Владимир Кара-Мурза: Российские правозащитники и оппозиционеры призвали американский Сенат включить в черный список тех российских чиновников, причастных к преследованию компании ЮКОС и ее владельца Михаила Ходорковского.
Письмо лидеру сенатского большинства Гарри Рейду и председателю Комитета Сената по международным отношениям Джону Керри подписали, в частности, сопредседатели Партии народной свободы Борис Немцов и Владимир Рыжков, правозащитники Людмила Алексеева и Лев Пономарев, кинорежиссер Эльдар Рязанов, Народные артистки России Лия Ахеджакова и Наталья Фатеева и другие общественные деятели.
В составленный оппозицией перечень вошло 305 человек. Среди них бывший генпрокурор Владимир Устинов, действующий глава ведомства Юрий Чайка, заместители генпрокурора Виктор Гринь, Юрий Бирюков и Александр Звягинцев. Также в список попал осуществивший банкротство ЮКОСа конкурсный управляющий Эдуард Регбун.
В новой статье "Россия, за которую меня посадили", опубликованной в журнале "Власть", экс-глава ЮКОСа Михаил Ходорковский обращается к президенту Дмитрию Медведеву по вопросам совершенствования политической системы в стране, на случай, если он останется еще на один президентский срок. В интервью агентству "Рейтер", он утверждает, что сохранение власти в руках Владимира Путина в 2012 году "лишит Россию надежды на реформы и ускорит утечку мозгов".
О необходимости международных санкций против инициаторов "дела ЮКОСа" мы сегодня говорим с теми, чья подпись стоит под письмом в Сенат США Лидией Графовой, председателем фонда переселенческих организаций, Марком Урновым, научным руководителем факультета прикладной политологии Высшей школы экономики и Владимиром Гладышевым, адвокатом, управляющим партнером адвокатского бюро "Гладышев и партнеры", независимым экспертом в зарубежных судах по делу ЮКОСа. Что побудило вас поставить свою подпись под письмом в американский Сенат с требованием составить черный список виновников произвола в отношении компании ЮКОС?
Лидия Графова: Преследование этих людей так долго длится и происходит такая бесстыдная, абсурдная трагикомедия, что невозможно успокоиться. Я писала, кто только ни писал, пытались стыдить нашу власть. Это от отчаяния мы обращаемся к зарубежным коллегам, каким-то образом получается, что мы жалуемся на наши власти чужому сенату. Это очень горько, очень стыдно, но это от невозможности смириться, от безвыходности, от того, что голос совести. Бессильно правосудие и все законы нравственности, морали в нашей стране, когда речь идет о деле ЮКОСа.
Владимир Кара-Мурза: Насколько эффективна, по-вашему, такая форма давления на российские власти, как это коллективное письмо, под которым стоит и ваша подпись?
Марк Урнов: Строго говоря, я не знаю, насколько это все эффективно. Просто по-другому действительно нельзя. Власть глуха, власть позволяет себе делать в отношении ЮКОСа, да и не только ЮКОСа, вещи совершенно, с моей точки зрения, непристойные. Внимания ни на что не обращает. А что касается, стыдно или не стыдно обращаться к чужим сенатам, я, честно говоря, смотрю на Россию, как все еще члена сообщества цивилизованных стран, по крайней мере, она хочет быть членом этого сообщества. Следовательно, Соединенные Штаты, точно так же как Европа, нам не чужие – это наши соседи, наши партнеры, наши собраться по цивилизации, почему к ним не обратиться? В конце концов, вполне понятно, если мы находимся в одной цивилизации, мы обращаемся к соседям для того, чтобы они свое внимание обратили на происходящее и сказали бы по своим каналам то, что они считают нужным. Если они не посчитают нужным сказать, ну что ж, мы будем считать, что мы свое дело в данном случае сделали. Потому что мы говорили напрямую, мы писали напрямую. Лидия Графова правильно говорит – реакции никакой. В суде начинается давление на инстанцию Московского суда – на это реакции абсолютно никакой. Все это замалчивается. Тогда чего остается делать? Если к обращению глухи, значит надо так. Я знаю, что некоторые говорят: как это можно туда обращаться, лучше бы обратились к своим, лучше бы на демонстрации пошли. Какие демонстрации, зачем демонстрации? На демонстрации разные люди ходят. Лучше нормально, по-цивилизованному. Может быть американский Сенат к нам обратится. А с другой стороны, на самом деле если эти люди, по поводу которых говорится, что их не надо в Америку пускать или куда-то пускать, если для них значимо пребывание в сообществе цивилизованном, пусть они изменятся, а если незначимо, тогда понятно, что почем. По-моему, это вполне нормальный ход. Тем более, что не сразу побежали жаловаться: ах, господа-американцы, помогите нам. Сколько лет длится эта непристойность. Пора и честь знать.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно ли западному обществу, что механизм банкротства ЮКОСа не соответствовал цивилизованным нормам и отъем собственности у его акционеров так же противоречил международному праву?
Владимир Гладышев: Существует несколько решений международных судов в последнее время, которые продолжают поступать, прежде всего это решения в том, что касается банкротства суда в Нидерландах, которые признали процедуру банкротства не соответствующей основополагающим нормам международного права, в принципе цивилизационного права. Недавнее решение международного арбитража в Стокгольме, в котором был очень авторитетный состав, который сказал, что фактически уничтожение компании ЮКОС путем предъявления незаконных налоговых претензий было международным преступлением со стороны Российской Федерации, таким, как отказ в правосудии. До некоторой степени эти решения судов на первые стороны полос не выходят и во многом отношение в западных странах по-прежнему, если смотреть на вещи реалистично остается следующим: ЮКОС, конечно, очень печальная история, но это русская история. И вмешиваться в русские истории себе дороже.
С другой стороны, некоторые вещи начинают меняться. Недавно, как, наверное, слушатели Радио Свобода знают, этим летом в Страсбурге состоялся огромный концерт звезд мировой классической музыки, на котором присутствовало огромное количество народу. Было событие и в культурной, и в политической жизни Европы общеевропейского масштаба. Так вот, этот концерт открывал человек, который, наверное, является одним из немногих людей в современном мире, которых по праву можно назвать моральным авторитетом современного мира, Нобелевский лауреат Эли Визель. И он сказал, что пока Ходорковский и Лебедев находятся в тюрьме, совесть мира не может быть спокойной. Это очень важная фраза, которую я хочу повторить: пока Ходорковский и Лебедев находятся в тюрьме, совесть мира не может быть спокойна. Когда такие люди как Эли Визель говорят, что-то начинает меняться, наверное, в сознании западного обывателя. Мне кажется, что это обращение, о котором мы говорим, если оно будет в какой-то степени воспринято, повлияет, конечно, на восприятие западным человеком дела ЮКОСа.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинкской группы, чья подпись стоит первой под этим письмом, осознает заказной характер дела ЮКОСа.
Людмила Алексеева: В дело Ходорковского замешено очень много людей, по нему много арестованных, там ведь не один Михаил Борисович, там по ЮКОСу куча несправедливостей. Я политик, я правозащитник. Я думаю о том, что дело Ходорковского – это определенно заказное дело по политическим мотивам, где огромная куча нарушений и конституции, и законов. Если у нас в стране нет надежды, что это дело в какое-то обозримое время будет справедливо и по закону решено, то надо обращаться к международному общественному сообществу. А какое влияние это окажет на наши отношения – об этом должны думать политики. Внешняя политика – не моя сфера.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос радиослушательницы Галины.
Слушательница: Здравствуйте. Я, как и многие люди, простые люди на периферии, мы поддерживаем полностью то, что мы сегодня услышали. И мы хотели бы поставить свои подписи под обращением. Дайте, пожалуйста, в ваших материалах, где мы можем это сделать. Много лет уже дело ЮКОСа длится и многие обращения не имели эффекта в нашей стране. Поэтому совершенно справедливо, что настало время, нужно было еще раньше сделать – обратиться к мировой общественности. И вот это переплетается с делом Магнитского. Неравнодушные люди не могут остаться в стороны. Поддерживаем, чтобы вы знали, в самых далеких уголках нашей необъятной родины. Просто, чтобы еще шире освещалось, нужно много материалов давать людям. И дайте, пожалуйста, еще раз информацию, где мы можем поставить свои подписи, чтобы все знали, что много людей поддерживает Ходорковского. По делу Магнитского тоже было много нарушений. Простые люди по делу Магнитского возмущены. Просто жалко Сергея по-человечески, что так все получилось. Наверное, нужно, чтобы было больше людей в этот процесс вовлечено.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы поддержку думающей части российского общества вашему обращению?
Лидия Графова: Вы знаете, когда только начинался этот процесс, все опросы говорили, что это богатые люди, большинству нашего населения это не нравилось. Но уже настолько все это бесстыдство просто вылезло вопиюще, что огромная часть людей, совершенно далеких от политики, безусловно, поддерживает Михаила Борисовича и Платона Лебедева. Ну что же делать? Просто такое ощущение, что мы находимся в плену, в какой-то западне лжи. Приходится кричать "караул". И наверное, люди, у кого есть элементарное чувство совести и справедливости, не могут не поддерживать. Пока что еще так, чтобы волны шумели вокруг поддержи, еще мало времени прошло. Вы сами слышали Галину, я думаю, что, безусловно, невозможно терпеть эту ложь, это бесстыдство.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.
Слушательница: Здравствуйте. Наша власть распаялась до такой степени, пользуясь ценами на нефть. Один себя Александром Вторым мнит, другой в другую сторону рванул, наверное, скоро до Гитлера докатится. Я хочу одно сказать: пользуясь тем, что они до такой степени обнаглели полностью, они могут устроить железный занавес. Если много дружков окажутся невыездными, да и счета перекроют, не боитесь ли вы, что письма будут только во вред нашему народу? И существуют ли в списках фамилии основных заказчиков преступлений Путина, Медведева, даже Сечина там нет, хотя он схватил этот кусок ЮКОСа. И эти беззубые обращения, конечно, совестливым людям надо что-то делать, но желательно объединиться с людьми, которые реально хотят делать с ПАРНАСом, а не просто писать такие беззубые письма.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, лидеры ПАРНАСа так же подписали, Борис Немцов, Владимир Рыжков. Напоминает ли вам ситуация советские времена, когда также приходилось уповать на общественное мнение запад?
Марк Урнов: Конечно, напоминает. Бред ситуации заключается именно в том, что советскостью начинает пахнуть все больше и больше. Поэтому, к сожалению, так. Честно говоря, когда начиналась перестройка, потом когда распадался Советский Союз, я естественно беспокоился, боялся, что может пойти в другую сторону совсем, но так, чтобы уж просто советским духом запахло настолько сильно, я не ожидал. Все возвращается, не "железный занавес", конечно, я не думаю, чтобы "железный занавес" был, слишком сейчас все связаны с внешним миром. "Железный занавес" мог быть тогда, когда верхи наши, вообще говоря, искренне старались построить такую цивилизацию независимую. Ничего не получилось – развалилось. Нынешние люди более открыты и лично связаны с внешним миром. Насчет "железного занавеса", не думаю я, чтобы это произошло.
Что касается необходимости объединения с другими, естественно, как раз письмо и есть демонстрация объединения. Я не уверен, что оно беззубое, оно не беззубое. Когда составлялся список, я не принимал, кстати, участия в составлении списка, но я абсолютно поддерживаю позицию, что не надо было туда включать ни Путина, ни Сечина, потому что в такой ситуации, конечно, западные парламенты не стали бы реагировать. Потому что это перенос конфликта на высший государственный уровень, на который никто не пойдет. Но вот нижний уровень, который являлся исполнителем воли неправедной, пускай он будет наказан. Пускай хоть кто-то испытает на себе, хотя бы часть людей, которая была в это вовлечена, пускай испытает на себе эффект негативного мирового общественного мнения, и то будет хорошо. Потому что так, как сейчас это все происходит, внутри молчат, стараются об этом не говорить, кто говорит, того не слышно, а в общем все нормально.
С Магнитским, кто наказан? Было ли разбирательство? Ничего. Но с другой стороны, как только появляется это письмо, тут же начинается буря среднего звена пиар-поддержки, что как так можно, это же унижает наше достоинство, унижает нашу страну. Реакция очень острая. Если острая, значит доходит, значит на это реагируют. Просто когда пишут письма - никакой реакции. Когда кто-то выходит на площадь, нормально разгоняют и никаких дел. Стоит такое письмо написать начинается вибрация, начинается фонтанирование, по поводу Магнитского стали говорить по поводу бредовых асимметричных ответов. Сейчас посмотрим, что, интересно, будет. Сейчас на это реагируют. Если реагируют, значит это действительно значимо. Если значимо, если вас мнение рядовых граждан не интересует, тогда прислушайтесь к мнению ваших иностранных партнеров.
Здесь не надо обижаться и не надо бояться, как позвонившая слушательница, что будет плохо для народа. Не будет плохо, только хорошо будет. Чем больше Россия связана с внешним миром хоть так, хоть эдак, тем будет лучше. Потому что та внутренняя коррупция, я сейчас говорю даже не о денежной коррупции, а о нравственной коррупции, она изнутри, к сожалению, изжита быть не может, она должна быть выставлена напоказ. И без реакции настоящей внешнего общественного мнения элит, на которых наша элита смотрит, как на партнеров, без этой реакции не будет ничего происходить. Нельзя себя самих за волосы из болота вытащить - это должно общественное мнение мировое, должно мнение элит помогать России выздоравливать. Я совершенно не смотрю ни на Европу, ни на Америку как на врагов, которые нас затоптать собираются. Слава богу, что они есть рядом, слава богу, что их присутствие может нам помочь как-то оздоровиться.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский политзаключенный, верит в эффективность обнародования фамилий нарушителей прав человека.
Владимир Буковский: Я считаю, что это очень эффективная мера, всячески ее поддерживаю, приветствую и помогаю, чем могу. Да, списков теперь много, и по делу Ходорковского, и будут составляться списки по всем мало-мальски заметным делам, где администрация, чиновники государственные российские замешаны в нарушениях прав человека, в пытках, убийствах и так далее. Это, кстати, получило хороший резонанс в Европе. Хотя законодательства здесь пока такого никто не принимал, уже целый ряд правительств заявил, что они примут эти списки и тоже будут запрещать этим людям въезд в свои страны.
Владимир Кара-Мурза: Завтра после большого промежутка времени должен состояться в Страсбурге суд "миноритарии ЮКОСа против России". В чем суть этого иска?
Владимир Гладышев: Суть этого иска, я ознакомился с делом на сайте суда и смотрел на сайте суда записи слушаний, которые там были, как я понимаю, суть этого иска в том, что к Российской Федерации были предъявлены от имени компании ЮКОС претензии в связи как раз с нарушением целого ряда законов Европейской конвенции о правах человека в ходе налогового дела компании ЮКОС, так называемое корпоративное дело компании ЮКОС, когда в результате предъявления гигантских налоговых претензий по тем основаниям, по которым предъявлять в соответствии с российским налоговым правом нельзя, компания была в конечном счете признана банкротом. И претензии как раз были предъявлены на основании статьи 6 пункта 1 конвенции Римской о защите прав человека, основных свобод, то есть нарушение права на правосудие и так же еще было нарушение права, насколько я понимаю, в иске нарушение права на собственность, первый протокол конвенции. Собственно, фактически речь идет о том, что требуется от Российской Федерации компенсация в достаточно большом размере, там речь идет о десятках миллиардах долларов. И так же о том, чтобы официально в судебном порядке Европейский суд по правам человека признал действия Российской Федерации нарушением конвенции о правах человека.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Добрый вечер. Я полностью, конечно, присоединяюсь к этой справедливой акции, она совершенно законная. Потому что у России есть обязательства по правам человека, и права человека не являются суверенным внутренним делом. Потому что далее терпеть это безобразие невозможно. Очень опасная тенденция. Недавно в рамках "Единой России" какой-то консервативный союз создают. Фактически действительно ведут к тому дела, чтобы превратить Россию в подобие Северной Кореи. Тут господин Орешкин совершенно невнятные речи толкал, и так и не ответил, каким образом наше гражданское общество будет противостоять фальсификациям на грядущих выборах, которые справедливыми и свободными не будут. У меня вопрос к участникам передачи вот какой: скажите, на ваш взгляд, возможно ли такое же обращение к ключевым западным странам, входящим в "восьмерку", к парламентам и правительствам этих стран, чтобы признать будущие выборы абсолютно несвободными и незаконными? Потому что, на мой взгляд, это ключевой вопрос - нарушаются конституционные базовые права людей, граждан России. Людям не дают свободно голосовать за такую партию, за которую они хотят, выбирать того кандидата, которого хотят. То есть это ключевой вопрос. Если будет пропущен этот момент, то у нас дела как Ходорковский, Магнитский будут исчислять десятками тысяч убитых, незаконно посаженных и так далее. Я хочу спросить: будете ли вы обращаться по поводу выборов несправедливых - это ключевой вопрос этого и следующего года.
Владимир Кара-Мурза: В свое время Борис Немцов хотел включить в этот список Владимира Чурова и Владислава Суркова, но как мы поняли, пока их фамилий нет. Достойны ли они так же включения в перечень тех. кто попирает демократические свободы?
Лидия Графова: Видите ли, в чем дело, конкретно эти фамилии достойны, наверное. Достойны - слово интересное употребляется. Что касается предложения слушателя обратиться к правительствам разных стран по поводу выборов, я не думаю, что это реально, потому что это наше дело, здесь очень много зависит от граждан, которые не должны быть слепыми, когда идут на выборы. И конечно, не будут правительства других стран вмешиваться в наши выборные, предвыборные дела – это было бы очень нелегитимно втягивать их. Да, очень страшные, роковые события выборы эти для нас, но здесь зависит от нас самих. Обращаться к чужим странам в данном случае, считаю, было бы просто неполиткорректно.
Владимир Кара-Мурза: Валентин Гефтер, исполнительный директор Института прав человека, считает, что в арсенале защитников ЮКОСа остались и более привычные способы оспаривания неправовых решений.
Валентин Гефтер: Два разных случая все-таки – случай Магнитского и случай Ходорковского. Поэтому, я думаю, ответы не будут близки. Мне кажется, это орудие обоюдоострое. С одной стороны, когда отечественное следствие, Фемида, да плюс общественное расследование не могут выявить тех людей, которые правда ответственны за те или иные нарушения прав человека, законности и так далее, то приходится прибегать к таким нечистым или просто неправовым способом называния людей, язык не поднимается сказать виновных, ответственных по мнению составителей за те или иные безобразия, произвол и так далее. Но есть другие, более серьезные, если хотите, и ответственные способы, например, как наш президентский совет собирается и уже делал в случае Магнитского экспертизу судебных решений тех или иных ситуаций, связанных с этими именами. Вот это, мне кажется, более, это тоже не судебно-правовая процедура в чистом виде, но она состязательная. Это могут быть разные мнения, а не только мнение составителей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Людмилы Николаевны.
Слушательница: Добрый вечер. В списке нет Путина и Медведева, но мы знаем прекрасно, что они возглавляют это сфабрикованное дело. Путин первое, Медведев второе. Дело совсем не только в ЮКОСе – дело в России. Вся система - это ОПГ, организованная преступная группировка, куда идет спецнабор. Мы это видим по другим делам и виновные никогда за это не отвечают. А попавшие случайно порядочные люди не могут там работать, их либо изгоняют и сажают или даже уничтожают. Низкий поклон всем, кто борется и помогает. И пусть весь мир знает, что Путин палач, а Медведев трепач.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, прав ли Михаил Ходорковский который сегодня в журнале "Власть" и в интервью агентству "Рейтер" намекнул на личную ответственность Владимира Путина в своей судьбе?
Марк Урнов: Я думаю, что без воли Владимира Путина всего этого не было бы. При той системе, которая у нас сейчас есть, когда все сконцентрировано на Путине, конечно, он здесь играет, с моей точки зрения, абсолютно ключевую роль.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. В первой половине часа одна москвичка, слушательница не знает, куда обратиться поставить подпись. Я хочу сказать и ей и всем: со школьной скамьи я помню - шестеро граждан во время Столетней войны с веревками на шее пришли к какому-то королю и спасли кого-то. Я не призываю с веревками идти, но ходите на митинги. Понимаю, власть приватизировала народ, народ затурканный. Но пробуждайте. Нет колокола Герцена, у нас свобода есть, говорите соседям - не голосуйте за этих воров. Слушают Свободу, а сами пойдут за эту воровскую партию голосовать. У нас сегодня информация прошла - победили коммунисты. И то слава богу, коммунисты, а не эти воры. Поэтому ходите на выборы и не голосуйте.
Владимир Кара-Мурза: Чьими именами вы бы пополнили этот черный список, кто, по-вашему, из госчиновников российских несет наибольшую ответственность за судьбу опального концерна ЮКОС?
Владимир Гладышев: Список получится очень большой, потому что, я писал уже, операция против ЮКОСа на самом деле была самой крупной операцией против внутреннего политического противника со времен сталинских чисток. Задействована была огромная часть государственного аппарата, судей, прокурорских работников, сотрудников правоохранительных органов, сотрудников налоговых органов. 305 человеку – это, конечно, много, но это верхушка айсберга. На самом деле речь идет о другом совершенно порядке людей, которые были задействованы. И этим отличается это обращение этот список от списка Магнитского. Магнитский – это было только одно дело, оно было абсолютно трагическое, каждый человек – это вселенная, смерть Магнитского – такая же бесконечность, как смерть неопределенного количества людей. Но с точки зрения юридической дело Магнитского было одним делом. Таких дел по объему в деле ЮКОСа десятки, если не сотни – это и налоговые дела, это и уголовные дела, и многие другие дела. Каждое дело было сфабриковано отдельно достаточно большим количеством людей. Прежде всего ответственность лежит помимо тех, кто инициировал дело, огромная доля моральной ответственности лежит на судьях, которые санкционировали, которые предали свой судебный долг и санкционировали все эти вещи. Судьи должны возглавлять список.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, одобряет включение виновников произвола в черный список.
Александр Подрабинек: Включение чиновников, повинных в нарушении прав человека, тем более в смерти невиновных людей, только улучшит отношения между нормальными странами, а между странами демократии и авторитарными странами отношения не должны быть нормальными - это противоестественно. Я думаю, что демократии должны принуждать авторитарные режимы соблюдать права человека, и это один из хороших способов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.
Слушательница: Здравствуйте. Вся система в стране абсолютно неправосудная. Дело ЮКОСа – это наиболее яркий пример неправосудия. Это создало возможность всей правоохранительной системе такой безнаказанности. Хочется третий список составить, чтобы всю власть сегодняшнюю не допускали в другие страны. Власть, которая занимается беспределом в стране, невозможно добиться ни одного судебного решения справедливого. Безусловно, эта власть давно должна уйти в отставку.
Владимир Кара-Мурза: Рассчитываете ли вы, что эффект от вашего письма будет и тот еще, что в России найдется справедливость в тех судах, которые сейчас рассматривают, например, прошение об условно-досрочном освобождении Лебедева и Ходорковского?
Лидия Графова: Вы знаете, я не думаю, что это так напрямую подействует на судей. Но если говорить в целом, то знаете, часто приходится отвечать на вопрос, что такое правозащита. Правозащита – это когда ты понимаешь, что ничего сделать нельзя, но все-таки делаешь, и порой что-то получается. Так что хотелось бы, конечно, надеяться что в какой-то степени эффект будет. Может быть не прямой, может быть не сегодня, может быть послезавтра, но во всяком случае никаких тут сомнений быть не может, никак повредить этот шаг, как первая слушательница говорила, нашему положению в стране – это нелепость. Каждый должен делать то, что подсказывает сердце. И главное, чтобы совесть была чиста. Потому что если ты чего-то не делаешь, а мог бы, потом себе не простишь.
Владимир Кара-Мурза: Как может общественность повлиять на архангельских судей районных, на карельских, в чьих руках судьба Ходорковского и Лебедева? У них явно нет счетов в Америке, они не очень рвутся получить туда визы.
Марк Урнов: В нашей судебной системе районный судья будет делать то, что ему скажут сверху. Если верх скажет: ребята, ведите себя прилично, слушайте и делайте по духу и букве закона. Районные судьи скажут: да, мы будем действовать. Потому что на самом деле они же люди абсолютно подневольные. Жалко их на самом деле. Потому что среди них есть много порядочных людей, которые прекрасно понимают, что происходит что-то не так, но они задавлены, они боятся, у них всякие и семейные дела, и куда им выскочить из этих районных структур и бежать некуда. Так и делают. Поэтому если наверху ситуация нормализуется, районные судьи, по крайней мере, по крупным политическим делам начнут вести себя совершенно адекватно. Проблема не в том, чтобы общественность до них добралась, а в том, чтобы общественность договорилась с верхом.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, бывший депутат Государственной думы, член Московской Хельсинкской группы, предвидит непростую судьбу представленного на утверждение Сената списка Ходорковского.
Валерий Борщев: Я не уверен, что этот список в отличие от списка Магнитского американцы примут. Тут поставлены люди, которые занимают достаточно высокие посты, и вряд ли с ними захотят ссориться. С Магнитским совершенно очевидно было нарушение закона, произвол и убийство произошло. Что касается ЮКОСа – это воровство. И месть - посадили в тюрьму. Но пойдет ли по пути дела Магнитского Сенат? Я боюсь, что нет. Потому что я знаю, что все не так просто было со списком Магнитского и там было очень много дискуссий. Если принять тот список, тогда надо будет и последующие, касающиеся серьезных нарушений прав человека, а их у нас предостаточно. Готовы ли к этому американцы, готова ли к этому Европа? Боюсь, что нет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будет ли этот список, представленный в Сенат, проходить какую-то экспертизу, запросят ли адвокатов по делу ЮКОСа о степени виновности и причастности того или иного фигуранта этого списка к судьбе Михаила Ходорковского и Платона Лебедева?
Владимир Гладышев: Мне трудно сказать, но я надеюсь, что да. Во-первых, это было бы правильно. Потому что все-таки каждый человек должен нести ответственность индивидуально, а это фактически санкции в отношении конкретных людей и просто включением в список конкретного человека, когда американцам непонятны будут основания, по которым включают, это, наверное, неправильно. Наверное, люди должны как-то понимать, кто и почему. Другой положительный эффект, естественно, будет, что это заставит американских сенаторов посмотреть на дело ЮКОСа под лупой, понять масштабы дела, понять структуру дела, понять, как все это делалась, понять степень вовлеченности государства, взаимоотношения между различными частями государства российского по поводу данного дела. Так что, я надеюсь, что это будет каким-то образом рассматриваться. Другое дело, что непонятно, что от Сената США будут просить. То есть фактически это будет необязательного рода резолюция в отношении правительства США, и правительство США захочет или не захочет, введет эти санкции, фактически это действия исполнительной власти, то есть запрещают въезд на территорию США, не Сенат - это не прерогатива исполнительной власти. Сенат выступает в данной роли просто в роли морального ретранслятора озабоченности общественности данным эпизодом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Меня всегда волновал вопрос о гражданской совести чиновников. Ваш гость сказал о том, что наши судьи. Они в таких проблемах, которых у простого народа просто нет. О семье надо заботиться, то, се. Позвольте, неужели у них не проснулось гражданской совести? Возьми и подай в отставку. Я еще не слышал ни одного случая, чтобы судья по таким причинам подал в отставку.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли ожидать такого эффекта, что в ком-то проснется совесть из фигурантов этого списка, и он уйдет в отставку?
Лидия Графова: Вы знаете, когда-то я говорила: где же их гражданская совесть? Мой коллега Юра Щекочихин улыбался и говорил: как же это наивно. Потом я стала говорить: где же государственный интерес? Сейчас уже Юры нет, Юрия Щекочихина убили, известного депутата, журналиста. И знаете, государственный интерес и совесть – это наивно ожидать. Сейчас можно только надеяться на то, что сработает животный инстинкт самосохранения. Вот на это есть надежда.
Владимир Кара-Мурза: У вас на что надежда?
Марк Урнов: Да она маленькая на самом деле. Я не уверен, что отреагирует эффективно американское правительство. Тем более не уверен, что отреагирует эффективно американское правительство, тем более не уверен, что отреагирует быстро. Я не уверен, что это письмо будет иметь, даст резонанс серьезный в общественном мнении, скорее всего пофонтанируют средства массовой информации и затихнут. Но просто на самом деле я действительно считаю, что каждый должен делать то, что может. Можно напомнить каждый раз – напоминаем. И чем больше будет таких напоминаний, чем меньше будет молчания вокруг этого, тем постепенно, медленно может быть ситуация начнет сдвигаться. К великому сожалению, это скорее всего не сильно скажется на судьбе Лебедева и Ходорковского, потому что они сидят, продолжают сидеть, сколько еще будут сидеть - не сильно понятно. Но какое может быть маленькое облегчение будет. Поэтому, повторяю, я не верю в суперэффективность этих дел, считаю, что нужно просто делать, потому что не делать нельзя. Вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли, по-вашему, адресовать подобные же списки в Евросоюз и в Великобританию?
Владимир Гладышев: Насколько я понимаю, такие попытки делаются. В принципе весь смысл подобных списков, я согласен, что человек из Архангельска может в США и не надо, если куда поедет, ему достаточно поехать в другое место, и на нем не слишком сильно эти санкции скажутся. Но вопрос тут в другом. Помимо моральной стороны дела здесь расставляются моральные акценты, смысл в следующем: любое правительство, любое государство в мире действует на основе того, что оно считает установленными фактами. Я, например, считаю установленным фактом связь между низкими налогами и ростом бизнеса, я соответствующим образом действую. Лоббист в любой стране 90% усилий не для того, чтобы протолкнуть какой-то свой проект, а в основном, чтобы изменить то, каким образом правительство той или иной страны смотрит на мир. Когда пишутся такие письма, они представляют правительствам зарубежных стран факты жизни такими, как они есть, а не такими, как они смотрятся через призму вежливых дипломатических отношений. Если такое письмо поступает и страна начинает думать, действовать на его основании или нет, и потом в конце концов действует, значит эти основные факты, которые лежат в основе письма, основные предположения, они становятся в конечном итоге основными фактами, которые воспринимаются западными правительствами в общем-то для широкого круга действий. Поэтому даже если нет непосредственного эффекта сразу же, то в принципе предположение об определенном характере той правовой системы, которая сложилась в России, оно рано или поздно неизбежно скажется на очень широком круге взаимоотношений и так или иначе повлияет. То есть непосредственной реакции может быть не будет через пять дней, но через год, через два реакция может быть самой неожиданной.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, отрезвит ли обитателей Кремля ваш поступок, и станут ли они осмотрительнее в попрании прав подсудимых по делу ЮКОСа?
Лидия Графова: Я сказала, что мы ни в коем случае не надеемся, что это письмо может отрезвить или подействовать на совесть. Повторяю, меркантильные соображения, если действительно будут ущемлены их материальные интересы, финансовые, вот это может подействовать. Так что в основном, как это ни горько, в основном мы на это надеемся.