В "Гранях времени": авторы коллективного письма в Сенат США Лидия Графова и Марк Урнов, адвокат Владимир Гладышев.
Российские правозащитники направили в сенат Соединенных Штатов письмо с просьбой создать так называемый "черный список" чиновников, причастных к делу ЮКОСа. Газета "Коммерсант" в понедельник, 19 сентября, излагает подробности письма, направленного в США на днях. Документ подписали правозащитники Людмила Алексеева и Лев Пономарев, сопредседатели Партии народной свободы Борис Немцов и Владимир Рыжков, а также деятели культуры Эльдар Рязанов, Лия Ахеджакова и другие.
Владимир Кара-Мурза: Российские правозащитники и оппозиционеры призвали американский Сенат включить в черный список тех российских чиновников, причастных к преследованию компании ЮКОС и ее владельца Михаила Ходорковского.
Письмо лидеру сенатского большинства Гарри Рейду и председателю Комитета Сената по международным отношениям Джону Керри подписали, в частности, сопредседатели Партии народной свободы Борис Немцов и Владимир Рыжков, правозащитники Людмила Алексеева и Лев Пономарев, кинорежиссер Эльдар Рязанов, Народные артистки России Лия Ахеджакова и Наталья Фатеева и другие общественные деятели.
В составленный оппозицией перечень вошло 305 человек. Среди них бывший генпрокурор Владимир Устинов, действующий глава ведомства Юрий Чайка, заместители генпрокурора Виктор Гринь, Юрий Бирюков и Александр Звягинцев. Также в список попал осуществивший банкротство ЮКОСа конкурсный управляющий Эдуард Регбун.
В новой статье "Россия, за которую меня посадили", опубликованной в журнале "Власть", экс-глава ЮКОСа Михаил Ходорковский обращается к президенту Дмитрию Медведеву по вопросам совершенствования политической системы в стране, на случай, если он останется еще на один президентский срок. В интервью агентству "Рейтер", он утверждает, что сохранение власти в руках Владимира Путина в 2012 году "лишит Россию надежды на реформы и ускорит утечку мозгов".
О необходимости международных санкций против инициаторов "дела ЮКОСа" мы сегодня говорим с теми, чья подпись стоит под письмом в Сенат США Лидией Графовой, председателем фонда переселенческих организаций, Марком Урновым, научным руководителем факультета прикладной политологии Высшей школы экономики и Владимиром Гладышевым, адвокатом, управляющим партнером адвокатского бюро "Гладышев и партнеры", независимым экспертом в зарубежных судах по делу ЮКОСа. Что побудило вас поставить свою подпись под письмом в американский Сенат с требованием составить черный список виновников произвола в отношении компании ЮКОС?
Лидия Графова: Преследование этих людей так долго длится и
происходит такая бесстыдная, абсурдная трагикомедия, что невозможно успокоиться. Я писала, кто только ни писал, пытались стыдить нашу власть. Это от отчаяния мы обращаемся к зарубежным коллегам, каким-то образом получается, что мы жалуемся на наши власти чужому сенату. Это очень горько, очень стыдно, но это от невозможности смириться, от безвыходности, от того, что голос совести. Бессильно правосудие и все законы нравственности, морали в нашей стране, когда речь идет о деле ЮКОСа.
Владимир Кара-Мурза: Насколько эффективна, по-вашему, такая форма давления на российские власти, как это коллективное письмо, под которым стоит и ваша подпись?
Марк Урнов: Строго говоря, я не знаю, насколько это все эффективно. Просто по-другому действительно нельзя. Власть глуха, власть позволяет себе делать в отношении ЮКОСа, да и не только ЮКОСа, вещи совершенно, с моей точки зрения, непристойные. Внимания ни на что не обращает. А что касается, стыдно или не стыдно обращаться к чужим сенатам, я, честно говоря, смотрю на Россию, как все еще члена сообщества цивилизованных стран, по крайней мере, она хочет быть членом этого сообщества. Следовательно, Соединенные Штаты, точно так же как Европа, нам не чужие – это наши соседи, наши партнеры, наши собраться по цивилизации, почему к ним не обратиться? В конце концов, вполне понятно, если мы находимся в одной цивилизации, мы обращаемся к соседям для того, чтобы они свое внимание обратили на происходящее и сказали бы по своим каналам то, что они считают
нужным. Если они не посчитают нужным сказать, ну что ж, мы будем считать, что мы свое дело в данном случае сделали. Потому что мы говорили напрямую, мы писали напрямую. Лидия Графова правильно говорит – реакции никакой. В суде начинается давление на инстанцию Московского суда – на это реакции абсолютно никакой. Все это замалчивается. Тогда чего остается делать? Если к обращению глухи, значит надо так. Я знаю, что некоторые говорят: как это можно туда обращаться, лучше бы обратились к своим, лучше бы на демонстрации пошли. Какие демонстрации, зачем демонстрации? На демонстрации разные люди ходят. Лучше нормально, по-цивилизованному. Может быть американский Сенат к нам обратится. А с другой стороны, на самом деле если эти люди, по поводу которых говорится, что их не надо в Америку пускать или куда-то пускать, если для них значимо пребывание в сообществе цивилизованном, пусть они изменятся, а если незначимо, тогда понятно, что почем. По-моему, это вполне нормальный ход. Тем более, что не сразу побежали жаловаться: ах, господа-американцы, помогите нам. Сколько лет длится эта непристойность. Пора и честь знать.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно ли западному обществу, что механизм банкротства ЮКОСа не соответствовал цивилизованным нормам и отъем собственности у его акционеров так же противоречил международному праву?
Владимир Гладышев: Существует несколько решений международных судов в последнее время, которые продолжают поступать, прежде всего это решения в том, что касается банкротства суда в Нидерландах, которые признали процедуру банкротства не соответствующей основополагающим нормам международного права, в принципе цивилизационного права. Недавнее решение международного арбитража в Стокгольме, в котором был очень авторитетный состав, который сказал, что фактически уничтожение компании ЮКОС путем предъявления незаконных налоговых претензий было международным преступлением со стороны Российской Федерации, таким, как отказ в правосудии. До некоторой степени эти решения судов на первые стороны полос не выходят и во многом отношение в западных странах по-прежнему, если смотреть на вещи реалистично остается следующим: ЮКОС, конечно, очень печальная история, но это русская история. И вмешиваться в русские истории себе дороже.
С другой стороны, некоторые вещи начинают меняться. Недавно, как, наверное, слушатели Радио Свобода знают, этим летом в Страсбурге состоялся огромный концерт звезд мировой классической музыки, на котором присутствовало огромное количество народу. Было событие и в культурной, и в политической жизни Европы общеевропейского масштаба. Так вот, этот концерт открывал человек, который, наверное, является одним из немногих людей в современном мире, которых по праву можно назвать моральным авторитетом современного мира, Нобелевский лауреат Эли Визель. И он сказал, что пока Ходорковский и Лебедев находятся в тюрьме, совесть мира не может быть спокойной. Это очень важная фраза, которую я хочу повторить: пока Ходорковский и Лебедев находятся в тюрьме, совесть мира не может быть спокойна. Когда такие люди как Эли Визель говорят, что-то начинает меняться, наверное, в сознании западного обывателя. Мне кажется, что это обращение, о котором мы говорим, если оно будет в какой-то степени воспринято, повлияет, конечно, на восприятие западным человеком дела ЮКОСа.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинкской группы, чья подпись стоит первой под этим письмом, осознает заказной характер дела ЮКОСа.
Людмила Алексеева: В дело Ходорковского замешено очень много людей, по нему много арестованных, там ведь не один Михаил Борисович, там по ЮКОСу куча несправедливостей. Я политик, я правозащитник. Я думаю о том, что дело Ходорковского – это определенно заказное дело по политическим мотивам, где огромная куча нарушений и конституции, и законов. Если у нас в стране нет надежды, что это дело в какое-то обозримое время будет справедливо и по закону решено, то надо обращаться к международному общественному сообществу. А какое влияние это окажет на наши отношения – об этом должны думать политики. Внешняя политика – не моя сфера.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Российские правозащитники и оппозиционеры призвали американский Сенат включить в черный список тех российских чиновников, причастных к преследованию компании ЮКОС и ее владельца Михаила Ходорковского.
Письмо лидеру сенатского большинства Гарри Рейду и председателю Комитета Сената по международным отношениям Джону Керри подписали, в частности, сопредседатели Партии народной свободы Борис Немцов и Владимир Рыжков, правозащитники Людмила Алексеева и Лев Пономарев, кинорежиссер Эльдар Рязанов, Народные артистки России Лия Ахеджакова и Наталья Фатеева и другие общественные деятели.
В составленный оппозицией перечень вошло 305 человек. Среди них бывший генпрокурор Владимир Устинов, действующий глава ведомства Юрий Чайка, заместители генпрокурора Виктор Гринь, Юрий Бирюков и Александр Звягинцев. Также в список попал осуществивший банкротство ЮКОСа конкурсный управляющий Эдуард Регбун.
В новой статье "Россия, за которую меня посадили", опубликованной в журнале "Власть", экс-глава ЮКОСа Михаил Ходорковский обращается к президенту Дмитрию Медведеву по вопросам совершенствования политической системы в стране, на случай, если он останется еще на один президентский срок. В интервью агентству "Рейтер", он утверждает, что сохранение власти в руках Владимира Путина в 2012 году "лишит Россию надежды на реформы и ускорит утечку мозгов".
О необходимости международных санкций против инициаторов "дела ЮКОСа" мы сегодня говорим с теми, чья подпись стоит под письмом в Сенат США Лидией Графовой, председателем фонда переселенческих организаций, Марком Урновым, научным руководителем факультета прикладной политологии Высшей школы экономики и Владимиром Гладышевым, адвокатом, управляющим партнером адвокатского бюро "Гладышев и партнеры", независимым экспертом в зарубежных судах по делу ЮКОСа. Что побудило вас поставить свою подпись под письмом в американский Сенат с требованием составить черный список виновников произвола в отношении компании ЮКОС?
Лидия Графова: Преследование этих людей так долго длится и
Это очень горько, очень стыдно, но это от невозможности смириться, от безвыходности
происходит такая бесстыдная, абсурдная трагикомедия, что невозможно успокоиться. Я писала, кто только ни писал, пытались стыдить нашу власть. Это от отчаяния мы обращаемся к зарубежным коллегам, каким-то образом получается, что мы жалуемся на наши власти чужому сенату. Это очень горько, очень стыдно, но это от невозможности смириться, от безвыходности, от того, что голос совести. Бессильно правосудие и все законы нравственности, морали в нашей стране, когда речь идет о деле ЮКОСа.
Владимир Кара-Мурза: Насколько эффективна, по-вашему, такая форма давления на российские власти, как это коллективное письмо, под которым стоит и ваша подпись?
Марк Урнов: Строго говоря, я не знаю, насколько это все эффективно. Просто по-другому действительно нельзя. Власть глуха, власть позволяет себе делать в отношении ЮКОСа, да и не только ЮКОСа, вещи совершенно, с моей точки зрения, непристойные. Внимания ни на что не обращает. А что касается, стыдно или не стыдно обращаться к чужим сенатам, я, честно говоря, смотрю на Россию, как все еще члена сообщества цивилизованных стран, по крайней мере, она хочет быть членом этого сообщества. Следовательно, Соединенные Штаты, точно так же как Европа, нам не чужие – это наши соседи, наши партнеры, наши собраться по цивилизации, почему к ним не обратиться? В конце концов, вполне понятно, если мы находимся в одной цивилизации, мы обращаемся к соседям для того, чтобы они свое внимание обратили на происходящее и сказали бы по своим каналам то, что они считают
В суде начинается давление на инстанцию Московского суда – на это реакции абсолютно никакой. Все это замалчивается. Тогда чего остается делать?
нужным. Если они не посчитают нужным сказать, ну что ж, мы будем считать, что мы свое дело в данном случае сделали. Потому что мы говорили напрямую, мы писали напрямую. Лидия Графова правильно говорит – реакции никакой. В суде начинается давление на инстанцию Московского суда – на это реакции абсолютно никакой. Все это замалчивается. Тогда чего остается делать? Если к обращению глухи, значит надо так. Я знаю, что некоторые говорят: как это можно туда обращаться, лучше бы обратились к своим, лучше бы на демонстрации пошли. Какие демонстрации, зачем демонстрации? На демонстрации разные люди ходят. Лучше нормально, по-цивилизованному. Может быть американский Сенат к нам обратится. А с другой стороны, на самом деле если эти люди, по поводу которых говорится, что их не надо в Америку пускать или куда-то пускать, если для них значимо пребывание в сообществе цивилизованном, пусть они изменятся, а если незначимо, тогда понятно, что почем. По-моему, это вполне нормальный ход. Тем более, что не сразу побежали жаловаться: ах, господа-американцы, помогите нам. Сколько лет длится эта непристойность. Пора и честь знать.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно ли западному обществу, что механизм банкротства ЮКОСа не соответствовал цивилизованным нормам и отъем собственности у его акционеров так же противоречил международному праву?
Владимир Гладышев: Существует несколько решений международных судов в последнее время, которые продолжают поступать, прежде всего это решения в том, что касается банкротства суда в Нидерландах, которые признали процедуру банкротства не соответствующей основополагающим нормам международного права, в принципе цивилизационного права. Недавнее решение международного арбитража в Стокгольме, в котором был очень авторитетный состав, который сказал, что фактически уничтожение компании ЮКОС путем предъявления незаконных налоговых претензий было международным преступлением со стороны Российской Федерации, таким, как отказ в правосудии. До некоторой степени эти решения судов на первые стороны полос не выходят и во многом отношение в западных странах по-прежнему, если смотреть на вещи реалистично остается следующим: ЮКОС, конечно, очень печальная история, но это русская история. И вмешиваться в русские истории себе дороже.
С другой стороны, некоторые вещи начинают меняться. Недавно, как, наверное, слушатели Радио Свобода знают, этим летом в Страсбурге состоялся огромный концерт звезд мировой классической музыки, на котором присутствовало огромное количество народу. Было событие и в культурной, и в политической жизни Европы общеевропейского масштаба. Так вот, этот концерт открывал человек, который, наверное, является одним из немногих людей в современном мире, которых по праву можно назвать моральным авторитетом современного мира, Нобелевский лауреат Эли Визель. И он сказал, что пока Ходорковский и Лебедев находятся в тюрьме, совесть мира не может быть спокойной. Это очень важная фраза, которую я хочу повторить: пока Ходорковский и Лебедев находятся в тюрьме, совесть мира не может быть спокойна. Когда такие люди как Эли Визель говорят, что-то начинает меняться, наверное, в сознании западного обывателя. Мне кажется, что это обращение, о котором мы говорим, если оно будет в какой-то степени воспринято, повлияет, конечно, на восприятие западным человеком дела ЮКОСа.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинкской группы, чья подпись стоит первой под этим письмом, осознает заказной характер дела ЮКОСа.
Людмила Алексеева: В дело Ходорковского замешено очень много людей, по нему много арестованных, там ведь не один Михаил Борисович, там по ЮКОСу куча несправедливостей. Я политик, я правозащитник. Я думаю о том, что дело Ходорковского – это определенно заказное дело по политическим мотивам, где огромная куча нарушений и конституции, и законов. Если у нас в стране нет надежды, что это дело в какое-то обозримое время будет справедливо и по закону решено, то надо обращаться к международному общественному сообществу. А какое влияние это окажет на наши отношения – об этом должны думать политики. Внешняя политика – не моя сфера.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.