концами, но я не могу понять.
Елена Рыковцева: Это тема для диссертации какой-то докторской…
Юлия Калинина: Психиатра, по-моему.
Елена Рыковцева: Докторской – в буквальном смысле.
Сообщение с пейджера: "
Не лукавьте! На выборах все варианты провальны и не могут победить машину лжи и фальсификаций, раскрученную властью. Скорее сама власть пошлет несогласных Нах-Нах! Лишь один есть выход - вывести миллионы на улицы и потребовать отмены выборов, проведения новых, честных". Федор из Санкт-Петербурга. Я сейчас к вашей смс-ке присоединю слова Григория Явлинского, которые цитирует газета "Коммерсантъ": "В заключительном слове на съезде он обратился не только к своим делегатам, но и к "противникам" и к тем, кто призывает к бойкоту выборов с просьбой, наоборот, сделать все, чтобы "помочь людям преодолеть безразличие", прийти и проголосовать за любую партию, не обязательно за "Яблоко". Потому что при безразличном отношении граждан к институту выборов "рано или поздно единственным выходом останется революция или, что вероятнее, переворот, которые приведут ровно к той же ситуации, в которой мы находимся сейчас, или станет еще хуже". Я с этим не согласна, все ровно наоборот: если люди не идут на выборы, они равнодушны - их не будут беспокоить результаты. Вот я сегодня не пошла на выборы - принципиально, не принципиально, мне не хочется, я не верю, эти выборы сфальсифицированы… Побеждает "Единая Россия". Какие у меня могут быть претензии к организаторам мероприятия? Никаких. Я же не пошла. Какой может быть переворот с моей стороны? Мне кажется, что перевороты, наоборот, возникают, когда люди идут массово голосовать, и когда у них создается ощущение, что они стопроцентно голосовали за условное "Яблоко", а побеждает при этом "Единая Россия". И вот тогда начинается революция.Юлия Калинина: Оранжевая революция. Ну, во всяком случае, в Киеве… Я думаю, что он имел в виду другое, что выборы выборами, люди туда не ходят, но при этом у них зреют эти протестные настроения, они зреют и зреют… Я в Сочи была недавно, писала статью о том, что там происходит. Мне кажется, что там они уже очень близки к дозреванию, просто к тому, чтобы взорваться или уйти в партизаны, настолько они разъярены. То есть это взрыв другой, не связанный с выборами. Я думаю, что он имел в виду именно это. Поэтому уж лучше ходить на выборы, чтобы этот протест, зреющий в них, направлять в какое-то русло, где им можно управлять и можно хоть что-то с ним сделать. Потому что, на мой взгляд, ничего страшнее, чем перевороты, революция та, о которой он говорит, просто быть не может. Лучше уже не будет, только хуже в результате.
Елена Рыковцева: То есть надо все-таки ходить, пытаться что-то менять. Но при этом, когда вы увидели, что ваш голос не учтен, что вы должны?..
Юлия Калинина: Возмутиться.
Елена Рыковцева: Не в форме революции, а в форме какой-то, видимо, интеллигентной. Какой? Как возмутиться, чтобы услышали?
Юлия Калинина: У каждого свой вариант возмущения, кто как может возмущается. Я знаю, как я возмущаюсь, но это благодаря тому, что судьба дала мне такую возможность – писать в газете, и я в газете высказываю то, что я думаю, я высказываю свое возмущение. Я стараюсь что-то сделать, насколько это возможно.
Елена Рыковцева: В какой-то уперлись мы в последние дни в связи с этим движением "Нах-Нах" логический тупик. Если идти на выборы, то вы их легитимируете и поддерживаете тем самым вот эту власть, которая их все равно фальсифицирует, вы участвуете в спектакле. Если не идти на выборы, вы не делаете даже той малости, которую вы могли бы сделать, чтобы поломать эту систему, когда партия власти завоевывает весь парламент. Все, тотальный тупик. Я даже думала, что выходом могло бы быть, когда люди, которые не идут на выборы, и которые что-то значат в жизни, в интернете, в творчестве, может быть, должны выступить с заявлением, что они не идут по такой-то причине, чтобы хотя бы снизить пафос этих выборов тем, что будет много таких заявлений от интеллигентных и влиятельных людей. Может быть так?
Юлия Калинина: Это движение "Нах-Нах" ведь не предлагает не ходить на выборы, они, наоборот, говорят: придите, возьмете бюллетени, все там, что можно, перечеркайте, везде поставьте крестики. Но это, мне кажется, наоборот, более трудное задание – вообще пойти куда-то в субботу или воскресенье, оторваться от своих дел…Пойти проголосовать за какую-то партию – это еще как-то более естественно, а вот так пойти, напрячься, чтобы все перечеркнуть, – это уж как-то очень надо себя заставлять.
Елена Рыковцева: Слабость этой кампании в том, что единого варианта, который они предлагают своей группе поддержки, до сих пор не придумано. Прийти портить бюллетени, прийти голосовать за любую партию, кроме "Единой России", прийти голосовать за партии либеральной ориентации, либерального толка… До сих пор не понятно, что они предлагают. Движение создали, не создав единую идею. Она должна быть одна. Вариант действия для избирателей должен быть один, потому что просто так создать движение и сказать "действуйте по интуиции" - это точно несерьезно.
Юлия Калинина: Да, есть некоторые недоработки.
Елена Рыковцева: Несерьезное движение должно иметь очень серьезную идею и инструменты.
Галина Александровна из Воронежа.
Слушатель: У меня четверо детей, все взрослые и все голосовали за "Яблоко", я в том числе. Дочь моя Арина была на тех выборах в Государственную думу представлена в списке "Яблока" от Воронежа. Она была активистка "Яблока". Тогда "Яблоко" не прошло. Но интересно, что произошло потом. Когда Арина познакомилась с другими оппозиционными течениями и стала посещать "Солидарность", ходить на митинги "несогласных", "Яблоко" ее исключило с формулировкой "вы не можете состоять в двух партиях сразу". Арина хотела даже подать в суд по поводу восстановления, потому что "Солидарность" – это не политическая партия, а течение.
Елена Рыковцева: Это ровно то, о чем я говорила Юлии: просто отрезают от себя "несогласных". Человек, может быть, к более радикальному движению присоединился, но по мысли-то, по идеологии сходному. Он же не в "Единую Россию" пошел. Вот исключают, отрезают от себя, отбрасывают такую Арину…
Юлия Калинина: И это не только с Ариной произошло. Это с московской организацией произошло – многих исключили, была скандальная ситуация в Питере. Но вы же знаете, что несколько месяцев назад питерская организация написала открытое письмо и признала, что "тогда мы были виноваты", сказала, что "мы были неправы, что так настаивали на присоединении к "Солидарности" и сохранении при этом членства в "Яблоке", что "все было правильно со стороны политсовета"…
Елена Рыковцева: А вот Арина не признает, она и ее мама считают, что неправильно с ней обошлись.
Юлия Калинина: Я думаю, что "Яблоко" им недообъяснило, в чем дело. Там какой-то принципиальный вопрос есть. Мне не хочется сейчас в это влезать и высказывать предположения, но я не думаю, что они просто так берут и исключают людей. Там что-то очень важное за этим стоит.
Елена Рыковцева: Но ужас в том, что внешне весь принципиальный вопрос выглядит, как упертость: только мы и ни с кем больше, никто вокруг. Это выглядит так.
Юлия Калинина: Да, им надо это объяснять, им надо лучше объяснять, в чем дело. Но, другой стороны, я еще раз говорю, должны разные партии существовать и быть представлены в нашем парламенте. Когда тот же разговор идет о Навальном, который был членом "Яблока", его исключили из "Яблока" за националистические высказывания и за то, что он присоединялся к "маршам" - это же не значит, что он плохой, он просто в другой… Это должно быть. И националистическая партия должна быть.
Елена Рыковцева: Мы снова приходим к тому, что не получается у этих разных партий поодиночке попадать в Думу, надо блокироваться. Если вы действительно хотите, чтобы были представлены эти силы в парламенте, вы должны блокироваться – никуда от этого не деться просто.
Юлия Калинина: Я так понимаю, что "Яблоко" согласно блокироваться, но на каких-то условиях, которые те не принимают. Это уже речь идет о личностях, о первых местах в списках, о программе, то есть то, на что мы уже не можем влиять, это какие-то совершенно частные вещи, которые зачастую объясняются личностными подходами, отношением. И далеко не всегда это со стороны "Яблока, но и со стороны других партий – они тоже не хотят уступать, они тоже не хотят сливаться на предлагаемых условиях. Поэтому нельзя говорить, что всегда виновато "Яблоко" во всех этих провалах попыток коалиции.
Елена Рыковцева: Людмила Михайловна из Москвы.
Слушатель: Было время, когда были и "правые", и "Яблоко" в Думе. Так вот мы делились с мужем: за одну партию голосовал он, за другую – я. Теперь даже если бы "Яблоко" пошло в Думу, у меня желание пропало за них голосовать, и я объясню почему. Потому что Митрохин ведет себя очень некрасиво, когда он начинает нападать на близкие по духу ему движения, партии, он их так обливает грязью, что становится не по себе, так, как будто у него самые главные враги – это Немцов, а вовсе не "Единая Россия". Он о "Единой России" вообще слова не говорит, он поливает грязью только их. Это очень неприятно. Если он этого не понимает, то какой он политик.
Елена Рыковцева: Это очень отталкивает, это правда.
Юлия Калинина: Да, я согласна. Но я не могу отвечать за Митрохина.
Елена Рыковцева: Ну, просто можно подсказать, что ли, по дружбе. Будете совестью списка.
Юлия Калинина: Я? (смеется)
Елена Рыковцева: Да, можно такое звание вам присвоить – "совесть списка".
"
Юлия Калинина продолжает политику Митрохина, - пишет слушательница Савельева, - и "мочит" другие демократические силы, говоря о том, что "Солидарность" якобы за олигархов, а партия "Яблоко" - нет. На самом деле все абсолютно не так. "Солидарность" выступает за демократические ценности, а не за олигархов. "Яблоко" противопоставляет себя демократической оппозиции и раскалывает ее. Утверждение, что у нее другие позиции, абсолютно неправильно. Демократы должны быть вместе. Насчет выборов - они не нужны в стране, где власть не соблюдает конституцию и стыдно голосовать за эту власть".Юлия Калинина: Есть определенное непонимание вот этого. Мне надо, наверное, написать на эту тему статью.
Елена Рыковцева: И не одну.
"
Не хочется огорчить симпатичную и, наверное, талантливую журналистку но по принципу "истина дороже" не могу умолчать о том что "Яблоко" за все годы существования не проявило себя ничем примечательным, кроме упрямства, граничащего с упёртостью, и огульными ругательствами в адрес лидеров "Правых сил". "Яблоко" оттянуло на себя часть российских избирателей и почило на сомнительных лаврах", - пишет Алексей Гудаута из Абхазии.Все об одном претензии к "Яблоку". В общем, одни и те же.Юлия Калинина: Да. Я так понимаю, что это люди, которые видят ситуацию определенным образом. Я ее вижу совершенно другим образом.
Елена Рыковцева: Значит, у вас есть шанс, уважаемые слушатели, прочитать, в ближайшие может быть недели, как ее видит Юлия Калинина по результатам нашего разговора.
И последняя смс-ка: "Спасибо за мужественный поступок, Юля!".