Ирина Лагунина: У Республиканской партии США в самом разгаре сезон теледебатов кандидатов в президенты. Они полны надежд всерьез побороться за пост главы государства и в настоящее время набирают очки для участия в праймериз, которые начнутся в январе и закончатся в июне будущего года. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Кандидатов много, поэтому свои первые теледебаты республиканцы провели уже в мае. Но это была скорее разминка. Тяжеловесы появились на подиуме в июне, а в августе о своем намерении избираться объявил губернатор Техаса Рик Перри и на первых же теледебатах, в которых он участвовал, составил острую конкуренцию двум другим фаворитам – бывшему губернатору Техаса Митту Ромни и бывшему послу США в Китае, а до этого губернатору штата Юта Джону Хантсману. Четверку лидеров замыкает Мишель Бахман – член палаты представителей от Миннесоты.
На последних к настоящему моменту дебатах, которые прошли в Тампе, штат Флорида, одним из самых острых вопросов стал вопрос о судьбе федеральной системы социального и медицинского страхования по старости. Система эта нуждается в реформировании – у нее попросту кончаются деньги. Пенсионеров все больше, а работников все меньше, к тому же кризис. Проблема очень похожа на российскую: надо либо повышать пенсионный возраст, либо сокращать размер пенсии, либо увеличивать размер пенсионных взносов. Ни к одному из этих решений президент Обама не готов. Послушаем, что говорят республиканцы. Вопрос из зала.
- Как вы убедите пожилых граждан в том, что система социального и медицинского страхования нуждается в изменениях, и при этом получите их голоса?
Владимир Абаринов: Отвечает Мишель Бахман.
Мишель Бахман: Пожилые граждане должны знать: тем, кто уже получает пенсию, правительство Соединенных Штатов обещало, что для них ничего не изменится, и мы намерены сдержать это слово. Но те, кто еще не пользуется системой, должны знать: чтобы система работала, ее необходимо реформировать. То же самое относится и к медицинскому страхованию по старости. Мы знаем, что этот фонд обанкротится в течение девяти лет. Обе программы надо спасти, чтобы они продолжали служить народу, но в их нынешнем виде, они не способны на это. Поэтому нам нужен человек, который понимает, как решить проблему. Я занималась частным бизнесом и работала в правительстве. Я знаю, что делать, и я убеждена, что смогу внести в систему такие изменения, на которые пожилые граждане могут положиться.
Владимир Абаринов: Модератор дебатов обозреватель CNN Вулф Блитцер обращается к Рику Перри. Схемой Понци, о которой он говорит, в Америке называется то, что в России называют пирамидой. Имеется в виду, что пенсионные накопления нынешних работников идут на выплату пенсий нынешним пенсионерам, а хватит ли денег пенсионерам будущим – никому неизвестно.
Вульф Блитцер: Губернатор Перри, вы в свое время называли систему социального страхования схемой Понци, полным провалом, неконституционной системой, но сегодня в газете «Ю-Эс-Эй Тудэй» вы пишете, что систему надо сохранить и реформировать. Тон совершенно другой. В чем дело?
Рик Перри: Ну, прежде всего, людям, получающим сегодня пенсию, следует кое-что понять. Они стопроцентно будут и впредь получать свою пенсию. Те, кто приближается к пенсионному возрасту, тоже будут получать деньги, когда выйдут на пенсию. Но все дело в том, что нам не хватает смелости посмотреть в лицо молодым американцам, тем, кто находится в расцвете своей карьеры, и детям, таким как мои. Посмотреть их в глаза и сказать: послушайте, система сломалась. Ее называли схемой Понци многие до меня. Но никому не хватило храбрости встать и сказать: вот план реформы. Мы изменим систему для людей среднего возраста. Молодые американцы, только начинающие свою трудовую деятельность, будут знать и верить, что есть люди, которые им не солгали, не ходили вокруг да около, а сказали им правду.
Владимир Абаринов: В дискуссию вступает Митт Ромни.
Митт Ромни: Губернатор, выражение «схема Понци» пугает престарелых, это во-первых. Во-вторых, предложение о том, что социальное страхование не должно быть федеральной программой, потому что это неконституционно, что ее надо передать в ведение штатов, тоже выглядит пугающе. С вами согласны многие здравомыслящие люди. Это ваша точка зрения. Я придерживаюсь другой. Я думаю, что социальное страхование – жизненно важная программа, что мы должны изменить способ ее финансирования. Вы назвали ее преступной...
Рик Перри: Это вы говорили, что если бы так сделали люди в частном секторе, их бы объявили преступниками. Это написано в вашей книге.
Митт Ромни: На самом деле я говорил... (шум в зале, аплодисменты) Губернатор Перри, цитируйте меня точно. Вы сказали, что система преступна. А я говорил, что Конгресс забирает деньги из фонда социального страхования, что это похоже на криминал и что это неправильно.
Владимир Абаринов: Что именно Митт Ромни называет уголовным преступлением с точки зрения частного бизнеса? Фонд социального страхования вкладывает свои средства в самые надежные бумаги – облигации федерального казначейства. Следовательно, дает их в долг правительству, которое тратит их по собственному усмотрению.
Вульф Блитцер обращается к Джону Хантсману.
Вульф Блитцер: Губернатор Хантсман, когда речь идет о пенсионной реформе, есть такие решения, которые вы полностью исключаете?
Джон Хантсман: Не думаю, что следует исключать что бы то ни было, кроме разве этой сцены, которую перед нами здесь разыгрывают. Наблюдать спектакль этих двух актеров – это нечто. Один из них – губернатор Ромни, который назвал систему мошенничеством в своей книге. Другой – губернатор Перри, называющий ее схемой Понци. Мы просто пугаем американцев, а они ждут от нас решений. Эта партия не выиграет выборы 12-го года, если мы не возьмемся за решение проблемы сообща. Господи ты Боже мой, да ведь решение существует – это план Райана. Решения есть. Нет лидера. Вот в чем проблема.
Владимир Абаринов: Нетрудно заметить, что ни один из ораторов не стал вдаваться в детали: теледебаты – не место для лекций по экономике, здесь ценится быстрая реакция и уверенность в себе. План Райана, на который сослался Джон Хантсман, - это план конгрессмена Пола Райана, который еще три года назад внес в палату законопроект «Дорожная карта для Америки». Палату тогда контролировали демократы, и проект не прошел даже профильный комитет. В апреле этого года палата одобрила план Райана. Против проголосовали все до единого демократы и только один республиканец. Законопроект, как выражаются в Америке, «умер в Сенате», который по-прежнему контролируют демократы.
Главная тема нынешней кампании – экономика, которая, несмотря на все усилия администрации Обамы, никак не желает выходить из кризиса. Безработица упрямо держится на уровне выше 9 процентов – эта отметка считается критической.
Бесхитростный вопрос из зала.
- У меня такой вопрос: что бы вы сделали, чтобы подтолкнуть экономику? У вас есть план? Если есть, то какой?
Владимир Абаринов: Джон Хантсман немедленно ссылается на свой губернаторский послужной список.
Джон Хантсман: Давайте, прежде всего, признаем, что мы являемся свидетелями человеческой трагедии. У нас миллионы безработных, миллионы. Они до такой степени пали духом, что уже и не пытаются искать работу. Матери, отцы, семьи потерпели полное экономическое крушение. Великая американская трагедия разыгрывается на наших глазах. Я предложил программу, которая продолжает то, что я делал в качестве губернатора. Думаю, каждого, кто стоит сейчас на этой сцене, надо бы спросить, где они были прежде и что делали.
Владимир Абаринов: Вопрос Рику Перри: президент повышает налоги для богатых и сокращает для бедных. Богатство, по шкале Обамы, начинается с 250 тысяч долларов в год.
Вульф Блитцер: Губернатор Перри, президент в своем новом плане вводит много налоговых льгот для среднего класса, для предпринимателей, нанимающих на работу ветеранов войны и людей, которые долгое время оставались без работы. Вы поддержите эти предложения?
Рик Перри: И он собирается платить им всем за счет повышения налогов для вас, вот какая штука. На первом этапе своего плана стимулирования экономики он потратил 800 миллиардов долларов и создал ноль рабочих мест. В новом пакете еще 400 миллиардов с лишком. Могу подсчитать результат. Ноль разделить пополам – получится ноль рабочих мест. (Смех в зале.) Президент не понимает, как развязать руки бизнесу. Дайте людям возможность рисковать своими капиталами, облегчите им налоговое бремя, сократите вмешательство государства в экономику, и вы увидите, что американская экономика возьмет новый стремительный старт, как космический корабль. Вот на чем мы должны сконцентрировать внимание – позволить предпринимателям делать то, что они умеют делать, дать им шанс вернуть свои инвестиции, и они будут рисковать своими деньгами. Вот что должен сделать президент Соединенных Штатов: перестать сорить деньгами, ослабить государственный контроль и реформировать налоговый закон.
Владимир Абаринов: Митт Ромни, к которому обращается ведущий, седлает своего любимого конька – он знает, что у него сильный конкурент и пытается ослабить его позиции указанием на изначально неравные условия. «Право на труд», о котором он говорит, - это закон Тафта-Хартли 1947 года, он же Закон о трудовых отношениях. Закон урезал права профсоюзов, в частности, разрешал предпринимателям нанимать нечленов профсоюза. В настоящее время закон действует в 22 штатах, в том числе в Техасе, но не действует в Массачусетсе.
Вульф Блитцер: Губернатор Ромни, губернатор Перри создал в Техасе больше рабочих мест, чем было создано в любом другом штате.
Митт Ромни: Потрясающий штат, спору нет. У Техаса есть чему поучиться всей стране. Там нет подоходного налога. Есть право на труд. Республиканское большинство в законодательном собрании. Республиканское большинство в Верховном суде. И кстати, много нефти. Мы – страна, богатая энергоносителями. Но живем мы, как страна, которой энергии не хватает. Я всю жизнь занимался частным бизнесом. Я конкурировал с компаниями всего мира. Я кое-что знаю о том, как растет экономика. Это не просто взмахнул волшебной палочкой – и дело пошло на лад. Нет, нужны структурные изменения. Мир изменился. За последние 20-30 лет мы перешли от телефонов-автоматов к смартфонам, а президент Обама всё бросает монетки в автомат и думает, что при этом что-то происходит. Этот телефон отключен, г-н президент!
Владимир Абаринов: Но Вульф Блитцер настаивает на комплименте Рику Перри.
Вульф Блитцер: Ну так как же, заслуживает губернатор
Митт Ромни: О, разумеется.
Вульф Блитцер: Тогда отдайте ему должное, как он того заслуживает.
Митт Ромни: Послушайте, думаю, губернатор Перри согласится со мной: если у вас на руках четыре туза, такой расклад еще не делает вас великим игроком в покер. Эти четыре туза, как я уже сказал, нулевой подоходный налог, право на труд, недра, полные нефти, и республиканская легислатура. Великолепно! И между прочим, в Техасе был экономический рост и раньше. При Энн Ричардс число рабочих мест увеличивалось на 2 с половиной процента в год, при Джордже Буше – на три, при Рике Перри – на один процент в год. Все цифры хорошие.
Вульф Блитцер: Ну ладно. Губернатор Перри, вам сдали четыре туза.
Рик Перри: Должен вам сказать, Митт, вы держались неплохо, пока не заговорили про покер.
Владимир Абаринов: Следующие дебаты состоятся 22 сентября.
Владимир Абаринов: Кандидатов много, поэтому свои первые теледебаты республиканцы провели уже в мае. Но это была скорее разминка. Тяжеловесы появились на подиуме в июне, а в августе о своем намерении избираться объявил губернатор Техаса Рик Перри и на первых же теледебатах, в которых он участвовал, составил острую конкуренцию двум другим фаворитам – бывшему губернатору Техаса Митту Ромни и бывшему послу США в Китае, а до этого губернатору штата Юта Джону Хантсману. Четверку лидеров замыкает Мишель Бахман – член палаты представителей от Миннесоты.
На последних к настоящему моменту дебатах, которые прошли в Тампе, штат Флорида, одним из самых острых вопросов стал вопрос о судьбе федеральной системы социального и медицинского страхования по старости. Система эта нуждается в реформировании – у нее попросту кончаются деньги. Пенсионеров все больше, а работников все меньше, к тому же кризис. Проблема очень похожа на российскую: надо либо повышать пенсионный возраст, либо сокращать размер пенсии, либо увеличивать размер пенсионных взносов. Ни к одному из этих решений президент Обама не готов. Послушаем, что говорят республиканцы. Вопрос из зала.
- Как вы убедите пожилых граждан в том, что система социального и медицинского страхования нуждается в изменениях, и при этом получите их голоса?
Владимир Абаринов: Отвечает Мишель Бахман.
Мишель Бахман: Пожилые граждане должны знать: тем, кто уже получает пенсию, правительство Соединенных Штатов обещало, что для них ничего не изменится, и мы намерены сдержать это слово. Но те, кто еще не пользуется системой, должны знать: чтобы система работала, ее необходимо реформировать. То же самое относится и к медицинскому страхованию по старости. Мы знаем, что этот фонд обанкротится в течение девяти лет. Обе программы надо спасти, чтобы они продолжали служить народу, но в их нынешнем виде, они не способны на это. Поэтому нам нужен человек, который понимает, как решить проблему. Я занималась частным бизнесом и работала в правительстве. Я знаю, что делать, и я убеждена, что смогу внести в систему такие изменения, на которые пожилые граждане могут положиться.
Владимир Абаринов: Модератор дебатов обозреватель CNN Вулф Блитцер обращается к Рику Перри. Схемой Понци, о которой он говорит, в Америке называется то, что в России называют пирамидой. Имеется в виду, что пенсионные накопления нынешних работников идут на выплату пенсий нынешним пенсионерам, а хватит ли денег пенсионерам будущим – никому неизвестно.
Вульф Блитцер: Губернатор Перри, вы в свое время называли систему социального страхования схемой Понци, полным провалом, неконституционной системой, но сегодня в газете «Ю-Эс-Эй Тудэй» вы пишете, что систему надо сохранить и реформировать. Тон совершенно другой. В чем дело?
Рик Перри: Ну, прежде всего, людям, получающим сегодня пенсию, следует кое-что понять. Они стопроцентно будут и впредь получать свою пенсию. Те, кто приближается к пенсионному возрасту, тоже будут получать деньги, когда выйдут на пенсию. Но все дело в том, что нам не хватает смелости посмотреть в лицо молодым американцам, тем, кто находится в расцвете своей карьеры, и детям, таким как мои. Посмотреть их в глаза и сказать: послушайте, система сломалась. Ее называли схемой Понци многие до меня. Но никому не хватило храбрости встать и сказать: вот план реформы. Мы изменим систему для людей среднего возраста. Молодые американцы, только начинающие свою трудовую деятельность, будут знать и верить, что есть люди, которые им не солгали, не ходили вокруг да около, а сказали им правду.
Владимир Абаринов: В дискуссию вступает Митт Ромни.
Митт Ромни: Губернатор, выражение «схема Понци» пугает престарелых, это во-первых. Во-вторых, предложение о том, что социальное страхование не должно быть федеральной программой, потому что это неконституционно, что ее надо передать в ведение штатов, тоже выглядит пугающе. С вами согласны многие здравомыслящие люди. Это ваша точка зрения. Я придерживаюсь другой. Я думаю, что социальное страхование – жизненно важная программа, что мы должны изменить способ ее финансирования. Вы назвали ее преступной...
Рик Перри: Это вы говорили, что если бы так сделали люди в частном секторе, их бы объявили преступниками. Это написано в вашей книге.
Митт Ромни: На самом деле я говорил... (шум в зале, аплодисменты) Губернатор Перри, цитируйте меня точно. Вы сказали, что система преступна. А я говорил, что Конгресс забирает деньги из фонда социального страхования, что это похоже на криминал и что это неправильно.
Владимир Абаринов: Что именно Митт Ромни называет уголовным преступлением с точки зрения частного бизнеса? Фонд социального страхования вкладывает свои средства в самые надежные бумаги – облигации федерального казначейства. Следовательно, дает их в долг правительству, которое тратит их по собственному усмотрению.
Вульф Блитцер обращается к Джону Хантсману.
Вульф Блитцер: Губернатор Хантсман, когда речь идет о пенсионной реформе, есть такие решения, которые вы полностью исключаете?
Джон Хантсман: Не думаю, что следует исключать что бы то ни было, кроме разве этой сцены, которую перед нами здесь разыгрывают. Наблюдать спектакль этих двух актеров – это нечто. Один из них – губернатор Ромни, который назвал систему мошенничеством в своей книге. Другой – губернатор Перри, называющий ее схемой Понци. Мы просто пугаем американцев, а они ждут от нас решений. Эта партия не выиграет выборы 12-го года, если мы не возьмемся за решение проблемы сообща. Господи ты Боже мой, да ведь решение существует – это план Райана. Решения есть. Нет лидера. Вот в чем проблема.
Владимир Абаринов: Нетрудно заметить, что ни один из ораторов не стал вдаваться в детали: теледебаты – не место для лекций по экономике, здесь ценится быстрая реакция и уверенность в себе. План Райана, на который сослался Джон Хантсман, - это план конгрессмена Пола Райана, который еще три года назад внес в палату законопроект «Дорожная карта для Америки». Палату тогда контролировали демократы, и проект не прошел даже профильный комитет. В апреле этого года палата одобрила план Райана. Против проголосовали все до единого демократы и только один республиканец. Законопроект, как выражаются в Америке, «умер в Сенате», который по-прежнему контролируют демократы.
Главная тема нынешней кампании – экономика, которая, несмотря на все усилия администрации Обамы, никак не желает выходить из кризиса. Безработица упрямо держится на уровне выше 9 процентов – эта отметка считается критической.
Бесхитростный вопрос из зала.
- У меня такой вопрос: что бы вы сделали, чтобы подтолкнуть экономику? У вас есть план? Если есть, то какой?
Владимир Абаринов: Джон Хантсман немедленно ссылается на свой губернаторский послужной список.
Джон Хантсман: Давайте, прежде всего, признаем, что мы являемся свидетелями человеческой трагедии. У нас миллионы безработных, миллионы. Они до такой степени пали духом, что уже и не пытаются искать работу. Матери, отцы, семьи потерпели полное экономическое крушение. Великая американская трагедия разыгрывается на наших глазах. Я предложил программу, которая продолжает то, что я делал в качестве губернатора. Думаю, каждого, кто стоит сейчас на этой сцене, надо бы спросить, где они были прежде и что делали.
Владимир Абаринов: Вопрос Рику Перри: президент повышает налоги для богатых и сокращает для бедных. Богатство, по шкале Обамы, начинается с 250 тысяч долларов в год.
Вульф Блитцер: Губернатор Перри, президент в своем новом плане вводит много налоговых льгот для среднего класса, для предпринимателей, нанимающих на работу ветеранов войны и людей, которые долгое время оставались без работы. Вы поддержите эти предложения?
Рик Перри: И он собирается платить им всем за счет повышения налогов для вас, вот какая штука. На первом этапе своего плана стимулирования экономики он потратил 800 миллиардов долларов и создал ноль рабочих мест. В новом пакете еще 400 миллиардов с лишком. Могу подсчитать результат. Ноль разделить пополам – получится ноль рабочих мест. (Смех в зале.) Президент не понимает, как развязать руки бизнесу. Дайте людям возможность рисковать своими капиталами, облегчите им налоговое бремя, сократите вмешательство государства в экономику, и вы увидите, что американская экономика возьмет новый стремительный старт, как космический корабль. Вот на чем мы должны сконцентрировать внимание – позволить предпринимателям делать то, что они умеют делать, дать им шанс вернуть свои инвестиции, и они будут рисковать своими деньгами. Вот что должен сделать президент Соединенных Штатов: перестать сорить деньгами, ослабить государственный контроль и реформировать налоговый закон.
Владимир Абаринов: Митт Ромни, к которому обращается ведущий, седлает своего любимого конька – он знает, что у него сильный конкурент и пытается ослабить его позиции указанием на изначально неравные условия. «Право на труд», о котором он говорит, - это закон Тафта-Хартли 1947 года, он же Закон о трудовых отношениях. Закон урезал права профсоюзов, в частности, разрешал предпринимателям нанимать нечленов профсоюза. В настоящее время закон действует в 22 штатах, в том числе в Техасе, но не действует в Массачусетсе.
Вульф Блитцер: Губернатор Ромни, губернатор Перри создал в Техасе больше рабочих мест, чем было создано в любом другом штате.
Митт Ромни: Потрясающий штат, спору нет. У Техаса есть чему поучиться всей стране. Там нет подоходного налога. Есть право на труд. Республиканское большинство в законодательном собрании. Республиканское большинство в Верховном суде. И кстати, много нефти. Мы – страна, богатая энергоносителями. Но живем мы, как страна, которой энергии не хватает. Я всю жизнь занимался частным бизнесом. Я конкурировал с компаниями всего мира. Я кое-что знаю о том, как растет экономика. Это не просто взмахнул волшебной палочкой – и дело пошло на лад. Нет, нужны структурные изменения. Мир изменился. За последние 20-30 лет мы перешли от телефонов-автоматов к смартфонам, а президент Обама всё бросает монетки в автомат и думает, что при этом что-то происходит. Этот телефон отключен, г-н президент!
Владимир Абаринов: Но Вульф Блитцер настаивает на комплименте Рику Перри.
Вульф Блитцер: Ну так как же, заслуживает губернатор
Митт Ромни: О, разумеется.
Вульф Блитцер: Тогда отдайте ему должное, как он того заслуживает.
Митт Ромни: Послушайте, думаю, губернатор Перри согласится со мной: если у вас на руках четыре туза, такой расклад еще не делает вас великим игроком в покер. Эти четыре туза, как я уже сказал, нулевой подоходный налог, право на труд, недра, полные нефти, и республиканская легислатура. Великолепно! И между прочим, в Техасе был экономический рост и раньше. При Энн Ричардс число рабочих мест увеличивалось на 2 с половиной процента в год, при Джордже Буше – на три, при Рике Перри – на один процент в год. Все цифры хорошие.
Вульф Блитцер: Ну ладно. Губернатор Перри, вам сдали четыре туза.
Рик Перри: Должен вам сказать, Митт, вы держались неплохо, пока не заговорили про покер.
Владимир Абаринов: Следующие дебаты состоятся 22 сентября.