Данила Гальперович: В студии Радио Свобода – уполномоченный по правам человека в Российской Федерации Владимир Лукин.
Вопросы ему будут задавать российский независимый журналист Светлана Рейтер и корреспондент испанской газеты «АВС» в Москве Рафаэль Манюэко.
Я хотел бы поговорить о, пожалуй, самом горячем тренде в российской политике перед выборами в Госдуму, который очень громко озвучил на недавнем Ярославском политическом форуме Дмитрий Рогозин, это о явной эксплуатации межэтнических трений и столкновений, конфликтов, вообще межэтнических отношений в России. И в частности, именно в том аспекте, о котором говорил Дмитрий Рогозин, то есть взаимоотношения выходцев с Северного Кавказа и тех, кто постоянно живет в городах российских регионов. Думаю, что и о многом другом, потому что происходят важные события. Только что в Москве побывал председатель Бюро по демократическим институтам и правам человека ОБСЕ Ян Ганарчич, с которым Владимир Петрович встречался.
Но, как всегда, сначала – его биография.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Владимир Лукин о лозунге "Мы за русских!"
Владимир Петрович Лукин родился 13 июля 1937 года в Омске. Родители были репрессированы через несколько дней после его рождения. Воспитывался у родственников. В 1959 году окончил исторический факультет Московского государственного педагогического института. Работал научным сотрудником Государственного исторического музея, потом – Музея революции. В 1961-64 годах – аспирант Института мировой экономики и международных отношений. В 1964-65-м – научный сотрудник ИМЭМО. В 1965-68 годах – старший референт чехословацкой редакции журнала «Проблемы мира и социализма», работал в Праге. В 1968 году выступил против ввода советских войск в Чехословакию, за что был срочно отозван в СССР и долго был невыездным. В 1968-87-м годах – заведующий сектором дальневосточной политики Института США и Канады Академии наук СССР. В 1987-89-м годах – заведующий отделом управления стран Тихого океана и Юго-Восточной Азии МИД СССР. В 1989 году – заместитель начальника, заведующий отделом управления, оценок и планирования Министерства иностранных дел Советского Союза. В 1989 году начал работу в Верховном совете России. В июне 1990-го избран председателем Комитета Верховного совета по международным делам и стал членом президиума Верховного совета РСФСР. С февраля 1992-го по сентябрь 1993-го – посол России в США. В период избирательной кампании 1993-го по выборам в Государственную Думу России первого созыва вместе с Григорием Явлинским и Юрием Болдыревым возглавил избирательное объединение «Явлинский – Болдырев – Лукин». После победы на выборах вошел во фракцию «Яблоко» и возглавил Комитет Госдумы по международным делам. В 1995 и 1999 годах снова был избран депутатом Государственной Думы по списку партии «Яблоко». В феврале 2004 года был выдвинут президентом Владимиром Путиным на пост уполномоченного по правам человека в Российской Федерации. В феврале 2004 года Госдуму избрала Владимира Лукина на эту должность. Владеет английским, французским и испанским языками. Болеет за ЦСКА.
Рафаэль Манюэко: Сейчас многие партии включили в свою предвыборную кампанию лозунга «За русских». Естественно, это очень выгодно в плане того, что дает много голосов населения. С моей точки зрения, это опасно и создает проблемы. Как вы считаете?
Владимир Лукин: Я хотел бы прежде всего сделать одно важное заявление, которое состоит в том, что федеральный конституционный закон об уполномоченном не разрешает уполномоченному заниматься политикой. Он ничего не говорит о возможности комментировать какие-то политические вопросы, это другой разговор, но активно быть вовлеченным в политику он не разрешает. Поэтому я заранее прошу извинений, что я буду отвечать на вопросы, в том числе на этот, который вы мне задали, но в разрезе не людей, личности, а проблем, которые возникают. А что касается того, будет ли тема межнациональная, межэтническая, межкультурная одной из тем избирательной кампании, я уверен, что в той или иной мере будет, если эта избирательная кампания реальная. Потому что в реальной избирательной кампании всегда обсуждаются реальные, насущные, как иногда в России говорят, кричащие темы. Это тема, безусловно, насущная, одна из тех, которые вызывают общественный интерес, который создает общественный нерв такой, и поэтому она, конечно, обязательно будет в той или иной мере затрагиваться. А раз она будет затрагиваться, то различные политические силы будут эту тему эксплуатировать, в том числе и силы, которые принято считать националистическими с той или иной степенью разумности и рациональности. Есть экстремисты – это другой вопрос, они могут оказаться за пределами кампании, потому что в России существуют законы, которые запрещают сеять национальную рознь. А внутри разрешенной полемики, внутри полемики, которая прямо не ведет к столкновениям какого-то рода, эта тема будет затрагиваться. И ее будут затрагивать персонажи, которые всегда себя ассоциируют с этой темой. И если Дмитрий Олегович Рогозин решит участвовать активно в избирательной кампании, я думаю, эта тема станет одной из его тем.
Данила Гальперович: На любой лозунг, подобный лозунгу «Мы за русских», сразу же можно обращаться в суд, в том числе Конституционный суд, который говорит в одной из первых статей Конституции, что Россия – многонациональное государство, и выделение кого-либо по национальному признаку не допускается. Вам не кажется, что у этой избирательной кампании и у межнациональной компоненты в ней есть большая судебная перспектива?
Владимир Лукин: Я не хочу предвидеть того, что решит суд. Могу сказать только, что лозунг «Мы за русских» мне очень не нравится. Он мне не нравится потому, что сразу возникает вопрос: а против кого? Против всех остальных? Это значит – против России. Потому что это значит, что мы стремимся расширить те расколы и те трения, которые в России существуют. Я бы предпочел лозунг «Мы за Россию». И под таким лозунгом я бы с удовольствием расписался. Потому что я, конечно, не враг российского государства, не враг российской культуры, цивилизации российской, исторической страны, территории, населения и культуры. Поэтому за Россию – безусловно, за русских – очень опасный лозунг. Настолько ли он опасный, что он чреват судебным разбирательством, - это не мне судить, это судить суду, извините за тавтологию. Но я знаю, что такие весьма уважаемые люди уже говорили о возможности возбуждения судебных дел. Мне лично кажется, что возбуждение судебных дел не самый лучший способ противодействия такого рода опасным лозунгам. Потому что, скорее, это способ уже невольного участия в избирательной кампании на стороне раскручивания тех сил, которые эти лозунги выдвигают. И, кстати, эти силы уже не замедлили реагировать на такого рода заявления. Но что этот лозунг опасный, что он мне очень не нравится тем, что он может привести к обострению национальной, этнической, религиозной розни внутри нашей страны, это точно.
Данила Гальперович: А вы не собираетесь какое-нибудь заявление по этому поводу выпустить?
Владимир Лукин: Я посмотрю, как дальше будут развиваться события. Я не думаю, что обременение почтеннейшей публики каждодневными заявлениями – это лучший способ привлечь внимание к проблеме. Но я подумаю, что с этим можно сделать. Вот, например, я с вами разговариваю сейчас.
Светлана Рейтер: Вы сказали, что вы за Россию. Но наша страна уникальна тем, что она еще 20 лет назад была совершенно другой, это был Советский Союз. Я по работе столкнулась с интересной, на мой взгляд, проблемой. Есть в Москве есть группа беженцев из Баку, их называют армянские беженцы, что не очень точно. И вот они сейчас живут в общежитиях и некоторые в гостиницах общажного типа и ждут, когда им выделят жилье. Они до сих пор считают Москву неким главным городом, они привыкли, и они никак не могу смириться с тем, что Советский Союз развалился. У меня в связи с этим вопрос: несем ли мы, наше государство и вы, в частности, ответственность за людей, которые жили в этой большой стране до 1991 года?
Владимир Лукин: А у меня встречный вопрос: эти люди – российские граждане?
Светлана Рейтер: Да.
Владимир Лукин: Так они россияне. О чем речь?
Светлана Рейтер: Они по паспорту россияне, в голове они армяне, а жили они в Азербайджане.
Владимир Лукин: Если они российские граждане, у них есть, наверное, лояльность и по малой родине, что совершенно естественно, но у них есть и лояльность российская. У каждого человека ведь есть больше одной лояльности. У нас с вами в семье одна лояльность, на работе другая, идентичность, я бы так сказал, на стадионе третья идентичность и так далее. И так же можно иметь идентичность по месту рождения, я, например, в Омске родился, хотя мало что практического меня связывает с этим. Но есть и российская идентичность. Значит, если у них есть российская идентичность, они россияне, и дело с концом, такие же, как все остальные. Есть проблема идентификации во времени, то есть люди чувствуют себя не вполне людьми нынешней эпохи, а в некотором смысле советскими людьми. И тут я сторонник того, что каждый человек, который искренне хочет жить в России, быть причастным к российским делам и заниматься российскими вопросами, российскими проблемами как своими собственными, этот человек должен иметь равные права и жить здесь, потому что у него есть советское прошлое, которое, кстати, как правило, включает ту или иную степень знания русского языка, русской культуры, если хотите, российского менталитета. Вот я всегда говорю, что Владимир Высоцкий, великий бард и поэт, доказал, помимо всего прочего, что единство советского народа – это не просто банальность, о которой говорила советская пропаганда, а нечто другое. И это неправда, что она была всеобъемлющей, что продемонстрировали 90-е годы, но и неправда, что ее совсем не было. Другой замечательный бард, мой друг Юлий Ким в своей время на смерть Высоцкого написал, что «и партийный, и спортсмен, и беспартийный джентльмен, ну, прям какой-то феномен, но и медицинский факт. А стоит рот тебе раскрыть и хриплым голосом завыть, все, кто хочет и не хочет, плачут в такт». Вот «плачут в такт» далеко не только этнические русские, когда они слышали Высоцкого. И вот эта культурная среда, ее надо по-хорошему понимать и по-эгоистичному использовать властям. Потому что наша миграция, в отличие от миграции в целом ряде других стран, у нас была континентальная империя, поэтому миграция сюда включает миграцию лиц, которые в состоянии здесь жить и в состоянии быть органичной частью здешней культурной среды. А этническая, демографическая ситуация у нас сами понимаете, какая. Люди нам нужны. Поэтому эти люди – золотой фонд. Поэтому я думаю, что к ним надо относиться с большим вниманием и делать их частью нового российского пространства, культурного и правового.
Рафаэль Манюэко: Вы занимаетесь правами не только россиян, наверное, но и правами эмигрантом. Как с этим обстоит дело сейчас?
Владимир Лукин: Если вы говорите о чисто правовых проблемах, то эти проблемы такие же, как существуют во многих других странах. У нас есть люди, которые легально здесь живут, которые либо являются гражданами, либо имеют документы на проживание, на работу здесь и так далее, и у них права более-менее нормальные, такие же, как у российских граждан, за вычетом, если они не граждане, они не могут голосовать за нашего президента и парламент. А если говорить о нелегальной части, тут ситуация значительно более тяжелая, здесь ясности нет. Наша политика в области миграции волнами развивается: то большую часть пускать, потому что нам люди нужны, то большую часть не пускать, потому что люди эти сильно раздражают тех, кто живет здесь раньше и кто считает себя коренным населением. Тоже серьезный вопрос – что такое коренное население и что такое некоренное. Короче говоря, она волнообразна, как она волнообразна и во многих других странах. И в последнее время такая волна неприятия нелегальных людей, новых людей растет. И конечно, любое государство имеет право и должно проводить политику миграционную, эта политика должна согласовываться и соответствовать их интересам, но это политика государства. А моя позиция связана с правами граждан, с правами человека, не с правами русских или армян, или не русских, а с правами граждан. Правами животных и кроманьонцев я не занимаюсь по закону, а всеми остальными занимаюсь. У всех есть права, и у неграждан тоже есть права. Но тут сразу возникает целый ряд вопросов: медицинское обслуживание, образование. Приоритет кому отдавать? Гражданам или негражданам? Налоги платят граждане, а пользуются этими налогами более широкие круги населения, и это проблема.
Данила Гальперович: Но лучше или хуже стало за последние, скажем, пять лет?
Владимир Лукин: Я думаю, что политика стала лучше, потому что она стала более открытой в смысле приема новых людей. А отношение людей, социальная среда, в которую люди приезжают, стала хуже.
Данила Гальперович: Почему?
Владимир Лукин: Это надо очень серьезно и долго говорить. Ведь политика должна быть умной и точечной. Наша страна большая, и есть районы, где новые люди крайне нужны, и для них надо создавать условия. А условия создаются плохо. У нас создана программа переселения, которая рассчитана на несколько сотен тысяч человек, а реализована эта программа на хорошо если два десятка тысяч человек только. Потому что не хватает средств, не хватает ничего, средства куда-то уплывают и так далее. Кроме того, в нашей большой стране есть регионы, где люди нужны, но куда им ехать не хочется, потому что там более тяжелые условия, а есть регионы, где и так перенаселение, причем с определенным этническим моментом, который вызывает трения, а туда едут люди, к своим родственникам и так далее. И есть много такого рода моментов, которые должны сделать эту политику гибкой, точечной, очень интеллектуальной, каковой она является далеко не всегда.
Светлана Рейтер: Год назад была Манежка, и многие после беспорядков в Лондоне предрекают что-то похожее в России. На ваш взгляд, это возможная ситуация?
Владимир Лукин: Мы должны очень ясно и четко определить на уровне серьезной государственной политики и на уровне общественного мнения, какую Россию мы хотим видеть, скажем, лет через 50. И наметить «дорожную карту» по основным направлениям, в том числе и по этому направлению. Вот Россия, несмотря на все наши усилия последних лет, все-таки является еще самой большой по территории страной мира. Природа не терпит пустот, политика тем более не терпит пустот. У нас есть пустоты очень серьезные, например, на востоке страны, и мы должны эти пустоты закрывать. Как? Однозначного ответа на этот вопрос нет по существу. Политика должна быть очень гибкой, повторяю, но, конечно, политика должна учитывать настроения общественного мнения. Общественное мнение сейчас антиимиграционное прежде всего, и этот фактор тоже должен учитываться в политике. Ведь крупные политические деятели умеют всегда направлять политические тенденции таким образом, чтобы они служили интересам страны, а не растворяться в них. Растворяются только демагоги политические.
Данила Гальперович: По моему мнению, главное в речи Дмитрия Рогозина было подчеркивание того, что не в мигрантах проблема, а в межэтнических трениях между русскими и выходцами с Северного Кавказа. Рогозин сказал, что в России существует в лице Кавказа политический оффшор, что выходцы из этих республик формируют наиболее циничные и жестокие преступные сообщества, а элиты выходцев из этих республик оказывают давление на правоохранительные органы и освобождают своих соплеменников от ответственности. Вот Дмитрий Рогозин изложил довольно подробное описание ситуации, как он ее видит. Как ее видите вы?
Владимир Лукин: Я вижу очень просто. На Кавказе есть много проблем и есть много нехороших людей, иногда очень нехороших. Но я бы сказал так, что в России не меньше проблем и очень много нехороших людей. Поэтому мы будем либо жить вместе, либо давайте быть честными – мы не можем жить с нашими согражданами на Кавказе, тогда давайте предлагайте, – я подчеркиваю, что это не я предлагаю, это предлагают оппоненты – как отделиться. Что же мы будем лукавить-то? Раз не можем жить, значит, надо отделиться. Или что? Выселять их куда-нибудь? Давайте не демагогировать, а выдвигать реальные предложения. Реальная вещь – это борьба за единство законов на всей законной территории Российской Федерации, чтобы законы исполнялись. Да, мне не нравится, когда в целом ряде мест на Северном Кавказе действуют формально законы и институции Российской Федерации, а де-факто там совершенно другие законы действуют, но это ведь вопрос силы власти. Сила власти состоит не в том, чтобы бороться за свое вечное существование и производить кукольные всякие псевдооппозиционные движения, здесь как раз должна быть полная демократия, серьезная демократия. А сила власти исполнительной состоит в том, чтобы исполнить, чтобы заставить людей исполнять законы России на всей ее территории. Одним из законов является то, что человек с Кавказ должен иметь такое же право жить на всей территории России, если он российский гражданин, как и любой другой гражданин. Но из этого вытекает, что российский гражданин имеет право и может жить в любом регионе Кавказа нормально, мирно, и власти, в том числе власти этой республики, должны обеспечить его нормальное, равное со всеми существование. Вот это цель, за которую следует бороться, бороться иногда мужественно, иногда с очень серьезными издержками, в том числе и политическими издержками. Другой цели я не вижу. Другая цель – это раскол России.
Рафаэль Манюэко: Очень многие люди с Северного Кавказа жалуются, что к ним относятся, например, в Москве, как к эмигрантам.
Владимир Лукин: Это правда. Но жалуются и коренные русские люди, славянского ареала, когда они приезжают на Кавказ, и они говорят, что им очень трудно жить там, причем по тем же самым причинам. Из этого следует, что наши власти должны в правовом отношении обеспечить реальное соблюдение законов и там и там для всех россиян, равные, а наши граждане должны постепенно привыкать к тому, что иной человек, иной быт, иной уклад, если это мирный уклад, его надо терпеть, его надо уважать, и с ним надо считаться. Точно так же как надо требовать, чтобы с твоим собственным укладом тоже считались. Это дело непростое, не быстрое, иногда очень сложное, но двигаться вперед надо.
Светлана Рейтер: А что, на ваш взгляд, стоит изменить в этой политике? Какова идеальная модель поведения государства в отношении выходцев с Северного Кавказа? Я много раз слышала: они приехали к нам – пусть соблюдают наши законы.
Владимир Лукин: Строго говоря, скорее, мы приехали к ним, чем они приехали к нам в историческом ключе. Главный закон нашей страны – это конституция, она была принята большинством населения России, и эта конституция является основным базовым законом, который должен исполняться. Меня огорчает, что есть некоторые люди, которые приезжают сюда и считают, что их законы какие-то другие, они должны исполняться здесь, все это должны терпеть. Это неправильно совершенно. Меня не радует, что есть попытки создавать определенные культурные и даже, я бы сказал, неформальные административные анклавы внутри территории, куда приезжают новые люди. Это совершенно неправильно, и я считаю, что это противоречит нашим законам. Но я также считаю, что нам необходимо вспоминать свое собственное прошлое, прошлое Российской империи, когда на широких пространствах мирно сосуществовали люди разных культур, разных общностей, и они спокойно помогали друг другу, дружили друг с другом. Это не единственный опыт. Бывали и сложные моменты, но полезность своего собственность опыта надо воспринимать, распространять и пропагандировать. И уж если какая-то идеология должна быть, то это идеология терпимости по отношению к своим собственным гражданам.
Светлана Рейтер: Я согласна, но я говорю про политику руководителей государства. Смотрите, после Манежки премьер-министр едет и кладет цветы на могилку убитого Егора Свиридова, он не едет в гости к родителям кавказских 17-летних детей, которых побили. Какие мысли это может вызывать у рядового обывателя? Этот прав, а эти нет.
Владимир Лукин: Я не имею репутацию человеку, который одержим бескорыстно любовью к начальству, тем более у меня, в силу моего положения, начальства и нет.
Данила Гальперович: Только корыстной (смеются).
Владимир Лукин: Ну, корыстной, знаете… Трудно сказать, я подумаю о том, что вы сказали. Короче говоря, это не совсем правильно. Зачем вводить такие частичные свидетельства, которые являются как бы свидетельствами абсолютными? Свиридов погиб, и на его могилу наш премьер-министр положил цветы. Но разве он не участвовал в похоронах Кадырова, например, старшего, когда его взорвали?
Данила Гальперович: Это совершенно о другом. Во-первых, в Чечне он, понятное дело, участвовать в похоронах Ахмада Кадырова, с которым у него была личная договоренность, и об этом официально сообщалось, что Ахмад Кадыров в свое время после разговора с Владимиром Путиным решил, что его место не в рядах боевиков и сторонников независимой Чечни, а в рядах тех, кто вместе с Москвой определяет будущее Чечни как части Российской Федерации. Но в Москве-то каждый год гибнут десятки людей не славянского происхождения по доказанным случаям межнациональной ненависти, и к ним на могилы премьер не приехал ни разу.
Владимир Лукин: Вы знаете, по моей должности я не обязан быть адвокатом премьера, но я считаю, что в данном случае это был акт, скорее, гуманности, может быть, спонтанного проявления каких-то чувств, такое бывает. Но я, например, когда произошла эта ужасная история в синагоге, когда какой-то негодяй холодным оружием ранил несколько человек, я немедленно поехал туда и возложил все, что надо возлагать в таких случаях, и побеседовали мы, и поговорили. Я считаю, что тут проблема не в том, кто и какой национальности, а проблема, насколько жестокое убийство и так далее. Я могу говорить о себе, я не разделяю российских граждан по национальностям, и для меня такой вообще проблемы не существует. Думаю, что это не существует и для нашей власти. Я, честно говоря, конкретные шаги комментировать не хотел бы, но я не вижу у нашего руководства сейчас каких-то явных проявлений национализма.
Данила Гальперович: Вы призываете к очень важному шагу – сконструировать политику России в этом вопросе в виде «дорожной карты» на ближайшие 50 лет. Привожу вам простой пример – Ярославский политический форум, на котором вы тоже были, мэр Москвы Сергей Собянн, дающий отдельную пресс-конференцию о развитии города, и я, задающий ему вопрос о том, что делается сейчас в городе, всего лишь через год после Манежной площади, чтобы явные межэтнические трения пошли не убыль. Сергей Собянин не отвечает на этот вопрос. Он просто в ответ улыбается и молчит. На выходе с этой пресс-конференции я подхожу к нему и говорю: «Сергей Семенович, но это же серьезный вопрос. Это нормальный вопрос журналиста к представителю власти, у которого, по идее, должен быть на этот вопрос ответ». Он опять улыбается и молчит.
Владимир Лукин: Ну, не подготовили помощники ответ, наверное. Часто власти опасаются отвечать на вопросы, ответы на которые не подготовлены.
Данила Гальперович: Почему власть не говорит на эти тему? Более того, в информационном пространстве, поддерживаемом властью, этой темы нет.
Владимир Лукин: Во-первых, я не готов говорить за московскую власть, за питерскую власть и так далее. А во-вторых, я хочу сказать, что прошлая власть очень даже говорила, правда, говорила одно, а делала другое. На самом деле, очень многие чувствительные пункты, экономические и так далее, заняты вполне определенными этническими группировками в Москве, как известно. А говорили они совсем другое, там издавали патриотический клекот, шовинистический, я бы даже сказал. Так что с точки зрения этой молчание – уже какой-то прогресс. Будем двигаться дальше. Но я бы, вообще, не хотел, чтобы кто бы то ни было, в том числе присутствующие здесь, стали ангажироваться сейчас и разделяться на партии этнического большинства, этнического меньшинства и так далее. Я за этническую терпимость.
Данила Гальперович: А что лучше – молчать или говорить об этом?
Владимир Лукин: Нет, молчать никоим образом не нужно! Я говорю, что я хочу больше терпимости. И по мере моих скромных сил будут пропагандировать большую терпимость друг к другу. Потому что любой мегаполис многонационален, и либо этот мегаполис будет в постоянном состоянии малой гражданской войны, либо он научится. И есть очень много мегаполисов, где очень интересные проекты создания более терпимого, более многопланового, так сказать, общества. Это не мультикультурализм, это совсем другое дело. Это жить в рамках той культуры, которую ты выбираешь, и если ты хочешь ассимилироваться, пожалуйста, ассимилируйся, но добровольно. Если ты хочешь интегрироваться, то интеграция – это не ассимиляция, и ты можешь любой культуры придерживаться, но уважать другую.
Рафаэль Манюэко: Как сейчас обстоит дело с правами человека на Северном Кавказе при осуществлении антитеррористических операций?
Владимир Лукин: Ситуация лучше, это все признают. Сейчас меньше стало исчезнувших людей. Я не могу привести вам сразу прямо цифры, но эти цифры я видел и читал, и эти цифры, в том числе, официальные цифры и цифры правозащитников, они сходятся на этом. Стали немножко более активно работать и прокуратура, и те люди, с которыми нам практически приходится сталкиваться в этих ситуациях, но ситуация далека от идеальной, конечно. Я хотел бы сказать, что, вообще говоря, в условиях контртеррористических действий, в условиях, когда существует определенный уровень вот такого движения боевиков, военных, то есть милитаризованных действий, существует не просто злая воля, но существуют объективные трудности в том, чтобы различить, человек является боевиком или не является. И в Испании это хорошо известно, - чтобы боевики могли совершать свои акции, они должны быть окружены средой, которая им помогает материально, которая дает им возможность скрыться, это люди, которые идеологически обосновывают какие-то вещи и создают среду, когда новые люди входят туда. Короче говоря, это очень сложный вопрос. И когда углубляешься в эту тему, а мы в нее на практических примерах углубляемся иногда, мы видим, как люди, друзей которых только что взорвали, я имею в виду силы охраны порядка, как федеральные, так и местные, конечно, у них определенные настроения существуют, а во-вторых, они стараются как можно с большей глубиной эту яму вырыть. А правозащитники стремятся к обратной вещи – к тому, чтобы за исключением явных совершенно людей, которые с оружием в руках или там с какими-то своими поясами шахидов, всех остальных включить в рамки закона, дать им адвоката. За что мы и выступаем, конечно. Эта проблема существует везде, она существует и у нас. Некоторый прогресс есть. Но есть и примеры, и случаи, когда совершенно очевидно, неправильно и грубо, жестоко нарушаются законы правоохранительными органами, как федеральными, так и в немалой степени местными, локальными силами.
Данила Гальперович: Как сказал Дмитрий Рогозин, вы считаете, что в реальности сейчас хотя бы какая-то часть Северного Кавказа – это оффшор политический в России, где, получается, действуют другие законы?
Владимир Лукин: Это зависит от того, что имеется в виду. Если говорится о том, что этот оффшор существует де-юре, то такого нет. А если говорить, что по молчаливому традиционному мироощущению, так сказать, и делопроизводству, то я бы сказал, что эти констатации не беспочвенны. Такие регионы существуют, мы их знаем. И дело даже не в том, что они существуют, дело в степени. На самом деле, различия между обычаями, привычками и юридической практикой, юридическим законодательством существует везде, на всей территории нашей страны и далеко не только нашей страны. Но все дело в степени. Так вот, степень в некоторых районах Северного Кавказа, она значительно больше, чем в других районах, это правда.
Светлана Рейтер: У меня вопрос по Чечне. Я делала интервью с Игорем Каляпиным, председателем Комитета против пыток в милиции. Его мобильные группы работают в Чечне, у них в производстве 7 дел – похищения людей в Чеченской республике, которые были совершены так называемыми кадыровскими милиционерами. Эти дела не раскрыты. Есть один человек – это Ислам Амарбашаев, которому удалось спастись, и его дело никак не может дойти до ЕСПЧ. Вы сказали, что стало лучше, прокуратура идет навстречу. В чем стало лучше?
Владимир Лукин: Вы упомянули фамилию человека, которого я знаю, с которым я виделся и беседовал. Дело в том, что когда начинаешь приближаться к этим вопросам, становится все менее и менее понятна ситуация. Я не буду сейчас о нем говорить, чтобы не повлиять каким-то образом на ситуацию, я скажу об абстрактной истории. Вот приходит к тебе человек со своими защитниками, ты с ним беседуешь, его где-то держали, с ним плохо обращались, тут вопросов нет, тут надо стараться решать вопрос. Если его взяли на территории, то это еще более серьезная проблема. Ты беседуешь с человеком и говоришь: «Скажите, пожалуйста, вы участвовали в террористических делах или нет?» Он говорит: «Ну, я один раз подвез человека, который потом оказался боевиком. Я не знал, что он боевик, но я его вез на машине». Скажите, когда ты такое слышишь, ты можешь принять однозначное решение, боевик он или нет? Я говорю о том, что я знаю. Меня еще никогда не обвиняли в том, что я говорил что-нибудь лишнее. Очень непросто, когда ты сидишь между правозащитником и человеком, обвиняющим другого в терроризме, и когда все замешано на тайне, на полутонах, на договоренностях устных, которые ведут из легального мира в мир совершенно нелегальный, в мир противозаконный, очень трудно прийти к однозначному выводу. И ошибки возможны.
Данила Гальперович: Совсем недавно произошла важная встреча Владимира Лукина – с председателем Бюро по демократическим процедурам и правам человека ОБСЕ Яном Ленарчичем. И сейчас Россия и ОБСЕ на пороге решения по поводу того, согласится ли Россия на ту миссию наблюдателей ОБСЕ на ближайших выборах в Государственную Думу, которая предлагается, то есть 200 плюс 60, либо повторится ситуация 2007-2008 годов, когда ОБСЕ не смогло осуществить свою миссию наблюдения. Ваше мнение по поводу наблюдения ОБСЕ?
Владимир Лукин: Мое мнение о наблюдательных миссия ОБСЕ в целом положительное. Я оптимист, и мне кажется, что стороны договорятся. Второе, что касается конкретных цифр, то цифры – это довольно произвольная история. Во-первых, совершенно непонятно, почему количество наблюдателей эквивалентно достоверности их наблюдения. Ведь миссия наблюдателей состоит в том, чтобы установить, являются ли выборы более-менее честными, настоящими, а не контролировать выборы вместо внутренних структур. Для этого не обязательно… Кстати, и Ленарчич это прекрасно понимает, даже если ты посадишь по три человека на каждый избирательный участок, все равно ничего не получишь. Во-вторых, мне кажется, что стороны, на самом деле, не очень далеки по своим предложениям, но есть одна проблема. И здесь я понимаю наши власти. Дело в том, что необходимо разработать более-менее единую и понятную схему наблюдения за выборами, которые должны происходить во всех странах ОБСЕ, без исключения. Между тем, как вы хорошо знаете, страны делятся на страны развитой демократии, и страны неразвитой демократии. Хотя вполне с точки зрения формальной логики можно допустить, что страны развитой демократии жульничают давно, а в странах неразвитой демократии жульничают недавно, потому что выборы недавно происходят, а раньше вообще выборов практически не было. Поэтому надо в масштабах ОБСЕ договориться о нескольких критериях. Одним из критериев действительно должно быть то, что страны недавно только проводят выборы, они менее опытные, и это должно быть фактором в том, сколько и каких наблюдателей, какой долготы пребывание наблюдателей должно быть. Но это все должно быть установлено с помощью договоренностей между всеми этими странами. И второе, не должно быть раскола на молодые страны, старые страны. Есть молодые страны, где выборы вполне честные, есть старые страны, где выборы бывают вполне амбивалентными, как говорится. Нужна договоренность. И к этой договоренности нужно стремиться как можно быстрее.
Данила Гальперович: В общем, непонятно, какую Владимир Лукин займет позицию, когда спор между Центризбиркомом России и ОБСЕ достигнет критической точки.
Владимир Лукин: А я вам скажу. Я займу позицию такую: надо договариваться. И я думаю, что стороны договорятся.
