Елена Фанайлова: Свобода в киноклубе в арт-центре "Винзавод". Здесь проходит фестиваль под названием "Полка. Освобожденное кино", посвященное репрессированному кино, то есть кино, которое подвергалось цензуре, не выпускалось на советские экраны. Первая часть этого фестиваля сейчас проходит, 30-е, 50-е годы. "Советский человек. Десять отличий от человека современного", мы так сформулировали тему сегодняшней дискуссии. Модерировать ее будет Анна Гудкова, программный директор образовательной программы "Generation Campus". За нашим столом режиссер Дмитрий Мамулия, директор Киноклуба на "Винзаводе" Ольга Паперная; Кирилл Алексеев, старший научный отдела новейших течений Третьяковской галереи; Михаил Сидлин, критик и куратор; Максим Павлов, заместитель директора Музея кино, историк и Алексей Левинсон, социолог, руководитель отдела социокультурных исследований Левада-центра.
Я думаю, для начала мы должны назвать хотя бы парочку отличий советского человека от человека современного.
Максим Павлов: Я ради интереса не свое мнение, специально посмотрел последнее издание словаря "Научный коммунизм", "советский человек" там есть, но есть еще одно понятие, которое по сути дела эквивалентно, "социалистический тип личности".
Итак, «социалистический тип личности характеризуют такие черты, как коммунистическая идейность, проявляющаяся в коллективизме, интернационализме, высокой социальной ответственности, творческое отношение к труду, стремление к самосовершенствованию, гуманизм в отношениях с другими людьми, высокая культура поведения, непримиримость к недостаткам. Разумеется, эти черты в сознании и поведении конкретных людей проявляются по-разному, с различной полнотой, так как конкретная личность есть единство типического и индивидуального». Я могу под этим подписаться.
Анна Гудкова: То есть это описание химеры, в общем, такой: никогда никто не видел, но все слышали, что должно появиться.
Максим Павлов: Я думаю, что все-таки мы говорим, естественно, об идеале советского человека.
Елена Фанайлова: Или о его образе, например, в кино.
Максим Павлов: О его образе вообще, не только в кино. Кино - это лишь одно из отображений того образа, который складывался и в определенной степени сложился в массовом сознании. Другое дело, что потом начинается порча этого образа и появляется такое понятие, как "совок", в середине 80-х годов, но это уже совсем другая история, как мне представляется, хотя, может быть, мы до этого и дойдем. А для меня лично, безусловно, две важнейшие характеристики советского человека - это коллективизм и вторая, наверное, активная социальная позиция. Это может в различных сегментах социума проявляться, но он гораздо менее парциллярен, советский человек, чем современный человек.
Кирилл Алексеев: Все перечисленные категории - это категории очень идеалистические.
Елена Фанайлова: И они вообще неличные.
Кирилл Алексеев: Без полутонов. Если мы посмотрим на живопись советскую, соцреалистическую, то мы увидим очень яркие цвета, открытые цвета, что называется. Мы не увидим таких тонких нюансов, которые появляются в 60-е годы. Когда наступает момент, когда в "совка" превращаются? Когда вся эта идеалистическая подоплека, философия куда-то уходит и остается только оболочка, вот в этот момент они становятся "совками", советские люди. В кино, в изобразительном искусстве, в архитектуре - мы везде это сможем очень четко прочесть, увидеть этот момент.
Елена Фанайлова: Кирилл, к какому периоду, как вы думаете, относится этот момент распада, этот момент превращения советского человека в "совка"?
Кирилл Алексеев: Я думаю, это конец 70-х все-таки годов, начало 80-х, когда уже появляется другая образность, когда появляется другая идейность, уходит идеализм. В чем отличие: идеализма нет вообще, но зато есть множество нюансов эмоциональных, множество полутонов каких-то, которых в советском образе героя мало или нет вовсе. Вот этот водораздел, наверное, это 70-е годы. Хотя в каких-то левых подразделениях, в левых движениях искусства 60-х годов мы уже видим эти очень серьезные сомнения, и образ меняется, и у нас уже появляется такой двусмысленный герой. Может быть, в этом отличие.
Анна Гудкова: Отличие чего от чего?
Кирилл Алексеев: Отличие советского человека от современного, от человека 21 века.
Елена Фанайлова: Двусмысленность и большой эмоциональный спектр, если я правильно поняла.
Кирилл Алексеев: Какая-то наивность даже, наверное.
Алексей Левинсон: Я думаю, что отличие состоит в том, что советский человек - это конструкт, и он есть, а конструкта современного человека нет и в этом смысле можно говорить, что современного человека нет. Это отличие довольно радикальное. Еще я могу сказать в ответ на те определения, которые вы зачитали из этого словаря. Наш центр не один раз спрашивал россиян о том, что они думают о своих согражданах, просто все без исключения черты, которые здесь перечислены, они считаются отсутствующими: интернационализма нет, гуманизма нет, коллективизма нет. В общем, ничего этого нет.
Елена Фанайлова: А творческое отношение к труду?
Алексей Левинсон: И творческого отношения к труду тоже нет. Это не по случайной причине. Это именно люди реагируют, поскольку модель-то советского человека осталась и ресантимент заключается в том, что люди ее не видят вокруг себя, а, значит, не видят как бы ничего: раз его нет, значит, никого нет. Ощущение потерянности, сиротства, оно очень характерно для тех, кто вообще что-то выражает, а не просто живет.
Михаил Сидлин: Советский человек - это, прежде всего, икона и все те черты, которые мы здесь услышали, в этом определении, это черты ангела, абсолютно идеализированный образ. Если смотреть на советскую фотографию, особенно в пиковый период развития советского человека, я бы сказал, это ранние 50-е годы, примерно середина существования советской власти, она имеет абсолютно иконический характер и все ненужное, лишнее отсекается, убирается от этого человека, если мы возьмем, конечно, медийный образ. Потому что, если мы уже говорим о фотографии, то есть, по крайней мере, два образа совершенно разных, один официальный, тот, который создавался советскими газетами и журналами, и другой образ, который люди создавали сами для себя в бытовой фотографии, и он совершенно другой. И на самом деле, если мы смотрим на эти образы, то советский человек не так сильно отличается от досоветского: его интересы и круг его занятий, по сути, еще в 50-е годы на большей части территории страны это интересы и занятия, довольно мало отличающиеся от тех, которые были у таких же сословий в дореволюционной России. То есть крестьяне были крестьянами, рабочие были рабочими и, по сути дела, даже благосостояние их не сильно отличалось. То есть в своем законченном виде советский человек, я считаю, появился уже тогда, когда советская власть была на исходе, то есть в 70-е годы. Только тогда поколение, которое родилось до советской власти, сменилось поколением, которое уже родилось после советской власти. Собственно, с ним и связано возникновение этого советского человека. И мы на самом деле еще советские люди в большинстве своем, потому что мы в большинстве своем рождены при советской власти, и мы остаемся советскими людьми и должны выскребать из себя этого советского человека из своего образа этого советского человека по капле, как Чехов выдавливал из себя раба.
Елена Фанайлова: Может быть, кто-то не хочет выскребать этого советского человека? Как сказал Алексей Левинсон, люди относятся как к потерянности к отсутствию этих качеств, с которыми они себя могли идентифицировать. Но, между прочим, Миша, вы как будто присутствовали полчаса назад, потому что до записи Максим Павлов и Алексей Левинсон обсуждали время появления советского человека, ровно то, которое вы назвали, это 50-е-70-е годы.
Алексей Левинсон: Как и вы, мы сказали, что фактически советский человек появляется тогда, когда он начинает исчезать. Он такое оптическое явление, он миг, он существует миг, возник и по этой причине сразу стал исчезать.
Анна Гудкова: Мне показалось, что те люди и тот набор качеств «советского», который описан в словаре, это те добродетели и те человеческие установки, которые каким-то образом передавались еще выжившими людьми из поколения дореволюционного, через семейные связи, через тех носителей культуры, которые еще оставались. И как только этих носителей совсем не стало, потому что последовательно вынимались, вымывались, уничтожались именно лучшие представители того, что называлось в этот момент советским народом, и как только стало совсем некому поддерживать вот эту рамку, как только произошел окончательный «спуск» образца, возник этот серый советский человек и тут же начал исчезать. Собственно, то, с последствиями чего мы имеем дело сейчас. Потому что, мне кажется, как раз сейчас мы чуть более советские, чем те люди, которые жили в 70-е годы. И по-моему, пока признаков различия названо толком не было. Мы просто говорим о том, что такое качество советского. Если читать любые книги воспоминания, лагерных воспоминаний, - у меня самая свежая перечитанная книжка "58 с половиной" Фрида, где практически поименно перечислены убитые, уничтоженные люди поколения 30-х, поколения 40-х, уничтоженные репрессиями, войной. Вот эти люди, самые сильные, самые яркие, собственно, из-за этого уничтоженные, они являлись носителями того относительного списка добродетелей, на которые ориентировался этот словарь. Как только яркие представители начали исчезать, появляется нечто более расплывчатое, размытое. Я абсолютно поддержала бы идею, что для меня то, что ассоциируется с советским человеком, принадлежит к 70-м годам. И это нечто сомневающееся, нечто бесконечно не находящее себе места и не готовое принять на себя ответственность. Мне кажется, как раз это качество непринятия на себя ответственности - это то, с чем мы имеем дело сейчас. Но это, опять же, не есть различие. Единственное различие, которое очевидное, бросается в глаза и можно назвать, это количество предметов, находящихся в обладании: одежды, мебели, техники...
Елена Фанайлова: Айподов разных.
Анна Гудкова: Айоподов, я не стала уж говорить, именно. Но это отличие не психологическое, не характерологическое, это отличие исключительно этнографическое, внешнее.
Елена Фанайлова: Я, кстати, думала о том, что этот набор качеств, которые вы описали, можно назвать словом "инфантильность". Я вспомнила такое качество советского человека, как инфантильность, как зависимость от государства. Это было довольно очевидно в 80-е.
Мне всегда казалось, что советский человек - это 30-е годы. Видимо, этот образ советского человека у меня сформирован советским кинематографом этого времени, что, как вы говорите, не соответствует исторической реальности.
Дмитрий Мамулия: Я тоже думаю, что советский человек - это 30-е годы и 50-е тоже. Очень точно здесь было сказано о том, что как только появляется это понятие, оно начинает умирать. Я хотел бы сказать о другом, об отличии этих двух времен, то время и наше время. Чем они отличаются? Вообще, если проследить всю историю человечества, все пространства, которые создавались, когда мы говорим о каком-то времени, об античности либо о средних веках, они были драматургичными. Последние драматургичные пространства были пространства коммунизма и пространства фашизма. Что такое драматургическое пространство? Это некая шахматная доска, где фигуры имеют свои ходы, и они ходят по своим ходам, и существование Ежова предполагает существование Пастернака и Мандельштама. То есть это есть такие ходы. Как только эти ходы уничтожаются, к сожалению или к счастью, так устроено человечество, это, наверное, законы сознания, нежели социологические либо социальные законы, так устроено сознание, что если пространство не выкладывается в некий драматургический ряд, то появляется серость и уничтожается само понятие человека. Господин Левинсон сказал очень точно, я не знал это определение, оно катастрофически точное, что современного человека нет, потому что нет конструкта, а конструкт выстраивается всегда внутри некоей драматургической системы, по-другому это невозможно. Речь идет о самом внутреннем состоянии человека, в котором он движется внутри каких-то законов. Сегодня откуда эта ностальгия, откуда это ощущение у людей, что тогда что-то было другое? Это в первую очередь ощущение атмосферы, атмосферы значимости фактов, факты были значимы. Были судьбы. Почему сегодня не может существовать по определению ни художник, ни поэт, ни режиссер? Он может писать хорошие стихи, но он не может иметь судьбу.
Анна Гудкова: Как минимум одну судьбу мы знаем, мне кажется. Ходорковский, например. Судьба. Я бы даже сказала, не судьба, а герой.
Дмитрий Мамулия: Это отдельная тема, локальные темы существуют. Я что хочу сказать? Именно на исходе, в агонии советского режима, советской системы это пространство породило невероятное количество абсолютно гениальных людей, некоторые из них были, например, гениальными поэтами, как Леонид Аронзон, а некоторые жили жизнью поэтов, такие люди, как Саша Попов или Красноштанников. И вне зависимости от поэтической одаренности, они несли некую поэтическую суть. А поэтическая суть существует, она не зависит от стихосложения, от таланта. Мы живем в эпоху симуляций. То есть, если войти в магазин "Фаланстер", а я иногда вхожу и листаю книги, каждую неделю там появляется много русских писателей, и средний уровень их практически равен таким писателям, как Ремизов или Шмелев, но энергии там нет. Там есть владение словом, владение конструктом, владение всем-всем-всем, но нет главного - нет судьбы, которая является обязательной. Как у платья есть подкладка, которой не видно, но которая является обязательной чертой этой модели. Я бы главным отличием, я бы даже не сказал, советского человека, а этого времени от того времени, назвал, опять возвратившись к определению господина Левинсона: отсутствие сегодняшнего человека, так как отсутствует конструкт.
Елена Фанайлова: И отсутствие судьбы. Это серьезное выступление.
Максим Павлов: Мне все-таки кажется, что судьбы нет до тех пор, пока она не исполнена.
Ольга Паперная: Может быть, мы сформируем некую картину и найдем какие-то объективные отличия, или эти отличия найдет каждый для себя, но я лично могу основываться только на своем опыте. В первую очередь я оперирую таким понятием, как "свобода". На мой взгляд, сегодняшний человек от советского отличается даже не степенью, качеством внутренних свобод, а тем, каким образом и с каким напором и с какой энергией он эти свободы реализовывает и в каких условиях. Говорят сегодня, нет людей с судьбами. Возможно, сегодня нет такой ситуации, при которой у человека возникала бы в условиях несвободы всеобщей такая какая-то энергия, когда он идет напролом, и он все-таки пытается состояться и что-то сказать о людях и миру. А сегодня, в период безвременья, вседозволенности, может быть, мы более инфантильны. Тут, в частности, Аня упомянула Ходорковского. Вам не кажется, что как раз его судьба сформировалась именно потому, что он снова оказался в условиях системы советской, в условиях несвободы? Еще я хочу добавить, что советский человек, мне кажется, это человек с очень ярким и достаточно тяжелым двойным дном. Это можно сказать про все советское общество, в том числе про кинематограф. Мне кажется, что это двойное дно в кинематографе как раз может быть выражено в формуле "советская официальная история, советское кино и полочное кино". И на примере полочного кино мы можем проследить, как менялся герой и как менялись мы. В перспективе этой линии и в развитие мы вернемся в рамках фестиваля "Полка-2", когда мы покажем фильмы периода застоя, как раз тех 70-х, в которых появилось как раз понятие "несоветского" от "советского". Как мы можем определить, что такое советский человек? Мы для этого, наверное, должны отличить, чем несоветский человек отличается от советского. Я надеюсь, что мы продолжим этот диалог, потому что, мне кажется, сегодня мы еще только начнем.
Анна Гудкова: Важное прозвучало слово, "свобода", но при этом я бы начала с того, что свобода - это ответственность. И, возможно, несвобода советского человека была несвободой осознанной у большего количества людей. Мне кажется, что сейчас мы живем в ситуации неосознанной несвободы. Притом, что мнимо мы не имеем никаких ограничений, прежде всего, вступает в силу внутренняя цензура, с которой мы сталкиваемся в кино просто бесконечно, и эта внутренняя цензура оказывается в большей части губительнее, чем цензура, проявленная внешне. То есть, грубо говоря, если нет внятного образа врага, то человеку становится трудно его отыскивать. Притом, что он есть, мы его знаем, но при этом почему-то мы как бы не чувствуем в себе необходимости с ним бороться, хотя он абсолютно так же очевиден, как в советские времена.
Елена Фанайлова: Аня, а кто такой этот враг?
Анна Гудкова: Прежде всего, что называется, найдите дракона в себе. Вот режиссер, который подступает (я прошу прощения у присутствующих) к работе над проектом. Допустим, становится понятно, что сценарий хорош и в нем можно затронуть какие-то важные вещи, для меня наиболее показательной сейчас была тема национальных проблем, я с ней работала совсем недавно. Человек немедленно отскакивает и говорит: там не поймут. Где "там", кто не поймет? Почему нельзя попробовать? Почему нельзя снять этот фильм за свои деньги? Почему нельзя попробовать преодолеть, прежде всего, внутренний страх? Еще продюсер не успел ахнуть, еще телеканал не видел ни кадра, но режиссер уже внутренне отказался это снимать, потому что кто-то где-то когда-то его накажет. То есть в случае советского еще можно было понимать, что есть Уголовный кодекс, условно говоря, в котором все написано.
Елена Фанайлова: И цензура.
Анна Гудкова: Цензура есть, которая известна, есть статья за гомосексуализм и так далее. Сейчас, когда все этого вроде бы нет, люди точно так же, только хуже боятся говорить о чем-либо всерьез. И еще одну вещь буквально, опять же, внешнего характера я бы хотела сказать: это советский человек за границей, например. Советский человек за границей, пугающийся очевидно. Или, наоборот, неожиданно оказывающийся абсолютно свободным, гражданином мира, когда он первый раз выезжает в какую-то европейскую страну каким-то чудом. Даже не беря крайние примеры, типа, например, Бродского, 70-е годы. Наши люди, которые выезжают за границу сейчас по шесть раз в год, ведут себя в сто раз более зажато, более испуганно, ограничивая себя гораздо сильнее, чем это происходило в советские времена. То есть враг, с моей точки зрения, глубоко внутри.
Кирилл Алексеев: Тут прозвучало по поводу творчества и по поводу искусства, то, что ну да, делали что-то в советское время, что-то официальное делали, и было какое-то искусство для себя. Вот это миф очень большой на самом деле. Вообще, хорошее произведение искусства от плохого отличается адекватностью художника материалу. То есть, другими словами, если человек врет сами себе, то у него не получится хорошего искусства и хорошей картины, скульптуры, фильма не будет. Этот обман на подсознательном уровне будет чувствоваться.
Есть история одного художника, не хочется фамилию называть, который писал Ленина, очень хорошо писал Ленина, великолепно. Такие государственные заказы у него были. И вообще ничего, кроме портретов вождя, Лукича, он не исполнял, а так - любого формата. Но все говорили, вы знаете, он в стол делает какие-то свои работы, необычные очень. И когда этот художник скончался, то архив его был одному из государственных музеев предъявлен, где все его были работы, они были очень убогие, а вот Ленин был очень неплохой, как выяснилось, понимаете.
Анна Гудкова: Я ждала, что там нашли еще много-много плохих Лениных.
Кирилл Алексеев: Да там и плохих, и хороших было много. Искусство - это как раз тот маркер, это то, где не обманешь, где всегда будет видна вот эта советскость или искренность, или обман, или, что хотите, вы там увидите, собственно говоря. И когда мы о каком-то идеале говорим советского человека, на соцреализм посмотришь, они же все такие идейные, они же все такие красивые в этой идейности, а сейчас нет этого, действительно. Сейчас, я думаю даже, что советский человек в меньше степени был инфантилен, чем нынешнее общество. Таких нет вроде как и направляющих... Вот некое такое лицемерие, которое мы можем назвать, как вы сказали, внутренний вот этот цензор, это на самом деле лицемерием называется. Это оно и есть, оно сейчас работает. Вот это лицемерие, его никак не... Очень тяжело найти вот этот изобразительный язык. Сейчас очень модно не любить современное искусство. А попробуйте-ка вы в 19 веке сказать: я не люблю современное искусство. Ампир, допустим, что-то мне не нравится. В ситуации с передвижниками, да, это было, может, возможно. Потому что искусство, стиль искусства диктуется временем, и то, что происходит в любом искусстве, это такая квинтэссенция, отжимка из времени. Поэтому то, что мы сейчас имеем, сравнивать с советским тяжело. Потому что тогда была какая-то адекватность материала, а сейчас его, в общем-то, нет, по большому счету, вот этой веры.
Возвращаясь к разговору о "совках" и о таких крепких советских людях. Мне кажется, "совок" наступил тогда, когда люди перестали придумывать себе идеального человека и обратились к этим рисуночкам, которые оставались где-то там спрятанные. Ну, это ложный путь, потому что то, чем ты занимаешься, это ты и есть, в общем-то. Пишешь Лениных, значит, ты так и думаешь, не надо говорить про то, что, а там, где-то есть высокодуховная жизнь. Вот ты это делаешь - это ты и есть, собственно.
Елена Фанайлова: Кирилл, а я вспомнила московских концептуалистов ровно наоборот: на продажу, что называется, они занимались детской графикой.
Кирилл Алексеев: Да, и тем же самым языком изобразительным они потом работали в формате своих работ. Тот же самый Илья Иосифович Кабаков, его работы, которые он делал для детской иллюстрации, фактически он той же рукой это делал. Ты узнаешь этот стиль, ты можешь не знать, что такое «в шкафу сидящий Примаков», но ты увидишь и поймешь, что вот это же оно, я видел это в его каких-то детских рисунках. Понимаете? А тут речь идет о смене стилистики. Когда ты рисуешь помпезного Ленина, то после этого концептуальную какую-то работу не сделать, так не получится, так не бывает. Ты таким же языком изобразительным это будешь делать, иначе это будет обманом или что-то, что зритель в любом случае почувствует.
Анна Гудкова: Я вспомнила фразу Гастева: "для того, чтобы получить хорошо сваренную картошку, нужна идея хорошо сваренной картошки". Это про направляющие и про идею человека. Почему я говорила про последовательное уничтожение тех, кто буквально чуть-чуть высовывается, и вот это немедленно состригается? Я думаю, то, что мы сейчас имеем в качестве наследства, это понижение планки требований к самим себе. Мне кажется, это есть и на экране, это есть и в жизни, это есть и в человеческих отношениях. Я думаю, как только у каждого, отдельно взятого индивида появится идея собственного поведения ответственного и храброго, я бы сказала, идея «хорошо сваренной картошки», то тогда начнется какое-то понимание себя, как людей, себя, как сообщества, от города до собственной квартиры.
Михаил Сидлин: Если мы возьмем советского человека в его публичном образе, в его медиализованном образе, таким, какой он предстает для нас с фотографии, мы увидим такого улыбчивого, подтянутого человека, как правило, молодого или, по крайней мере, находящегося в расцвете своих сил (даже если это старик, то это очень бодрый старик, если это ребенок, то такой пышущий здоровьем и крепостью ребеночек), то сам стиль этих изображений совершенно явно заимствован у Голливуда и коммерческой фотографии. То есть, в сущности, мы имеем советский вариант голливудской улыбки, такой Гагарин-стайл, который развивается в 30-е годы, можно отчетливо проследить его генеалогию, его развитие. Но я бы хотел подчеркнуть отличия этой улыбки. Первое в том, что американская улыбка - это улыбка успеха, а советская улыбка - это улыбка сквозь страх. То есть, когда мы видим, как срежиссирована эта фотография, когда мы видим какие-то кадры, которые были до и после, как на известной фотографии с метростроевцами, когда мы видим кадры, которые не вошли в отбор фотографа, мы видим, что эти метростроевцы вовсе не улыбаются. У них обычные, напряженные достаточно, рабочие лица после трудных, долгих месяцев работы, их загнали в вагон метро, и они должны радоваться, что метро запустили. Но вот появляется волшебный человек, не знаю, кто, нарядчик, десятник, он им приказывает улыбаться, и они улыбаются. Это, в принципе, есть история советской фотографии, то есть история советского человека: он улыбается из-под палки. В этом смысле отличие очень заметно. Улыбка из-под палки пропадает на следующий момент после того, как палка убрана, тогда как американская улыбка - это скорее улыбка пряника, чем улыбка кнута.
Елена Фанайлова: Если говорить о современной глянцевой фотографии, то она опирается на эти образцы. А если говорить о современной антропологической фотографии, которой занимаются фотографы-документалисты или люди, работающие на поле современного искусства, там скорее гримасы отчаяния.
Алексей Левинсон: Я хотел бы добавить, что вторым источником, кроме Голливуда, было фашистское и нацистское искусство, где есть вещи, просто совпадающие и совпадающие технологии формирования и личности на предъявляемых медийных образцах. В списках "Главлита" запрещалось обсуждать тему близости советского и нацистского искусства, и тут шапка горела на воре.
Елена Фанайлова: А близость с американским кинематографом не запрещалось обсуждать?
Алексей Левинсон: Нет, потому что то американское искусство не было искусством врага.
Максим Павлов: У меня три реплики. По поводу очень, как мне кажется, продуктивной и вообще для этой дискуссии, для размышления о советском человеке мысли, что конструирование советского человека практически сразу перешло в порчу советского человека. Мне кажется, это связано не столько с тем, что произошло уничтожение лучших представителей, о чем здесь говорилось, сколько с тем, что это совпало объективно с процессом разрушения, размывания страты классов. Причем не только в нашей стране, но и во всем мире. Просто у нас это совпало еще со временем конструирования советского человека и практически одномоментным его разрушением. Мы неоднократно здесь говорили о том, что многие ценности, которые были зачитаны в самом начале, являлись некими универсальными ценностями, в том числе и для досоветского человека. Но ни для кого не секрет, что все ценности транслируются внутри страты. Ценности не могут транслироваться на весь социум. Естественно, размывание страты классов приводит и к разрушению механизма трансляции этих ценностей. Поэтому, когда мы сегодня сталкиваемся с тем, что люди не видят этих черт и строят современную идентичность и в том числе самоидентичность на отрицании, мне кажется, это следствие вот этих, гораздо более глобальных процессов, нежели просто разрушение советского человека.
Второе соображение, по поводу шахматной доски и по поводу бинарных оппозиций. Кажется, что на смену бинарной оппозиции советский-антисоветский, сиречь-буржуазный пришла оппозиция, которая... Это вообще тема для отдельной большой дискуссии, которая для нас является животрепещущей и больной, но я позволю себе высказать, что эта оппозиция, которая может сформулирована быть так: русский-российский. Нет никакой синонимизации русский и российский, это то, о чем Олег Николаевич Трубачев, кстати говоря, предупреждал еще в самом начале 90-х годов, выдвигая некие такие лингвистические обоснования, о том, что это тупиковый путь и все попытки создания гражданской нации со ставкой на "российский", к сожалению, они разваливаются. "Российский" не является заменой "советского", потому что бинарная оппозиция была другая. Не было оппозиции советский-русский, а вот оппозиция русский и российский, она в некотором смысле, знаете, такой приговор в нашей стране и если мы ее будем педалировать, в том числе и идеологи современной российской государственности, это, с моей точки зрения, путь просто в никуда.
Последнее соображение, самое короткое, связанное с инфантильностью советского человека. Мне кажется, здесь эта инфантильность наследует, если так можно выразиться, досоветско-христианской инфантильности, потому что это прямая цитата евангельская "будьте, как дети". Другое дело, что советская и досоветская инфантильность с такой евангельской реминисценцией не имеет ничего общего с современной инфантильностью, которая не столько как бы возбуждаема идеологическим концептом или мифологическим концептом, сколько является, с моей точки зрения, почти такой физиологической инфантильностью.
Елена Фанайлова: Быть ребенком в евангельском смысле, конечно, прекрасно, это означает простодушие, открытость, любовь. А вот быть ребенком в социальном смысле довольно опасная вещь, потому что это означает безответственность и желание, чтобы тебя научили, защитили, накормили, дали зарплату. Это человек, который боится проявить инициативу.
Максим Павлов: Мне кажется, что все-таки иждивенчество советского человека немножечко миф. В гораздо большей степени иждивенчество является продуктом порчи, то есть это то, что рождается, с моей точки зрения, во второй половине 70-х годов и связано с появлением определенных социальных, экономических явлений в нашей стране. В частности, мне кажется, что это непосредственно имеет отношение к появлению цеховиков, условно говоря, второй экономической реальности, которая рождает и вторую социальную реальность. И потом это удивительным образом переходит в современное состояние, потому что иждивенчество сегодняшнее абсолютно состоявшийся, свершившийся факт. Более того, оно уже не имеет четкой привязки. По крайней мере, в Москве у каждого наберется уже пяток, а то, может быть, и больше знакомых, которые находятся на положении современных рантье, которое по сути дела являются продолжением того же самого иждивенчества. Он получил от родителей квартиру в Москве, ее сдал и уехал в Таиланд. Я имею в виду именно этот тип рантье, сегодня самый распространенный.
Алексей Левинсон: Мне кажется, мы такие все специалисты по советскому человеку и пасуем перед человеком нынешним. С вашего позволения, скажу о том человеке, который живет и, может быть, даже слушает эту передачу, это то, что известно из опросов Левада-центра. Одна вещь касается свободы. Со свободой удивительная вещь произошла, со словом "свобода", точнее сказать. Мы не один раз задавали, я имею в виду Левада-центр, вопрос о том, считаете ли вы себя свободным человеком, и получали удивительно большое число ответов "я свободный человек". Это было приятно. Но когда мы посмотрели чуть-чуть вглубь, выяснилось, что такие ответы дают люди, максимально лояльные к строю и политическому руководству, которое есть на данный момент. В ельцинскую эпоху это были люди, лояльные Ельцину, появился Путин - это люди, лояльные Путину, появилась "Единая Россия", это люди, лояльные "Единой России". Очевидно, сама лояльность им создает ощущение свободы: я все делаю правильно, меня милиционер не остановит, я свободен.
Второе. Ольга, по-моему, сказала о том, что советский человек был с двойным дном. Юрий Александрович Левада, наш руководитель, посвятил очень много времени размышлению над этим... Ну это оруэлловская идея "doublethink, doubletalk", "двоемыслие, двоесловие". Это было такое обвинение всем тоталитарным режимам, и те, кто жили в Советском Союзе, это чувствовали более других: «на собрании сидела, то голосовала, то врала». Это двоемыслие советское сменилось на удивительное современное двоемыслие совершенно другой природы.
Я хочу обратить ваше внимание на то, как общается наше руководство. В особенности в эпоху, когда Путин был президентом, как он общался с народом, сколько было послано народу таких знаков: "мы-то с вами понимаем то, чего они там не понимают, поэтому мы им там говорим одно, а себе здесь мы говорим другое". Вот это двоемыслие, в котором никакого расслоения между народом и властью нет, это мы, власть вместе с народом. А, вообще-то говоря, обратим внимание на то, что мы живем в обстоятельствах удивительного единства власти и народа с 2000 года. Оно практикуется, так сказать, уже теперь как официоз всенародный. Это одна из серьезных черт, серьезных отличий нынешнего общества и, стало быть, человека, от человека советского.
Анна Гудкова: Видимо, мы не можем, судя по тому, как мы с готовностью уплываем в прошлое и с готовностью опираемся на то, о чем мы можем рассуждать, что мы понимаем, что нам легко описать, ухватить, и с таким трудом обсуждаем тех людей, которые действительно живут сейчас. Может быть, мы попробуем каким-то образом сформулировать то, что мы видим про этих людей на экране. Какими мы видим наших современников? Видим ли мы вообще хотя бы одного нашего современника на экране таким же, какими мы видим своих знакомых, например? Есть ли хоть один фильм, сериал, что пытается ухватить эти черты, что их фиксирует, что ставит им диагноз и сопоставимо с тем, что мы думаем и чувствуем про нас самих? Если говорить, что нас ждет лет через тридцать, хотя бы что-то из того, что мы видим снимающееся сейчас, мы сможем идентифицировать себя с этим? Мы сможем сказать, да, мы были более или менее вот это?
Дмитрий Мамулия: Самая главная черта сегодняшнего, как бы с культурологической точки зрения, человека - это полное отсутствие образа. Что это значит? Абсолютно перепутаны все составляющие, которые должны составить образ. Я еще застал то время, когда мать моего одноклассника, красавица, будучи женой философа, побывала во Франции, ей предложил Жан-Поль Готье быть его моделью, и она со смехом говорила, что ей, представляете, ей предложил Жан-Поль Готье быть моделью. Я застал то время, когда ректор Саарбрюкенского университета, он из семьи каких-то магнатов, только выезжая из своего Саарбрюкена, садился на свою дорогую машину, а по городу езддли на дешевой. И не в честности дело, а в точном очень ощущении образа. Очень точно знал человек, интуитивно чувствовал, что такое быть, например, поэтом, что такое быть художником, что такое быть менеджером, и соблюдал все законы этого образа.
Перехожу к кино. Почему в России не получается кино, ни коммерческого, ни серьезного? Не потому, что режиссеры не талантливые. Потому что кино - искусство фотографическое, камера фиксирует то, что есть, не то, что ты хочешь, режиссер, он фиксирует реальность такой, какая она есть. Поэтому он зависит от тех образов, которые существует. И не может он фиксировать образ профессора, не может фиксировать образ милиционера, потому что его нет, нет никакого профессора, нет никакого любовника, нет никакого современного любовника. Если русский парень любит русскую девушку, реально испытывает реальные чувства, прямо умирает ночью, он не фиксируется на камеру. И это катастрофическая проблема российского кинематографа. Поэтому ни одного фильма нет. Я приводил пример. Ходят в одном замечательном фильме Джули Дельпи и Итан Хоук и говорят все время, весь фильм ни о чем, об экологии, черт его знает, о чем говорят, и фильм замечательный. Вот русские студенты не могут ходить, потому что их нет.
Анна Гудкова: Это, знаете, как, опять же, у Булгакова: как это его нет, когда я его сам неоднократно испытывал. В каком смысле? Есть люди, которые называются милиционеры, условно говоря, теперь они называются полицейские. Есть люди, которые называются, на них стоит гриф "студенты". Есть люди, в жизненный момент называющие себя любовниками. Это все есть. В каком смысле этого нет?
Дмитрий Мамулия: В смысле образа.
Елена Фанайлова: Человек не способен этот образ нести.
Кирилл Алексеев: То, что вы сейчас сказали, может быть, это имидж? То есть, какое отношение имеет образ, о котором вы говорили...
Дмитрий Мамулия: Это гештальт, если говорить более точно. Некое восприятие, чтобы что-то было живым, оно должно соблюдать законы. У Пруста есть замечательное сравнение, он сравнивает Толстого с Бальзаком: отличие от Толстого, что все его герои исполняют закон. То есть Анна Каренина действует по закону. А у Бальзака всего лишь психология. Образ формируется путем вхождения каких-то законов. Почему нет любовника, например? Если ощущение любви, например, вся ее атрибутика есть. Ты смотришь на сцене - и...
Кирилл Алексеев: Так вот тут в чем момент: когда художник смотрит на материал, пишет картину, понятное дело, что он не это изображение пишет, он пишет свою реакцию на то, что он видит. Мы сейчас видим по телевизору какие-нибудь сериалы про милицию, они все такие благородные, а мы же знаем, что большинство гаишников берут деньги. То есть я к тому веду, что вот это двоемыслие, о котором говорили в советское время, никуда оно не ушло, оно здесь, оно просто немножко изменилось. Вот этот глистик, он стал немножко длиннее и немножко тоньше и прозрачнее, а так он никуда абсолютно не ушел. И вот еще это двоемыслие, какой любопытный момент. Я, конечно, не специалист, в психиатрии такое есть явление, когда в одной голове две системы, шизофрения называется. Вот это оно и есть в действительности.
Елена Фанайлова: Это Павлов говорил до начала программы: что советский человек был параноик, а современный - шизофреник.
Кирилл Алексеев: Это общество наше, понимаете. Не надо быть наивным и думать о том, что у нас что-то серьезно, кардинально изменилось. Нет, это лицемерие, оно здесь есть, оно вот тут присутствует. В исламе есть притча такая замечательная, коротая. Собрались рыбы и говорят, где-то есть вода, давайте ее искать. Вот мы сейчас говорим о советском лицемерии, а оно же вот тут, посреди нас, то же самое. Просто мне кажется, что цель искусства сейчас именно как-то обнаружить этот момент. Ну вот у нас была замечательная попытка нашего президента, когда он, не умея изменить или не в состоянии изменить ситуацию, поменял имена. Ну вот с полицией, это же конфуцианский принцип: не можешь ничего сделать, поменяй название. Вот у нас вот это произошло. Такая смелая попытка, к сожалению, пока непонятно, чем это все кончится.
Максим Павлов: Понятно.
Кирилл Алексеев: Что понятно?
Максим Павлов: Как вы яхту назовете, так она и поплывет. А яхту назвали хреново. В той картине мира, которая, может быть, частично разрушена, но еще у большинства населения сохраняется, с полицией ничего хорошего не связано. Это еще хуже, чем менты. Как бы полицаи, они и есть полицаи. Понтами их вряд ли будут называть, хотя тоже, в общем...
Кирилл Алексеев: Да копами будут называть их. Нет своего названия потому что, понимаете, этимология.
Максим Павлов: Я вернусь к кино. У меня есть два предложения по поводу того, что лично я бы назвал в кинематографе последних двадцати лет попыткой найти этого героя, может быть не героического героя, может быть героического героя и как это более или менее увязалось с ожиданиями социума.
Мне кажется, есть один пример бесспорный, вне зависимости, так сказать, от нашего эстетического отношения к этому, это, конечно, "Брат" и "Брат-2". Мне кажется, для меня лично это и есть трансляция бинарная позиция "русский-российский", к которой я не буду возвращаться, ну, в общем, мысль здесь понятна.
Второе, по поводу любовного дискурса. Наверное, один из самых интересных опытов последних лет - это фильм "Я тебя люблю" Костомарова и Расторгуева. Это новый дискурс, но он абсолютно работает, потому что он, как это ни странно, накладывается на довольно традиционную, я бы даже сказал, архаичную систему представлений. Другое дело, что форма, в которой он выражается, меня отталкивала первые 15-20 минут.
Анна Гудкова: Меня тоже, я привыкала.
Максим Павлов: Но через 25-30 минут это начинает работать ,и вы понимаете, что чувства никуда не исчезают, что герои-любовники, в буквальном смысле, в таком высоком, в смысле Тикамацу, в смысле Шекспира, они есть, они живут сегодня, причем это реальные люди, потому что мы знаем, как это кино делалось. Другое дело, что форма выражения, она только конструируется.
В какой-то степени, я понимаю, что это неправильно с точки зрения лингвистики, но я бы это назвал праязыком. Вот это попытка поиска этого праязыка. Понятно, что в дальнейшем он будет другим, но, к сожалению, тот язык классический, которым мы пользовались, для огромного большинства наших современников просто не работает в нынешней ситуации. И не потому, что они боятся это сказать, не потому, что они это не чувствуют, не потому, что они не знают этого, не потому, что они малообразованны, в конце концов, а потому что это слово, так или иначе, в существующей языковой реальности девальвировано. Это то же самое, кстати говоря, что произошло со словом "свобода", которое очень сильно девальвировано в современной ситуации. Это просто такая констатация того положения, в котором мы находимся. У меня абсолютно нет рецептов, как из этого выходить. Я думаю, их ни у кого нет. Но это некие такие кубики, из которых, может быть, будет собираться этот будущий человек.
Ольга Паперная: Мне кажется, что при всей видимости сегодня всех свобод, которыми мы распоряжаемся, мы крайне несвободны, может быть даже более несвободны, чем в советское время, и это страшно, если это осознать.
Елена Фанайлова: Ольга, в чем эта несвобода?
Ольга Паперная: Несвобода в том, что мы не понимаем, где те границы и где те рычаги, используя которые, мы можем что-то изменить.
Анна Гудкова: А если просто попробовать начать двигаться. У меня ощущение, если визуально описывать то, как себя ведет человек, то, грубо говоря, это такая поза зародыша, в которой они все сидят, мы все сидим, те, которые не делают никаких шагов, и никакой попытки шевельнуть рукой, махнуть ногой не осуществляется. Потому что если махнуть и шевельнуть, то выяснится, что нет границы, что дальше начинается некое открытое поле, в котором можно пойти и что-то предпринять. А если вот так ждать, где ты стукнешься о стену, то ничего не будет происходить.
Ольга Паперная: Да, но, может быть, мы боимся вот этого открытого поля? Мы еще те люди, которые застали советское время.
Анна Гудкова: А что нас заставляет бояться? Вот тогда на самом деле, видимо, то, что я имела в виду, когда сказала "наследие", я имела в виду, может быть, этот страх, генетический, родовой и, собственно, это то, с чем нам всем необходимо бороться. Если мы хотим хоть что-нибудь производить на свете, то главное - это бороться со страхом. В каком-то старом фильме, очень среднем, была гениальная совершенно фраза: «страх убивает половину жизни». Фильм был про какую-то танцплощадку или что-то в этом роде, но фраза была вот такая, абсолютно про все. Например, страх бояться чувствовать. То, про что Дима говорил, на самом деле очень важно, вот ты как бы называешься неким словом, полицейским, опять же студент, любовник, но ты не входишь в эту нишу целиком, ты не занимаешь собой полностью это понятие. Ты корчишься где-то в уголке его, и из-за этого как бы тебя не видно, тебя невозможно ухватить на пленку потому что ты все время боишься расшириться, ты боишься каким-то образом развернуться, грубо говоря. И вот эта свобода - это ровно то, что просто нужно почувствовать на вкус. Слово "девальвация" не вполне точное. Я бы сказала, что вкус забыт, понимание забыто, что такое свобода. Если это ощутить один раз на физиологическом уровне, что такое любовь, ощутить один раз на физиологическом уровне, это запоминается, фиксируется, и дальше оно поддается передаче. Потому что не может девальвироваться суть, сущность, слово от многократного употребления никак не видоизменяется.
Может, вы меня закидаете камнями, но мне кажется, что фильм Сергея Лозницы "Счастье мое" снят на стыке столкновения и взаимослияния советского, несоветского сознания. Если зрители не видели, я рекомендую посмотреть, может быть, что-то тоже они для себя разъяснят.
Кирилл Алексеев: Знаете, у нас в стране такая ситуация, что у нас поэт вообще больше, чем поэт, и если у нас искусство конформистское и соглашательское, то его никто никогда не заметит и явлением оно у нас не будет. Если мы посмотрим, что вообще у нас в искусстве современном происходит, я за свою область скажу, посмотрите, премия «Инновация», последний пример, кому дали? Группе "Война". Протестное искусство. Государственная премия. Не потому, что польстить хотели, нет. Там люди в жюри сидели, которые знали, что действительно популярностью обладает, что они действительно лидеры определенные и таковыми остаются. Откровенно протестное искусство. Любая лояльность в изобразительном искусстве, в кино, в журналистике, она просто неинтересна у нас, она не работает, она не цепляет читателя, зрителя, посетителя музея. Вообще это очень хорошо даже, то, что сейчас происходит. Расчистили поле для появления каких-то ярких явлений, каких-то очень эффектных явлений в искусстве, которые будут очень легко предсказать, они будут протестного характера, и будем ждать именно такого. Вот в этот момент времени как раз у нас есть небольшой шанс, что это лицемерие пройдет (я три раза, по-моему, уже повторил это) и наступит какая-то новая эпоха. В противном случае мы так в этой мути, ряске так и будем дальше, чего бы не хотелось.
Михаил Сидлин: Я хотел бы вернуться к вопросу о лицемерии и двоемыслии, которые, на мой взгляд, принципиально разные явления. То есть лицемерие присутствует в любом буржуазном обществе, как раз в современном российском обществе оно в значительно меньшей степени, чем в обществе французском или английском. Это есть структура любого организованного общества, есть определенный способ поддержания своего социального статуса вне зависимости от того, что в действительности думает человек по поводу каких-то социальных процедур, операций, ритуалов. Он для поддержания своего статуса прибегает к лицемерию, и чем более организовано общество, тем в большей степени он к нему прибегает. Советское двоемыслие имеет принципиально другую природу, оно связано с тем, что вещи не называются их именами. То есть, если мы будем говорить об оруэллском двоемыслии, то оно же напрямую связано с эволюцией его политических взглядов, взглядов самого Оруэлла и даже та самая фраза ключевая из оруэлловского романа "мир есть война, война есть мир" является прямой цитатой из речи Льва Давыдовича Троцкого в 1918 году. И вот это диалектическое двоемыслие такое "мир есть война, война есть мир", привычка и необходимость постоянно формулировать вещи и понятия в совершенно противоположных терминах создает такое особое напряжение советской культуры. Напряжение, которого сейчас нет. Потому что лицемерие это, в общем, не напряженная позиция, это позиция очень спокойная, расслабленная и уверенная в себе.
С другой стороны, я хотел бы продолжить мысль о том, что у нас сегодня нет некоей драматургической ситуации. На самом деле это очень хорошо видно по современной фотографии. Очень размыто понятие идентичности. То есть когда молодые фотографы пытаются подражать американским или европейским фотографам в поисках идентичности, то эта идентичность у них получается очень размытой, она нечетка. Степень самосознания, как самих себя, так и осознания своей социальной страты, она очень невелика. То есть проблема в том, что эта идентичность советского человека, которая у него была, идентичность с некими группами, такими, как техническая интеллигенция, допустим, или колхозник, она утрачена, а новая идентичность на самом деле не обретена.
Анна Гудкова: Не своя.
Михаил Сидлин: Она может быть не своя, это заимствованная идентичность.
Дмитрий Мамулия: В кино из-за этого камера фиксирует фальшь. Вы совершенно сейчас точно сформулировали то, что я хотел сказать.
Алексей Левинсон: Я от корпорации социологов могу сказать, что многие сказанные здесь слова говорят вот о чем. Современное российское общество - это общество с элементами, остатками старых структур социальных и с очень слабыми ростками новых. Мы в этом смысле по-другому похожи на массовое общество, где стерты границы, но классическое массовое общество, описанное социологами, возникло совсем не так. Мы в определенном смысле такое постиндустриальное общество просто потому, что наша индустрия, наш ВПК рухнул и вот мы за неимением индустрии и стали постиндустриальным обществом. Поэтому у нас некие вещи, похожие на то, что у них, существуют, но они на совсем другой платформе. Это такие деревянные деньги в значительной степени. Идентичности не сложились. Люди действительно, Анна права, боятся двинуться за границы чего-либо, потому что нет границ своей социальной группы, ты не знаешь, где они. В этом смысле ты очень много чего не знаешь, ты не знаешь, что есть деликт, ты не знаешь, что есть осуждаемое, что есть поощряемое. И у этого временная, я надеюсь, но очень плохая, как бы сказать, автореакция, микросообщество становится очень жестким. Люди работают в какой-нибудь фармацевтической фирме, их вынуждают соблюдать какие-то довольно смешные, я бы сказал, законы о корпоративной лояльности, нельзя называть по имени фирму-конкурента в стенах или еще чего-то. Ты нашел такую маленькую группу своих.
Анна Гудкова: Здесь ты нашел своих, ты уже настолько ценишь вот это, и обороняться приходиться в три раза сильнее, чем если бы нас было много.
Алексей Левинсон: Очень важно, что эти свои - это не тобой выбранные свои, а это те, где ты оказался, тем самым, они теперь твои или ты их. Я думаю, что это состояние переходное, правда, перейдем к чему, пока не очень ясно.
Я думаю, для начала мы должны назвать хотя бы парочку отличий советского человека от человека современного.
Максим Павлов: Я ради интереса не свое мнение, специально посмотрел последнее издание словаря "Научный коммунизм", "советский человек" там есть, но есть еще одно понятие, которое по сути дела эквивалентно, "социалистический тип личности".
Итак, «социалистический тип личности характеризуют такие черты, как коммунистическая идейность, проявляющаяся в коллективизме, интернационализме, высокой социальной ответственности, творческое отношение к труду, стремление к самосовершенствованию, гуманизм в отношениях с другими людьми, высокая культура поведения, непримиримость к недостаткам. Разумеется, эти черты в сознании и поведении конкретных людей проявляются по-разному, с различной полнотой, так как конкретная личность есть единство типического и индивидуального». Я могу под этим подписаться.
Анна Гудкова: То есть это описание химеры, в общем, такой: никогда никто не видел, но все слышали, что должно появиться.
Максим Павлов: Я думаю, что все-таки мы говорим, естественно, об идеале советского человека.
Елена Фанайлова: Или о его образе, например, в кино.
Максим Павлов: О его образе вообще, не только в кино. Кино - это лишь одно из отображений того образа, который складывался и в определенной степени сложился в массовом сознании. Другое дело, что потом начинается порча этого образа и появляется такое понятие, как "совок", в середине 80-х годов, но это уже совсем другая история, как мне представляется, хотя, может быть, мы до этого и дойдем. А для меня лично, безусловно, две важнейшие характеристики советского человека - это коллективизм и вторая, наверное, активная социальная позиция. Это может в различных сегментах социума проявляться, но он гораздо менее парциллярен, советский человек, чем современный человек.
Кирилл Алексеев: Все перечисленные категории - это категории очень идеалистические.
Елена Фанайлова: И они вообще неличные.
Кирилл Алексеев: Без полутонов. Если мы посмотрим на живопись советскую, соцреалистическую, то мы увидим очень яркие цвета, открытые цвета, что называется. Мы не увидим таких тонких нюансов, которые появляются в 60-е годы. Когда наступает момент, когда в "совка" превращаются? Когда вся эта идеалистическая подоплека, философия куда-то уходит и остается только оболочка, вот в этот момент они становятся "совками", советские люди. В кино, в изобразительном искусстве, в архитектуре - мы везде это сможем очень четко прочесть, увидеть этот момент.
Елена Фанайлова: Кирилл, к какому периоду, как вы думаете, относится этот момент распада, этот момент превращения советского человека в "совка"?
Кирилл Алексеев: Я думаю, это конец 70-х все-таки годов, начало 80-х, когда уже появляется другая образность, когда появляется другая идейность, уходит идеализм. В чем отличие: идеализма нет вообще, но зато есть множество нюансов эмоциональных, множество полутонов каких-то, которых в советском образе героя мало или нет вовсе. Вот этот водораздел, наверное, это 70-е годы. Хотя в каких-то левых подразделениях, в левых движениях искусства 60-х годов мы уже видим эти очень серьезные сомнения, и образ меняется, и у нас уже появляется такой двусмысленный герой. Может быть, в этом отличие.
Анна Гудкова: Отличие чего от чего?
Кирилл Алексеев: Отличие советского человека от современного, от человека 21 века.
Елена Фанайлова: Двусмысленность и большой эмоциональный спектр, если я правильно поняла.
Кирилл Алексеев: Какая-то наивность даже, наверное.
Алексей Левинсон: Я думаю, что отличие состоит в том, что советский человек - это конструкт, и он есть, а конструкта современного человека нет и в этом смысле можно говорить, что современного человека нет. Это отличие довольно радикальное. Еще я могу сказать в ответ на те определения, которые вы зачитали из этого словаря. Наш центр не один раз спрашивал россиян о том, что они думают о своих согражданах, просто все без исключения черты, которые здесь перечислены, они считаются отсутствующими: интернационализма нет, гуманизма нет, коллективизма нет. В общем, ничего этого нет.
Елена Фанайлова: А творческое отношение к труду?
Алексей Левинсон: И творческого отношения к труду тоже нет. Это не по случайной причине. Это именно люди реагируют, поскольку модель-то советского человека осталась и ресантимент заключается в том, что люди ее не видят вокруг себя, а, значит, не видят как бы ничего: раз его нет, значит, никого нет. Ощущение потерянности, сиротства, оно очень характерно для тех, кто вообще что-то выражает, а не просто живет.
Михаил Сидлин: Советский человек - это, прежде всего, икона и все те черты, которые мы здесь услышали, в этом определении, это черты ангела, абсолютно идеализированный образ. Если смотреть на советскую фотографию, особенно в пиковый период развития советского человека, я бы сказал, это ранние 50-е годы, примерно середина существования советской власти, она имеет абсолютно иконический характер и все ненужное, лишнее отсекается, убирается от этого человека, если мы возьмем, конечно, медийный образ. Потому что, если мы уже говорим о фотографии, то есть, по крайней мере, два образа совершенно разных, один официальный, тот, который создавался советскими газетами и журналами, и другой образ, который люди создавали сами для себя в бытовой фотографии, и он совершенно другой. И на самом деле, если мы смотрим на эти образы, то советский человек не так сильно отличается от досоветского: его интересы и круг его занятий, по сути, еще в 50-е годы на большей части территории страны это интересы и занятия, довольно мало отличающиеся от тех, которые были у таких же сословий в дореволюционной России. То есть крестьяне были крестьянами, рабочие были рабочими и, по сути дела, даже благосостояние их не сильно отличалось. То есть в своем законченном виде советский человек, я считаю, появился уже тогда, когда советская власть была на исходе, то есть в 70-е годы. Только тогда поколение, которое родилось до советской власти, сменилось поколением, которое уже родилось после советской власти. Собственно, с ним и связано возникновение этого советского человека. И мы на самом деле еще советские люди в большинстве своем, потому что мы в большинстве своем рождены при советской власти, и мы остаемся советскими людьми и должны выскребать из себя этого советского человека из своего образа этого советского человека по капле, как Чехов выдавливал из себя раба.
Елена Фанайлова: Может быть, кто-то не хочет выскребать этого советского человека? Как сказал Алексей Левинсон, люди относятся как к потерянности к отсутствию этих качеств, с которыми они себя могли идентифицировать. Но, между прочим, Миша, вы как будто присутствовали полчаса назад, потому что до записи Максим Павлов и Алексей Левинсон обсуждали время появления советского человека, ровно то, которое вы назвали, это 50-е-70-е годы.
Алексей Левинсон: Как и вы, мы сказали, что фактически советский человек появляется тогда, когда он начинает исчезать. Он такое оптическое явление, он миг, он существует миг, возник и по этой причине сразу стал исчезать.
Анна Гудкова: Мне показалось, что те люди и тот набор качеств «советского», который описан в словаре, это те добродетели и те человеческие установки, которые каким-то образом передавались еще выжившими людьми из поколения дореволюционного, через семейные связи, через тех носителей культуры, которые еще оставались. И как только этих носителей совсем не стало, потому что последовательно вынимались, вымывались, уничтожались именно лучшие представители того, что называлось в этот момент советским народом, и как только стало совсем некому поддерживать вот эту рамку, как только произошел окончательный «спуск» образца, возник этот серый советский человек и тут же начал исчезать. Собственно, то, с последствиями чего мы имеем дело сейчас. Потому что, мне кажется, как раз сейчас мы чуть более советские, чем те люди, которые жили в 70-е годы. И по-моему, пока признаков различия названо толком не было. Мы просто говорим о том, что такое качество советского. Если читать любые книги воспоминания, лагерных воспоминаний, - у меня самая свежая перечитанная книжка "58 с половиной" Фрида, где практически поименно перечислены убитые, уничтоженные люди поколения 30-х, поколения 40-х, уничтоженные репрессиями, войной. Вот эти люди, самые сильные, самые яркие, собственно, из-за этого уничтоженные, они являлись носителями того относительного списка добродетелей, на которые ориентировался этот словарь. Как только яркие представители начали исчезать, появляется нечто более расплывчатое, размытое. Я абсолютно поддержала бы идею, что для меня то, что ассоциируется с советским человеком, принадлежит к 70-м годам. И это нечто сомневающееся, нечто бесконечно не находящее себе места и не готовое принять на себя ответственность. Мне кажется, как раз это качество непринятия на себя ответственности - это то, с чем мы имеем дело сейчас. Но это, опять же, не есть различие. Единственное различие, которое очевидное, бросается в глаза и можно назвать, это количество предметов, находящихся в обладании: одежды, мебели, техники...
Елена Фанайлова: Айподов разных.
Анна Гудкова: Айоподов, я не стала уж говорить, именно. Но это отличие не психологическое, не характерологическое, это отличие исключительно этнографическое, внешнее.
Елена Фанайлова: Я, кстати, думала о том, что этот набор качеств, которые вы описали, можно назвать словом "инфантильность". Я вспомнила такое качество советского человека, как инфантильность, как зависимость от государства. Это было довольно очевидно в 80-е.
Мне всегда казалось, что советский человек - это 30-е годы. Видимо, этот образ советского человека у меня сформирован советским кинематографом этого времени, что, как вы говорите, не соответствует исторической реальности.
Дмитрий Мамулия: Я тоже думаю, что советский человек - это 30-е годы и 50-е тоже. Очень точно здесь было сказано о том, что как только появляется это понятие, оно начинает умирать. Я хотел бы сказать о другом, об отличии этих двух времен, то время и наше время. Чем они отличаются? Вообще, если проследить всю историю человечества, все пространства, которые создавались, когда мы говорим о каком-то времени, об античности либо о средних веках, они были драматургичными. Последние драматургичные пространства были пространства коммунизма и пространства фашизма. Что такое драматургическое пространство? Это некая шахматная доска, где фигуры имеют свои ходы, и они ходят по своим ходам, и существование Ежова предполагает существование Пастернака и Мандельштама. То есть это есть такие ходы. Как только эти ходы уничтожаются, к сожалению или к счастью, так устроено человечество, это, наверное, законы сознания, нежели социологические либо социальные законы, так устроено сознание, что если пространство не выкладывается в некий драматургический ряд, то появляется серость и уничтожается само понятие человека. Господин Левинсон сказал очень точно, я не знал это определение, оно катастрофически точное, что современного человека нет, потому что нет конструкта, а конструкт выстраивается всегда внутри некоей драматургической системы, по-другому это невозможно. Речь идет о самом внутреннем состоянии человека, в котором он движется внутри каких-то законов. Сегодня откуда эта ностальгия, откуда это ощущение у людей, что тогда что-то было другое? Это в первую очередь ощущение атмосферы, атмосферы значимости фактов, факты были значимы. Были судьбы. Почему сегодня не может существовать по определению ни художник, ни поэт, ни режиссер? Он может писать хорошие стихи, но он не может иметь судьбу.
Анна Гудкова: Как минимум одну судьбу мы знаем, мне кажется. Ходорковский, например. Судьба. Я бы даже сказала, не судьба, а герой.
Дмитрий Мамулия: Это отдельная тема, локальные темы существуют. Я что хочу сказать? Именно на исходе, в агонии советского режима, советской системы это пространство породило невероятное количество абсолютно гениальных людей, некоторые из них были, например, гениальными поэтами, как Леонид Аронзон, а некоторые жили жизнью поэтов, такие люди, как Саша Попов или Красноштанников. И вне зависимости от поэтической одаренности, они несли некую поэтическую суть. А поэтическая суть существует, она не зависит от стихосложения, от таланта. Мы живем в эпоху симуляций. То есть, если войти в магазин "Фаланстер", а я иногда вхожу и листаю книги, каждую неделю там появляется много русских писателей, и средний уровень их практически равен таким писателям, как Ремизов или Шмелев, но энергии там нет. Там есть владение словом, владение конструктом, владение всем-всем-всем, но нет главного - нет судьбы, которая является обязательной. Как у платья есть подкладка, которой не видно, но которая является обязательной чертой этой модели. Я бы главным отличием, я бы даже не сказал, советского человека, а этого времени от того времени, назвал, опять возвратившись к определению господина Левинсона: отсутствие сегодняшнего человека, так как отсутствует конструкт.
Елена Фанайлова: И отсутствие судьбы. Это серьезное выступление.
Максим Павлов: Мне все-таки кажется, что судьбы нет до тех пор, пока она не исполнена.
Ольга Паперная: Может быть, мы сформируем некую картину и найдем какие-то объективные отличия, или эти отличия найдет каждый для себя, но я лично могу основываться только на своем опыте. В первую очередь я оперирую таким понятием, как "свобода". На мой взгляд, сегодняшний человек от советского отличается даже не степенью, качеством внутренних свобод, а тем, каким образом и с каким напором и с какой энергией он эти свободы реализовывает и в каких условиях. Говорят сегодня, нет людей с судьбами. Возможно, сегодня нет такой ситуации, при которой у человека возникала бы в условиях несвободы всеобщей такая какая-то энергия, когда он идет напролом, и он все-таки пытается состояться и что-то сказать о людях и миру. А сегодня, в период безвременья, вседозволенности, может быть, мы более инфантильны. Тут, в частности, Аня упомянула Ходорковского. Вам не кажется, что как раз его судьба сформировалась именно потому, что он снова оказался в условиях системы советской, в условиях несвободы? Еще я хочу добавить, что советский человек, мне кажется, это человек с очень ярким и достаточно тяжелым двойным дном. Это можно сказать про все советское общество, в том числе про кинематограф. Мне кажется, что это двойное дно в кинематографе как раз может быть выражено в формуле "советская официальная история, советское кино и полочное кино". И на примере полочного кино мы можем проследить, как менялся герой и как менялись мы. В перспективе этой линии и в развитие мы вернемся в рамках фестиваля "Полка-2", когда мы покажем фильмы периода застоя, как раз тех 70-х, в которых появилось как раз понятие "несоветского" от "советского". Как мы можем определить, что такое советский человек? Мы для этого, наверное, должны отличить, чем несоветский человек отличается от советского. Я надеюсь, что мы продолжим этот диалог, потому что, мне кажется, сегодня мы еще только начнем.
Анна Гудкова: Важное прозвучало слово, "свобода", но при этом я бы начала с того, что свобода - это ответственность. И, возможно, несвобода советского человека была несвободой осознанной у большего количества людей. Мне кажется, что сейчас мы живем в ситуации неосознанной несвободы. Притом, что мнимо мы не имеем никаких ограничений, прежде всего, вступает в силу внутренняя цензура, с которой мы сталкиваемся в кино просто бесконечно, и эта внутренняя цензура оказывается в большей части губительнее, чем цензура, проявленная внешне. То есть, грубо говоря, если нет внятного образа врага, то человеку становится трудно его отыскивать. Притом, что он есть, мы его знаем, но при этом почему-то мы как бы не чувствуем в себе необходимости с ним бороться, хотя он абсолютно так же очевиден, как в советские времена.
Елена Фанайлова: Аня, а кто такой этот враг?
Анна Гудкова: Прежде всего, что называется, найдите дракона в себе. Вот режиссер, который подступает (я прошу прощения у присутствующих) к работе над проектом. Допустим, становится понятно, что сценарий хорош и в нем можно затронуть какие-то важные вещи, для меня наиболее показательной сейчас была тема национальных проблем, я с ней работала совсем недавно. Человек немедленно отскакивает и говорит: там не поймут. Где "там", кто не поймет? Почему нельзя попробовать? Почему нельзя снять этот фильм за свои деньги? Почему нельзя попробовать преодолеть, прежде всего, внутренний страх? Еще продюсер не успел ахнуть, еще телеканал не видел ни кадра, но режиссер уже внутренне отказался это снимать, потому что кто-то где-то когда-то его накажет. То есть в случае советского еще можно было понимать, что есть Уголовный кодекс, условно говоря, в котором все написано.
Елена Фанайлова: И цензура.
Анна Гудкова: Цензура есть, которая известна, есть статья за гомосексуализм и так далее. Сейчас, когда все этого вроде бы нет, люди точно так же, только хуже боятся говорить о чем-либо всерьез. И еще одну вещь буквально, опять же, внешнего характера я бы хотела сказать: это советский человек за границей, например. Советский человек за границей, пугающийся очевидно. Или, наоборот, неожиданно оказывающийся абсолютно свободным, гражданином мира, когда он первый раз выезжает в какую-то европейскую страну каким-то чудом. Даже не беря крайние примеры, типа, например, Бродского, 70-е годы. Наши люди, которые выезжают за границу сейчас по шесть раз в год, ведут себя в сто раз более зажато, более испуганно, ограничивая себя гораздо сильнее, чем это происходило в советские времена. То есть враг, с моей точки зрения, глубоко внутри.
Кирилл Алексеев: Тут прозвучало по поводу творчества и по поводу искусства, то, что ну да, делали что-то в советское время, что-то официальное делали, и было какое-то искусство для себя. Вот это миф очень большой на самом деле. Вообще, хорошее произведение искусства от плохого отличается адекватностью художника материалу. То есть, другими словами, если человек врет сами себе, то у него не получится хорошего искусства и хорошей картины, скульптуры, фильма не будет. Этот обман на подсознательном уровне будет чувствоваться.
Есть история одного художника, не хочется фамилию называть, который писал Ленина, очень хорошо писал Ленина, великолепно. Такие государственные заказы у него были. И вообще ничего, кроме портретов вождя, Лукича, он не исполнял, а так - любого формата. Но все говорили, вы знаете, он в стол делает какие-то свои работы, необычные очень. И когда этот художник скончался, то архив его был одному из государственных музеев предъявлен, где все его были работы, они были очень убогие, а вот Ленин был очень неплохой, как выяснилось, понимаете.
Анна Гудкова: Я ждала, что там нашли еще много-много плохих Лениных.
Кирилл Алексеев: Да там и плохих, и хороших было много. Искусство - это как раз тот маркер, это то, где не обманешь, где всегда будет видна вот эта советскость или искренность, или обман, или, что хотите, вы там увидите, собственно говоря. И когда мы о каком-то идеале говорим советского человека, на соцреализм посмотришь, они же все такие идейные, они же все такие красивые в этой идейности, а сейчас нет этого, действительно. Сейчас, я думаю даже, что советский человек в меньше степени был инфантилен, чем нынешнее общество. Таких нет вроде как и направляющих... Вот некое такое лицемерие, которое мы можем назвать, как вы сказали, внутренний вот этот цензор, это на самом деле лицемерием называется. Это оно и есть, оно сейчас работает. Вот это лицемерие, его никак не... Очень тяжело найти вот этот изобразительный язык. Сейчас очень модно не любить современное искусство. А попробуйте-ка вы в 19 веке сказать: я не люблю современное искусство. Ампир, допустим, что-то мне не нравится. В ситуации с передвижниками, да, это было, может, возможно. Потому что искусство, стиль искусства диктуется временем, и то, что происходит в любом искусстве, это такая квинтэссенция, отжимка из времени. Поэтому то, что мы сейчас имеем, сравнивать с советским тяжело. Потому что тогда была какая-то адекватность материала, а сейчас его, в общем-то, нет, по большому счету, вот этой веры.
Возвращаясь к разговору о "совках" и о таких крепких советских людях. Мне кажется, "совок" наступил тогда, когда люди перестали придумывать себе идеального человека и обратились к этим рисуночкам, которые оставались где-то там спрятанные. Ну, это ложный путь, потому что то, чем ты занимаешься, это ты и есть, в общем-то. Пишешь Лениных, значит, ты так и думаешь, не надо говорить про то, что, а там, где-то есть высокодуховная жизнь. Вот ты это делаешь - это ты и есть, собственно.
Елена Фанайлова: Кирилл, а я вспомнила московских концептуалистов ровно наоборот: на продажу, что называется, они занимались детской графикой.
Кирилл Алексеев: Да, и тем же самым языком изобразительным они потом работали в формате своих работ. Тот же самый Илья Иосифович Кабаков, его работы, которые он делал для детской иллюстрации, фактически он той же рукой это делал. Ты узнаешь этот стиль, ты можешь не знать, что такое «в шкафу сидящий Примаков», но ты увидишь и поймешь, что вот это же оно, я видел это в его каких-то детских рисунках. Понимаете? А тут речь идет о смене стилистики. Когда ты рисуешь помпезного Ленина, то после этого концептуальную какую-то работу не сделать, так не получится, так не бывает. Ты таким же языком изобразительным это будешь делать, иначе это будет обманом или что-то, что зритель в любом случае почувствует.
Анна Гудкова: Я вспомнила фразу Гастева: "для того, чтобы получить хорошо сваренную картошку, нужна идея хорошо сваренной картошки". Это про направляющие и про идею человека. Почему я говорила про последовательное уничтожение тех, кто буквально чуть-чуть высовывается, и вот это немедленно состригается? Я думаю, то, что мы сейчас имеем в качестве наследства, это понижение планки требований к самим себе. Мне кажется, это есть и на экране, это есть и в жизни, это есть и в человеческих отношениях. Я думаю, как только у каждого, отдельно взятого индивида появится идея собственного поведения ответственного и храброго, я бы сказала, идея «хорошо сваренной картошки», то тогда начнется какое-то понимание себя, как людей, себя, как сообщества, от города до собственной квартиры.
Михаил Сидлин: Если мы возьмем советского человека в его публичном образе, в его медиализованном образе, таким, какой он предстает для нас с фотографии, мы увидим такого улыбчивого, подтянутого человека, как правило, молодого или, по крайней мере, находящегося в расцвете своих сил (даже если это старик, то это очень бодрый старик, если это ребенок, то такой пышущий здоровьем и крепостью ребеночек), то сам стиль этих изображений совершенно явно заимствован у Голливуда и коммерческой фотографии. То есть, в сущности, мы имеем советский вариант голливудской улыбки, такой Гагарин-стайл, который развивается в 30-е годы, можно отчетливо проследить его генеалогию, его развитие. Но я бы хотел подчеркнуть отличия этой улыбки. Первое в том, что американская улыбка - это улыбка успеха, а советская улыбка - это улыбка сквозь страх. То есть, когда мы видим, как срежиссирована эта фотография, когда мы видим какие-то кадры, которые были до и после, как на известной фотографии с метростроевцами, когда мы видим кадры, которые не вошли в отбор фотографа, мы видим, что эти метростроевцы вовсе не улыбаются. У них обычные, напряженные достаточно, рабочие лица после трудных, долгих месяцев работы, их загнали в вагон метро, и они должны радоваться, что метро запустили. Но вот появляется волшебный человек, не знаю, кто, нарядчик, десятник, он им приказывает улыбаться, и они улыбаются. Это, в принципе, есть история советской фотографии, то есть история советского человека: он улыбается из-под палки. В этом смысле отличие очень заметно. Улыбка из-под палки пропадает на следующий момент после того, как палка убрана, тогда как американская улыбка - это скорее улыбка пряника, чем улыбка кнута.
Елена Фанайлова: Если говорить о современной глянцевой фотографии, то она опирается на эти образцы. А если говорить о современной антропологической фотографии, которой занимаются фотографы-документалисты или люди, работающие на поле современного искусства, там скорее гримасы отчаяния.
Алексей Левинсон: Я хотел бы добавить, что вторым источником, кроме Голливуда, было фашистское и нацистское искусство, где есть вещи, просто совпадающие и совпадающие технологии формирования и личности на предъявляемых медийных образцах. В списках "Главлита" запрещалось обсуждать тему близости советского и нацистского искусства, и тут шапка горела на воре.
Елена Фанайлова: А близость с американским кинематографом не запрещалось обсуждать?
Алексей Левинсон: Нет, потому что то американское искусство не было искусством врага.
Максим Павлов: У меня три реплики. По поводу очень, как мне кажется, продуктивной и вообще для этой дискуссии, для размышления о советском человеке мысли, что конструирование советского человека практически сразу перешло в порчу советского человека. Мне кажется, это связано не столько с тем, что произошло уничтожение лучших представителей, о чем здесь говорилось, сколько с тем, что это совпало объективно с процессом разрушения, размывания страты классов. Причем не только в нашей стране, но и во всем мире. Просто у нас это совпало еще со временем конструирования советского человека и практически одномоментным его разрушением. Мы неоднократно здесь говорили о том, что многие ценности, которые были зачитаны в самом начале, являлись некими универсальными ценностями, в том числе и для досоветского человека. Но ни для кого не секрет, что все ценности транслируются внутри страты. Ценности не могут транслироваться на весь социум. Естественно, размывание страты классов приводит и к разрушению механизма трансляции этих ценностей. Поэтому, когда мы сегодня сталкиваемся с тем, что люди не видят этих черт и строят современную идентичность и в том числе самоидентичность на отрицании, мне кажется, это следствие вот этих, гораздо более глобальных процессов, нежели просто разрушение советского человека.
Второе соображение, по поводу шахматной доски и по поводу бинарных оппозиций. Кажется, что на смену бинарной оппозиции советский-антисоветский, сиречь-буржуазный пришла оппозиция, которая... Это вообще тема для отдельной большой дискуссии, которая для нас является животрепещущей и больной, но я позволю себе высказать, что эта оппозиция, которая может сформулирована быть так: русский-российский. Нет никакой синонимизации русский и российский, это то, о чем Олег Николаевич Трубачев, кстати говоря, предупреждал еще в самом начале 90-х годов, выдвигая некие такие лингвистические обоснования, о том, что это тупиковый путь и все попытки создания гражданской нации со ставкой на "российский", к сожалению, они разваливаются. "Российский" не является заменой "советского", потому что бинарная оппозиция была другая. Не было оппозиции советский-русский, а вот оппозиция русский и российский, она в некотором смысле, знаете, такой приговор в нашей стране и если мы ее будем педалировать, в том числе и идеологи современной российской государственности, это, с моей точки зрения, путь просто в никуда.
Последнее соображение, самое короткое, связанное с инфантильностью советского человека. Мне кажется, здесь эта инфантильность наследует, если так можно выразиться, досоветско-христианской инфантильности, потому что это прямая цитата евангельская "будьте, как дети". Другое дело, что советская и досоветская инфантильность с такой евангельской реминисценцией не имеет ничего общего с современной инфантильностью, которая не столько как бы возбуждаема идеологическим концептом или мифологическим концептом, сколько является, с моей точки зрения, почти такой физиологической инфантильностью.
Елена Фанайлова: Быть ребенком в евангельском смысле, конечно, прекрасно, это означает простодушие, открытость, любовь. А вот быть ребенком в социальном смысле довольно опасная вещь, потому что это означает безответственность и желание, чтобы тебя научили, защитили, накормили, дали зарплату. Это человек, который боится проявить инициативу.
Максим Павлов: Мне кажется, что все-таки иждивенчество советского человека немножечко миф. В гораздо большей степени иждивенчество является продуктом порчи, то есть это то, что рождается, с моей точки зрения, во второй половине 70-х годов и связано с появлением определенных социальных, экономических явлений в нашей стране. В частности, мне кажется, что это непосредственно имеет отношение к появлению цеховиков, условно говоря, второй экономической реальности, которая рождает и вторую социальную реальность. И потом это удивительным образом переходит в современное состояние, потому что иждивенчество сегодняшнее абсолютно состоявшийся, свершившийся факт. Более того, оно уже не имеет четкой привязки. По крайней мере, в Москве у каждого наберется уже пяток, а то, может быть, и больше знакомых, которые находятся на положении современных рантье, которое по сути дела являются продолжением того же самого иждивенчества. Он получил от родителей квартиру в Москве, ее сдал и уехал в Таиланд. Я имею в виду именно этот тип рантье, сегодня самый распространенный.
Алексей Левинсон: Мне кажется, мы такие все специалисты по советскому человеку и пасуем перед человеком нынешним. С вашего позволения, скажу о том человеке, который живет и, может быть, даже слушает эту передачу, это то, что известно из опросов Левада-центра. Одна вещь касается свободы. Со свободой удивительная вещь произошла, со словом "свобода", точнее сказать. Мы не один раз задавали, я имею в виду Левада-центр, вопрос о том, считаете ли вы себя свободным человеком, и получали удивительно большое число ответов "я свободный человек". Это было приятно. Но когда мы посмотрели чуть-чуть вглубь, выяснилось, что такие ответы дают люди, максимально лояльные к строю и политическому руководству, которое есть на данный момент. В ельцинскую эпоху это были люди, лояльные Ельцину, появился Путин - это люди, лояльные Путину, появилась "Единая Россия", это люди, лояльные "Единой России". Очевидно, сама лояльность им создает ощущение свободы: я все делаю правильно, меня милиционер не остановит, я свободен.
Второе. Ольга, по-моему, сказала о том, что советский человек был с двойным дном. Юрий Александрович Левада, наш руководитель, посвятил очень много времени размышлению над этим... Ну это оруэлловская идея "doublethink, doubletalk", "двоемыслие, двоесловие". Это было такое обвинение всем тоталитарным режимам, и те, кто жили в Советском Союзе, это чувствовали более других: «на собрании сидела, то голосовала, то врала». Это двоемыслие советское сменилось на удивительное современное двоемыслие совершенно другой природы.
Я хочу обратить ваше внимание на то, как общается наше руководство. В особенности в эпоху, когда Путин был президентом, как он общался с народом, сколько было послано народу таких знаков: "мы-то с вами понимаем то, чего они там не понимают, поэтому мы им там говорим одно, а себе здесь мы говорим другое". Вот это двоемыслие, в котором никакого расслоения между народом и властью нет, это мы, власть вместе с народом. А, вообще-то говоря, обратим внимание на то, что мы живем в обстоятельствах удивительного единства власти и народа с 2000 года. Оно практикуется, так сказать, уже теперь как официоз всенародный. Это одна из серьезных черт, серьезных отличий нынешнего общества и, стало быть, человека, от человека советского.
Анна Гудкова: Видимо, мы не можем, судя по тому, как мы с готовностью уплываем в прошлое и с готовностью опираемся на то, о чем мы можем рассуждать, что мы понимаем, что нам легко описать, ухватить, и с таким трудом обсуждаем тех людей, которые действительно живут сейчас. Может быть, мы попробуем каким-то образом сформулировать то, что мы видим про этих людей на экране. Какими мы видим наших современников? Видим ли мы вообще хотя бы одного нашего современника на экране таким же, какими мы видим своих знакомых, например? Есть ли хоть один фильм, сериал, что пытается ухватить эти черты, что их фиксирует, что ставит им диагноз и сопоставимо с тем, что мы думаем и чувствуем про нас самих? Если говорить, что нас ждет лет через тридцать, хотя бы что-то из того, что мы видим снимающееся сейчас, мы сможем идентифицировать себя с этим? Мы сможем сказать, да, мы были более или менее вот это?
Дмитрий Мамулия: Самая главная черта сегодняшнего, как бы с культурологической точки зрения, человека - это полное отсутствие образа. Что это значит? Абсолютно перепутаны все составляющие, которые должны составить образ. Я еще застал то время, когда мать моего одноклассника, красавица, будучи женой философа, побывала во Франции, ей предложил Жан-Поль Готье быть его моделью, и она со смехом говорила, что ей, представляете, ей предложил Жан-Поль Готье быть моделью. Я застал то время, когда ректор Саарбрюкенского университета, он из семьи каких-то магнатов, только выезжая из своего Саарбрюкена, садился на свою дорогую машину, а по городу езддли на дешевой. И не в честности дело, а в точном очень ощущении образа. Очень точно знал человек, интуитивно чувствовал, что такое быть, например, поэтом, что такое быть художником, что такое быть менеджером, и соблюдал все законы этого образа.
Перехожу к кино. Почему в России не получается кино, ни коммерческого, ни серьезного? Не потому, что режиссеры не талантливые. Потому что кино - искусство фотографическое, камера фиксирует то, что есть, не то, что ты хочешь, режиссер, он фиксирует реальность такой, какая она есть. Поэтому он зависит от тех образов, которые существует. И не может он фиксировать образ профессора, не может фиксировать образ милиционера, потому что его нет, нет никакого профессора, нет никакого любовника, нет никакого современного любовника. Если русский парень любит русскую девушку, реально испытывает реальные чувства, прямо умирает ночью, он не фиксируется на камеру. И это катастрофическая проблема российского кинематографа. Поэтому ни одного фильма нет. Я приводил пример. Ходят в одном замечательном фильме Джули Дельпи и Итан Хоук и говорят все время, весь фильм ни о чем, об экологии, черт его знает, о чем говорят, и фильм замечательный. Вот русские студенты не могут ходить, потому что их нет.
Анна Гудкова: Это, знаете, как, опять же, у Булгакова: как это его нет, когда я его сам неоднократно испытывал. В каком смысле? Есть люди, которые называются милиционеры, условно говоря, теперь они называются полицейские. Есть люди, которые называются, на них стоит гриф "студенты". Есть люди, в жизненный момент называющие себя любовниками. Это все есть. В каком смысле этого нет?
Дмитрий Мамулия: В смысле образа.
Елена Фанайлова: Человек не способен этот образ нести.
Кирилл Алексеев: То, что вы сейчас сказали, может быть, это имидж? То есть, какое отношение имеет образ, о котором вы говорили...
Дмитрий Мамулия: Это гештальт, если говорить более точно. Некое восприятие, чтобы что-то было живым, оно должно соблюдать законы. У Пруста есть замечательное сравнение, он сравнивает Толстого с Бальзаком: отличие от Толстого, что все его герои исполняют закон. То есть Анна Каренина действует по закону. А у Бальзака всего лишь психология. Образ формируется путем вхождения каких-то законов. Почему нет любовника, например? Если ощущение любви, например, вся ее атрибутика есть. Ты смотришь на сцене - и...
Кирилл Алексеев: Так вот тут в чем момент: когда художник смотрит на материал, пишет картину, понятное дело, что он не это изображение пишет, он пишет свою реакцию на то, что он видит. Мы сейчас видим по телевизору какие-нибудь сериалы про милицию, они все такие благородные, а мы же знаем, что большинство гаишников берут деньги. То есть я к тому веду, что вот это двоемыслие, о котором говорили в советское время, никуда оно не ушло, оно здесь, оно просто немножко изменилось. Вот этот глистик, он стал немножко длиннее и немножко тоньше и прозрачнее, а так он никуда абсолютно не ушел. И вот еще это двоемыслие, какой любопытный момент. Я, конечно, не специалист, в психиатрии такое есть явление, когда в одной голове две системы, шизофрения называется. Вот это оно и есть в действительности.
Елена Фанайлова: Это Павлов говорил до начала программы: что советский человек был параноик, а современный - шизофреник.
Кирилл Алексеев: Это общество наше, понимаете. Не надо быть наивным и думать о том, что у нас что-то серьезно, кардинально изменилось. Нет, это лицемерие, оно здесь есть, оно вот тут присутствует. В исламе есть притча такая замечательная, коротая. Собрались рыбы и говорят, где-то есть вода, давайте ее искать. Вот мы сейчас говорим о советском лицемерии, а оно же вот тут, посреди нас, то же самое. Просто мне кажется, что цель искусства сейчас именно как-то обнаружить этот момент. Ну вот у нас была замечательная попытка нашего президента, когда он, не умея изменить или не в состоянии изменить ситуацию, поменял имена. Ну вот с полицией, это же конфуцианский принцип: не можешь ничего сделать, поменяй название. Вот у нас вот это произошло. Такая смелая попытка, к сожалению, пока непонятно, чем это все кончится.
Максим Павлов: Понятно.
Кирилл Алексеев: Что понятно?
Максим Павлов: Как вы яхту назовете, так она и поплывет. А яхту назвали хреново. В той картине мира, которая, может быть, частично разрушена, но еще у большинства населения сохраняется, с полицией ничего хорошего не связано. Это еще хуже, чем менты. Как бы полицаи, они и есть полицаи. Понтами их вряд ли будут называть, хотя тоже, в общем...
Кирилл Алексеев: Да копами будут называть их. Нет своего названия потому что, понимаете, этимология.
Максим Павлов: Я вернусь к кино. У меня есть два предложения по поводу того, что лично я бы назвал в кинематографе последних двадцати лет попыткой найти этого героя, может быть не героического героя, может быть героического героя и как это более или менее увязалось с ожиданиями социума.
Мне кажется, есть один пример бесспорный, вне зависимости, так сказать, от нашего эстетического отношения к этому, это, конечно, "Брат" и "Брат-2". Мне кажется, для меня лично это и есть трансляция бинарная позиция "русский-российский", к которой я не буду возвращаться, ну, в общем, мысль здесь понятна.
Второе, по поводу любовного дискурса. Наверное, один из самых интересных опытов последних лет - это фильм "Я тебя люблю" Костомарова и Расторгуева. Это новый дискурс, но он абсолютно работает, потому что он, как это ни странно, накладывается на довольно традиционную, я бы даже сказал, архаичную систему представлений. Другое дело, что форма, в которой он выражается, меня отталкивала первые 15-20 минут.
Анна Гудкова: Меня тоже, я привыкала.
Максим Павлов: Но через 25-30 минут это начинает работать ,и вы понимаете, что чувства никуда не исчезают, что герои-любовники, в буквальном смысле, в таком высоком, в смысле Тикамацу, в смысле Шекспира, они есть, они живут сегодня, причем это реальные люди, потому что мы знаем, как это кино делалось. Другое дело, что форма выражения, она только конструируется.
В какой-то степени, я понимаю, что это неправильно с точки зрения лингвистики, но я бы это назвал праязыком. Вот это попытка поиска этого праязыка. Понятно, что в дальнейшем он будет другим, но, к сожалению, тот язык классический, которым мы пользовались, для огромного большинства наших современников просто не работает в нынешней ситуации. И не потому, что они боятся это сказать, не потому, что они это не чувствуют, не потому, что они не знают этого, не потому, что они малообразованны, в конце концов, а потому что это слово, так или иначе, в существующей языковой реальности девальвировано. Это то же самое, кстати говоря, что произошло со словом "свобода", которое очень сильно девальвировано в современной ситуации. Это просто такая констатация того положения, в котором мы находимся. У меня абсолютно нет рецептов, как из этого выходить. Я думаю, их ни у кого нет. Но это некие такие кубики, из которых, может быть, будет собираться этот будущий человек.
Ольга Паперная: Мне кажется, что при всей видимости сегодня всех свобод, которыми мы распоряжаемся, мы крайне несвободны, может быть даже более несвободны, чем в советское время, и это страшно, если это осознать.
Елена Фанайлова: Ольга, в чем эта несвобода?
Ольга Паперная: Несвобода в том, что мы не понимаем, где те границы и где те рычаги, используя которые, мы можем что-то изменить.
Анна Гудкова: А если просто попробовать начать двигаться. У меня ощущение, если визуально описывать то, как себя ведет человек, то, грубо говоря, это такая поза зародыша, в которой они все сидят, мы все сидим, те, которые не делают никаких шагов, и никакой попытки шевельнуть рукой, махнуть ногой не осуществляется. Потому что если махнуть и шевельнуть, то выяснится, что нет границы, что дальше начинается некое открытое поле, в котором можно пойти и что-то предпринять. А если вот так ждать, где ты стукнешься о стену, то ничего не будет происходить.
Ольга Паперная: Да, но, может быть, мы боимся вот этого открытого поля? Мы еще те люди, которые застали советское время.
Анна Гудкова: А что нас заставляет бояться? Вот тогда на самом деле, видимо, то, что я имела в виду, когда сказала "наследие", я имела в виду, может быть, этот страх, генетический, родовой и, собственно, это то, с чем нам всем необходимо бороться. Если мы хотим хоть что-нибудь производить на свете, то главное - это бороться со страхом. В каком-то старом фильме, очень среднем, была гениальная совершенно фраза: «страх убивает половину жизни». Фильм был про какую-то танцплощадку или что-то в этом роде, но фраза была вот такая, абсолютно про все. Например, страх бояться чувствовать. То, про что Дима говорил, на самом деле очень важно, вот ты как бы называешься неким словом, полицейским, опять же студент, любовник, но ты не входишь в эту нишу целиком, ты не занимаешь собой полностью это понятие. Ты корчишься где-то в уголке его, и из-за этого как бы тебя не видно, тебя невозможно ухватить на пленку потому что ты все время боишься расшириться, ты боишься каким-то образом развернуться, грубо говоря. И вот эта свобода - это ровно то, что просто нужно почувствовать на вкус. Слово "девальвация" не вполне точное. Я бы сказала, что вкус забыт, понимание забыто, что такое свобода. Если это ощутить один раз на физиологическом уровне, что такое любовь, ощутить один раз на физиологическом уровне, это запоминается, фиксируется, и дальше оно поддается передаче. Потому что не может девальвироваться суть, сущность, слово от многократного употребления никак не видоизменяется.
Может, вы меня закидаете камнями, но мне кажется, что фильм Сергея Лозницы "Счастье мое" снят на стыке столкновения и взаимослияния советского, несоветского сознания. Если зрители не видели, я рекомендую посмотреть, может быть, что-то тоже они для себя разъяснят.
Кирилл Алексеев: Знаете, у нас в стране такая ситуация, что у нас поэт вообще больше, чем поэт, и если у нас искусство конформистское и соглашательское, то его никто никогда не заметит и явлением оно у нас не будет. Если мы посмотрим, что вообще у нас в искусстве современном происходит, я за свою область скажу, посмотрите, премия «Инновация», последний пример, кому дали? Группе "Война". Протестное искусство. Государственная премия. Не потому, что польстить хотели, нет. Там люди в жюри сидели, которые знали, что действительно популярностью обладает, что они действительно лидеры определенные и таковыми остаются. Откровенно протестное искусство. Любая лояльность в изобразительном искусстве, в кино, в журналистике, она просто неинтересна у нас, она не работает, она не цепляет читателя, зрителя, посетителя музея. Вообще это очень хорошо даже, то, что сейчас происходит. Расчистили поле для появления каких-то ярких явлений, каких-то очень эффектных явлений в искусстве, которые будут очень легко предсказать, они будут протестного характера, и будем ждать именно такого. Вот в этот момент времени как раз у нас есть небольшой шанс, что это лицемерие пройдет (я три раза, по-моему, уже повторил это) и наступит какая-то новая эпоха. В противном случае мы так в этой мути, ряске так и будем дальше, чего бы не хотелось.
Михаил Сидлин: Я хотел бы вернуться к вопросу о лицемерии и двоемыслии, которые, на мой взгляд, принципиально разные явления. То есть лицемерие присутствует в любом буржуазном обществе, как раз в современном российском обществе оно в значительно меньшей степени, чем в обществе французском или английском. Это есть структура любого организованного общества, есть определенный способ поддержания своего социального статуса вне зависимости от того, что в действительности думает человек по поводу каких-то социальных процедур, операций, ритуалов. Он для поддержания своего статуса прибегает к лицемерию, и чем более организовано общество, тем в большей степени он к нему прибегает. Советское двоемыслие имеет принципиально другую природу, оно связано с тем, что вещи не называются их именами. То есть, если мы будем говорить об оруэллском двоемыслии, то оно же напрямую связано с эволюцией его политических взглядов, взглядов самого Оруэлла и даже та самая фраза ключевая из оруэлловского романа "мир есть война, война есть мир" является прямой цитатой из речи Льва Давыдовича Троцкого в 1918 году. И вот это диалектическое двоемыслие такое "мир есть война, война есть мир", привычка и необходимость постоянно формулировать вещи и понятия в совершенно противоположных терминах создает такое особое напряжение советской культуры. Напряжение, которого сейчас нет. Потому что лицемерие это, в общем, не напряженная позиция, это позиция очень спокойная, расслабленная и уверенная в себе.
С другой стороны, я хотел бы продолжить мысль о том, что у нас сегодня нет некоей драматургической ситуации. На самом деле это очень хорошо видно по современной фотографии. Очень размыто понятие идентичности. То есть когда молодые фотографы пытаются подражать американским или европейским фотографам в поисках идентичности, то эта идентичность у них получается очень размытой, она нечетка. Степень самосознания, как самих себя, так и осознания своей социальной страты, она очень невелика. То есть проблема в том, что эта идентичность советского человека, которая у него была, идентичность с некими группами, такими, как техническая интеллигенция, допустим, или колхозник, она утрачена, а новая идентичность на самом деле не обретена.
Анна Гудкова: Не своя.
Михаил Сидлин: Она может быть не своя, это заимствованная идентичность.
Дмитрий Мамулия: В кино из-за этого камера фиксирует фальшь. Вы совершенно сейчас точно сформулировали то, что я хотел сказать.
Алексей Левинсон: Я от корпорации социологов могу сказать, что многие сказанные здесь слова говорят вот о чем. Современное российское общество - это общество с элементами, остатками старых структур социальных и с очень слабыми ростками новых. Мы в этом смысле по-другому похожи на массовое общество, где стерты границы, но классическое массовое общество, описанное социологами, возникло совсем не так. Мы в определенном смысле такое постиндустриальное общество просто потому, что наша индустрия, наш ВПК рухнул и вот мы за неимением индустрии и стали постиндустриальным обществом. Поэтому у нас некие вещи, похожие на то, что у них, существуют, но они на совсем другой платформе. Это такие деревянные деньги в значительной степени. Идентичности не сложились. Люди действительно, Анна права, боятся двинуться за границы чего-либо, потому что нет границ своей социальной группы, ты не знаешь, где они. В этом смысле ты очень много чего не знаешь, ты не знаешь, что есть деликт, ты не знаешь, что есть осуждаемое, что есть поощряемое. И у этого временная, я надеюсь, но очень плохая, как бы сказать, автореакция, микросообщество становится очень жестким. Люди работают в какой-нибудь фармацевтической фирме, их вынуждают соблюдать какие-то довольно смешные, я бы сказал, законы о корпоративной лояльности, нельзя называть по имени фирму-конкурента в стенах или еще чего-то. Ты нашел такую маленькую группу своих.
Анна Гудкова: Здесь ты нашел своих, ты уже настолько ценишь вот это, и обороняться приходиться в три раза сильнее, чем если бы нас было много.
Алексей Левинсон: Очень важно, что эти свои - это не тобой выбранные свои, а это те, где ты оказался, тем самым, они теперь твои или ты их. Я думаю, что это состояние переходное, правда, перейдем к чему, пока не очень ясно.