Ирина Лагунина: "Человек советский или современный? Политическая культура и ценности россиян" – так назывался открытый семинар, прошедший 20 сентября в Москве, в помещении Международного Общества "Мемориал". Это уже пятое мероприятие в рамках проекта «Демократия в России», организатор которого - Аналитический центр Юрия Левады в партнерстве с "Мемориалом". Политическое устройство России на рубеже 80-х-90-х годов поменялось, но насколько изменились при этом сами люди, живущие в стране? Рассказывает Вероника Боде.
Вероника Боде: На семинарах в «Мемориале» в течение последнего года уже обсуждались, такие темы как гражданское общество и гражданская солидарность, демократические институты в условиях властной вертикали. Теперь в контексте разговора о демократии участники семинара перешли к обсуждению постсоветского общества и постсоветского человека. Слово координатору проекта «Демократия в России», политологу Евгении Лёзиной.
Евгения Лёзина: Несмотря на некоторые первоначальные иллюзии относительно неизбежных общественных изменений, социологи довольно быстро убедились в чрезвычайной устойчивости модели советского человека. Оказалось, что гомо-советикус, со всеми присущими ему свойствами, воспроизводится в возрастных группах, появившихся на свет уже в постсоветский период, после распада Советского Союза и, соответственно, не подвергавшихся советской системе пропаганды. Более того, мне кажется очевидным, что многие проблемы, дефекты нашей современной общественно-политической жизни обусловлены сохранением и воспроизводством в той или иной степени модели советского человека. Например, свидетельством доминирования этого антропологического типа служат такие явления общественной жизни, как слабость и крайне ограниченное влияние гражданского общества, не способность и не готовность современных россиян объединяться ради общих целей и средств. С другой стороны мы наблюдаем сверхзависимость многих людей от государства, отсутствие посредников между государством и личностью, общую примитивность социального устройства. И несомненно, сохранение этой модели наносит постоянный ущерб всему комплексу ценностей и норм, обеспечивающих обычно формирование гражданского общества.
Как показывает исследование, человек в постсоветской России доверяет лишь наиболее близким – семье и друзьям.
Вероника Боде: То есть, на ваш взгляд, демократия невозможна при наличии такого большинства?
Евгения Лёзина: Вы знаете, демократия – это процесс определения неких совместных норм жизни, совместного бытия различий. Она нуждается в построении. А человек советский – это человек адаптации, приспособления, а не конструктивного действия, которого требует демократический процесс. Его жизненная стратегия в целом состоит в том, чтобы приспособиться к давлению извне и выжить. И мы видим, что в России – это принципиально важно, на мой взгляд, разрушение прежних образцов не сопровождалось, не сопровождается какой-либо конструктивной работой по выработке других ориентиров и общественных идеалов, прежде всего демократических. И ни общество в целом, ни какие-то отдельные группы не оказались способны к этому строительству. Однако, как показывает опыт трансформации в других странах, изменения оказываются возможными только тогда, когда элита, более образованные индивиды и группы, более современно настроенные задаются целью выработки новых образцов обеспечения инновационного развития, построения демократии в политической сфере прежде всего, и начинают, несмотря на сопротивление власти и общества, реализовывать свои программы. Поэтому перспективы демократии напрямую связаны с тем типом человека, который в России существует.
Вероника Боде: Говорила политолог Евгения Лёзина. На семинаре в «Мемориале» социологи Лев Гудков и Борис Дубин рассказывали о проекте Левада-центра под названием «Советский простой человек». Идея проекта принадлежит Юрию Леваде, исследования по этой тематике начались еще при его жизни и повторяются каждые пять лет. Сначала социологам казалось, что «человек советский» постепенно уходит в прошлое: одна из первых статей Левады на эту тему называлась «Уходящая натура». Но в ходе исследования стало выясняться, что этот антропологический тип очень устойчив, и многие его черты можно найти в россиянах по сей день. Об этом - Лев Гудков, директор Левада-центра.
Лев Гудков: Это человек государственный, то есть воспитывавшийся в системе тотальных институтов, когда рядом с ним практически, рядом с государством не было никаких сфер. Поэтому он вынужден был приспосабливаться к этому государству, демонстрируя и зависимость от него, и лукавое сознание, когда государство было слишком требовательным по отношению к нему, он уходил, делал вид, что подчиняется. Татьяна Ивановна Заславская назвала это сознанием лукавого раба. Второе – это то, что было в самом начале проекта, новый человек, его представления о себе, как совершенно исключительном, превосходном, никогда не бывшем в человеке. Сегодня от него осталось лишь ощущение, что мы особенные, мы не похожие на всех других. Это отчасти сочетание такой спеси, с другой стороны, страхом перед сложным современным миром, склонность к изоляционизму и отказу от сравнения.
Третья характеристика – это эгалитаризм, но не в западном смысле равенство прав и возможностей, а уравнительное сознание, требование, чтобы всем было роздано одинаково, пусть даже понемногу. Если разбирать дальнейшие характеристики, это сознание, где нормой является ощущение простоты, человеческой простоты, поскольку само устройство социума в тоталитарных режимах упрощенное. Но это позитивная характеристика простоты. А за ней стоит подозрительность ко всему сложному, необычному, талантливому, выделяющемуся и, можно сказать, страх перед новым. Мы разбирали все эти характеристики и от первоначальных надежд на то, что мы будем отслеживать уход старого человека и приход каких-то новых форм, мы перешли к пониманию того, что советский человек воспроизводится.
Вероника Боде: А каковы социальные последствия такой ситуации, как это влияет на устройство самого общества?
Лев Гудков: Прежде всего существование такого человека ведет к консервации общества, к блокированию изменений в нем. Ощущение нарастающего застоя в обществе, потерявшего некоторые импульсы изменения.
Вероника Боде: Это был директор Левада-центра Лев Гудков. А какие пути выхода из ситуации видят ученые? Уйдет ли безвозвратно в прошлое антропологический тип под названием «человек советский»? На эту тему размышляет независимый исследователь Татьяна Ворожейкина.
Татьяна Ворожейкина: Мне кажется, здесь я немножко не согласна с докладчиками, с авторами проекта Левада-центра, что те черты, о которых они говорят, черты советского человека имперски ориентированного, человека государственно зависимого, человека самоизолированного, мне кажется, это черты не только советского человека, но российского человека, подданного Российской империи. Поэтому ситуация обстоит несколько хуже. Это гораздо глубинные тенденции, связанные вообще и с типом государства, и с типом господства социального, и с типом цивилизационного развития в последние 500 лет. Поэтому когда мы говорим о путях выхода, наверное, нужно понимать серьезность этой задачи. Но мне кажется, что пути выхода из этой ситуации связаны, условно говоря, с формированием некоторых иных, не государственных или, скажем, агосударственных, расположенных в совершенно иной плоскости пространстве. Российская история так трагически складывалась, что все, кто боролся с государством, с властью, они приобретали черты этой власти. И я думаю, что выход за пределы советского человека связан с этим пространством, условно говоря, пространством, где достоинство человека и его ценность не связаны со статусом, когда власть у нас решает, кто самый умный, кто самый талантливый, кто самый способный и так далее, а когда это происходит в результате некоего общественного процесса. Я думаю, что постепенно в последние годы, может быть в последнее десятилетие, несмотря на общую деградацию общества, государства, политической сферы, это происходит. Такие пространства действительно возникают, они связаны с искусством, они связаны с общественной жизнью и с процессами самоорганизации, о которых мне уже приходилось на Радио Свобода говорить.
Вероника Боде: Вы имеете в виду постепенное становление гражданского общества в России?
Татьяна Ворожейкина: Можно и так это назвать. Но я бы говорила и шире. Конечно, в основе этого процесс становления гражданского общества. Но я думаю, что тот процесс ухода значительной части, по крайней мере, образованных людей от политики нынешней или от того, что называется политикой, от государства в какую-то иную плоскость, в которой они живут, он сам по себе позитивен, имея в виду ту традицию, когда российская интеллигенция, советская интеллигенция долгое время существовала как функция или антифункция власти. А когда власть до такой степени носит нечеловеческий характер или характер пародийный, характер имитационный , то мне кажется, неучастие в этом процессе тоже позитивно для разрушения стереотипов этого советского человека.
Вероника Боде: Отмечает независимый исследователь Татьяна Ворожейкина. А вот что писал в одной из своих статей еще в 1996-м году социолог Юрий Левада, цитирую: ««Человек советский» как социально-антропологический феномен во все периоды своего существования был сложным и противоречивым. Его судьба, если сравнивать данные ряда исследований и наблюдений за ним за последние годы, оказывается значительно более драматической, чем это представлялось раньше».
Вероника Боде: На семинарах в «Мемориале» в течение последнего года уже обсуждались, такие темы как гражданское общество и гражданская солидарность, демократические институты в условиях властной вертикали. Теперь в контексте разговора о демократии участники семинара перешли к обсуждению постсоветского общества и постсоветского человека. Слово координатору проекта «Демократия в России», политологу Евгении Лёзиной.
Евгения Лёзина: Несмотря на некоторые первоначальные иллюзии относительно неизбежных общественных изменений, социологи довольно быстро убедились в чрезвычайной устойчивости модели советского человека. Оказалось, что гомо-советикус, со всеми присущими ему свойствами, воспроизводится в возрастных группах, появившихся на свет уже в постсоветский период, после распада Советского Союза и, соответственно, не подвергавшихся советской системе пропаганды. Более того, мне кажется очевидным, что многие проблемы, дефекты нашей современной общественно-политической жизни обусловлены сохранением и воспроизводством в той или иной степени модели советского человека. Например, свидетельством доминирования этого антропологического типа служат такие явления общественной жизни, как слабость и крайне ограниченное влияние гражданского общества, не способность и не готовность современных россиян объединяться ради общих целей и средств. С другой стороны мы наблюдаем сверхзависимость многих людей от государства, отсутствие посредников между государством и личностью, общую примитивность социального устройства. И несомненно, сохранение этой модели наносит постоянный ущерб всему комплексу ценностей и норм, обеспечивающих обычно формирование гражданского общества.
Как показывает исследование, человек в постсоветской России доверяет лишь наиболее близким – семье и друзьям.
Вероника Боде: То есть, на ваш взгляд, демократия невозможна при наличии такого большинства?
Евгения Лёзина: Вы знаете, демократия – это процесс определения неких совместных норм жизни, совместного бытия различий. Она нуждается в построении. А человек советский – это человек адаптации, приспособления, а не конструктивного действия, которого требует демократический процесс. Его жизненная стратегия в целом состоит в том, чтобы приспособиться к давлению извне и выжить. И мы видим, что в России – это принципиально важно, на мой взгляд, разрушение прежних образцов не сопровождалось, не сопровождается какой-либо конструктивной работой по выработке других ориентиров и общественных идеалов, прежде всего демократических. И ни общество в целом, ни какие-то отдельные группы не оказались способны к этому строительству. Однако, как показывает опыт трансформации в других странах, изменения оказываются возможными только тогда, когда элита, более образованные индивиды и группы, более современно настроенные задаются целью выработки новых образцов обеспечения инновационного развития, построения демократии в политической сфере прежде всего, и начинают, несмотря на сопротивление власти и общества, реализовывать свои программы. Поэтому перспективы демократии напрямую связаны с тем типом человека, который в России существует.
Вероника Боде: Говорила политолог Евгения Лёзина. На семинаре в «Мемориале» социологи Лев Гудков и Борис Дубин рассказывали о проекте Левада-центра под названием «Советский простой человек». Идея проекта принадлежит Юрию Леваде, исследования по этой тематике начались еще при его жизни и повторяются каждые пять лет. Сначала социологам казалось, что «человек советский» постепенно уходит в прошлое: одна из первых статей Левады на эту тему называлась «Уходящая натура». Но в ходе исследования стало выясняться, что этот антропологический тип очень устойчив, и многие его черты можно найти в россиянах по сей день. Об этом - Лев Гудков, директор Левада-центра.
Лев Гудков: Это человек государственный, то есть воспитывавшийся в системе тотальных институтов, когда рядом с ним практически, рядом с государством не было никаких сфер. Поэтому он вынужден был приспосабливаться к этому государству, демонстрируя и зависимость от него, и лукавое сознание, когда государство было слишком требовательным по отношению к нему, он уходил, делал вид, что подчиняется. Татьяна Ивановна Заславская назвала это сознанием лукавого раба. Второе – это то, что было в самом начале проекта, новый человек, его представления о себе, как совершенно исключительном, превосходном, никогда не бывшем в человеке. Сегодня от него осталось лишь ощущение, что мы особенные, мы не похожие на всех других. Это отчасти сочетание такой спеси, с другой стороны, страхом перед сложным современным миром, склонность к изоляционизму и отказу от сравнения.
Третья характеристика – это эгалитаризм, но не в западном смысле равенство прав и возможностей, а уравнительное сознание, требование, чтобы всем было роздано одинаково, пусть даже понемногу. Если разбирать дальнейшие характеристики, это сознание, где нормой является ощущение простоты, человеческой простоты, поскольку само устройство социума в тоталитарных режимах упрощенное. Но это позитивная характеристика простоты. А за ней стоит подозрительность ко всему сложному, необычному, талантливому, выделяющемуся и, можно сказать, страх перед новым. Мы разбирали все эти характеристики и от первоначальных надежд на то, что мы будем отслеживать уход старого человека и приход каких-то новых форм, мы перешли к пониманию того, что советский человек воспроизводится.
Вероника Боде: А каковы социальные последствия такой ситуации, как это влияет на устройство самого общества?
Лев Гудков: Прежде всего существование такого человека ведет к консервации общества, к блокированию изменений в нем. Ощущение нарастающего застоя в обществе, потерявшего некоторые импульсы изменения.
Вероника Боде: Это был директор Левада-центра Лев Гудков. А какие пути выхода из ситуации видят ученые? Уйдет ли безвозвратно в прошлое антропологический тип под названием «человек советский»? На эту тему размышляет независимый исследователь Татьяна Ворожейкина.
Татьяна Ворожейкина: Мне кажется, здесь я немножко не согласна с докладчиками, с авторами проекта Левада-центра, что те черты, о которых они говорят, черты советского человека имперски ориентированного, человека государственно зависимого, человека самоизолированного, мне кажется, это черты не только советского человека, но российского человека, подданного Российской империи. Поэтому ситуация обстоит несколько хуже. Это гораздо глубинные тенденции, связанные вообще и с типом государства, и с типом господства социального, и с типом цивилизационного развития в последние 500 лет. Поэтому когда мы говорим о путях выхода, наверное, нужно понимать серьезность этой задачи. Но мне кажется, что пути выхода из этой ситуации связаны, условно говоря, с формированием некоторых иных, не государственных или, скажем, агосударственных, расположенных в совершенно иной плоскости пространстве. Российская история так трагически складывалась, что все, кто боролся с государством, с властью, они приобретали черты этой власти. И я думаю, что выход за пределы советского человека связан с этим пространством, условно говоря, пространством, где достоинство человека и его ценность не связаны со статусом, когда власть у нас решает, кто самый умный, кто самый талантливый, кто самый способный и так далее, а когда это происходит в результате некоего общественного процесса. Я думаю, что постепенно в последние годы, может быть в последнее десятилетие, несмотря на общую деградацию общества, государства, политической сферы, это происходит. Такие пространства действительно возникают, они связаны с искусством, они связаны с общественной жизнью и с процессами самоорганизации, о которых мне уже приходилось на Радио Свобода говорить.
Вероника Боде: Вы имеете в виду постепенное становление гражданского общества в России?
Татьяна Ворожейкина: Можно и так это назвать. Но я бы говорила и шире. Конечно, в основе этого процесс становления гражданского общества. Но я думаю, что тот процесс ухода значительной части, по крайней мере, образованных людей от политики нынешней или от того, что называется политикой, от государства в какую-то иную плоскость, в которой они живут, он сам по себе позитивен, имея в виду ту традицию, когда российская интеллигенция, советская интеллигенция долгое время существовала как функция или антифункция власти. А когда власть до такой степени носит нечеловеческий характер или характер пародийный, характер имитационный , то мне кажется, неучастие в этом процессе тоже позитивно для разрушения стереотипов этого советского человека.
Вероника Боде: Отмечает независимый исследователь Татьяна Ворожейкина. А вот что писал в одной из своих статей еще в 1996-м году социолог Юрий Левада, цитирую: ««Человек советский» как социально-антропологический феномен во все периоды своего существования был сложным и противоречивым. Его судьба, если сравнивать данные ряда исследований и наблюдений за ним за последние годы, оказывается значительно более драматической, чем это представлялось раньше».