Владимир Кара-Мурза: Совет безопасности ООН проконсультировался и принял решение перенести рассмотрение палестинской заявки на полноправное членство во всемирной организации на утро среды, - заявил президент Совбеза ООН Наваф Салям.
Постоянный наблюдатель Палестинской автономии в ООН Рийад Мансур в свою очередь, заявил: "Мы надеемся, что Совет безопасности сможет быстро рассмотреть и удовлетворить просьбу Палестины о вступлении в ООН. Ведь нас признали более 130 стран мира, международное сообщество знает, что нам удалось построить эффективные государственные институты. Палестина должна стать 194-тем полноправным членом ООН".
Напомним, что на минувшей неделе глава Палестинской автономии Махмуд Аббас подал в Совет безопасности ООН заявку на предоставление Палестине полноправного членства в Организации. Просьба будет удовлетворена, если ее поддержат 9 из 15 стран-членов Совета безопасности ООН. США заявили, что проголосуют против.
В настоящее время Палестина пользуется во всемирной организации статусом субъекта-наблюдателя. В случае, если одна из пяти стран постоянных членов Совета безопасности ООН наложит вето на принятие Палестины в ООН, Генеральная Ассамблея может предоставить ей статус государства-наблюдателя. Это означает, что страна сможет участвовать во многих международных форумах и подавать иски в Международный уголовный суд.
О том, обострит ли ситуацию на Ближнем Востоке дискуссия о приеме Палестины в ООН, мы сегодня беседуем с Евгением Сатановским, бывшим президентом Российского еврейского конгресса, президентом Института Ближнего Востока и Владимиром Исаевым, заместителем директора Института востоковедения Российской академии наук. Как по-вашему, какие последствия могло бы иметь принятие Палестины в полноправные члены Организации Объединенных Наций?
Евгений Сатановский: Тут вопрос – для кого. С точки зрения будущего самой Организации Объединенных Наций это, видимо, будет соломинка, которая сломает спину верблюда, поскольку если такого рода заявка будет удовлетворена, это означает, что туда можно принимать в качестве государства хоть "Мосфильм", хоть кофейню "На паях". Для нашей страны, которая с упорством, заслуживающим лучшее применение, стремится в гонках по минному полю на этот раз всех опередить, надо сказать, что там в обсуждении четверки коспонсоров чуть-чуть не произошел афронт, который означал бы, что Россия больше не коспонсор и пошла вон. Вот там чуть-чуть ни было принято отдельное заявление тройки и отдельное заявление России. Зачем? Это надо задавать вопрос нашему нынешнему министру иностранных дел. Пожимаем плечами. Наверное, какие-то, хоть какие-то логичные объяснения на эту тему есть. Для американцев не исключено, что им придется накладывать вето, они этого не хотят, работают в Совбезе. Не исключено и очень вероятно, что Палестина как государство не получит квалифицированного большинства.
Что же касается Израиля, тут все понятно. Осло де-факто аннулирован. Никакие обязательства палестинцев не выполнены, палестинцы пошли ва-банк. Зачем – отдельная тема. Скорее всего все-таки здесь пять миллиардов сыграли роль, о которых говорит Махмуд Аббас. Дайте пять миллиардов, и мы сейчас быстро достроим государство. Пять миллиардов долларов – хорошая цифра, на ближайший год если это все распилить, может быть и внукам хватит, а не только детям. Но вообще-то говоря, игра абсолютно проигрышная.
Наконец, для палестинцев и для Палестинского государства де-факто это крышка гроба. Потому что из бюджета в 13 миллиарда шекелей 9,5 они получают снаружи, из них 4,5 они получают от Израиля. Три от американцев, три от европейцев и арабов. Уже сегодня конгресс Сената, это закон, раз две палаты, проголосовали давным-давно за то, что если они идут в ООН, никаких денег Америка им давать не будет. Вопрос только в том, будет ли Америка давать деньги на саму ООН. Потому что там тоже финансируется на 50 с лишним процентов европейцами, на 30 с лишним американцами, арабские страны дают 7% этого всего безобразия. Так что пожимаем плечами, каждому свое. Израильтяне начинают строить, и не только Восточный Иерусалим, но и поселения. Если это кому-то не нравится – это его проблема.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, созрело ли Палестинское государство для того, чтобы стать полноправным членом Организации Объединенных Наций?
Владимир Исаев: Видите ли, мне кажется, что здесь вопрос сейчас стоит немножко не таким образом. Дело в том, что то, что уже ясно, что американцы не допустят создания или полноправного участия Палестины как самостоятельного государства в Организации Объединенных Наций. Поэтому можно говорить только о статусе наблюдателя, если пропустит Генассамблея и так далее. Что касается, созрела или не созрела. Тут вопрос немножко заключается в другом: а кто будет представлять это государство? Ведь сейчас Палестина разбита на два государства фактически, которые не очень общаются друг с другом и пытаются создать и совместное правительство, и совместные какие-то министерства, и все это разваливается. Пока в данный момент, честно говоря, я не вижу готовности Палестины представлять свой полностью народ в виде какого-то единого формирования, а следовательно, и не созрела.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, осуждает одностороннее нарушение Палестиной прежних договоренностей.
Алексей Подберезкин: Действия Палестины осложняют обстановку на Ближнем Востоке и не только, кстати, на Ближнем Востоке и в этом регионе. Вообще-то предусматривалось, что это решение об образовании государства будет двусторонним палестино-израильским. И когда одна из сторон начинает действовать в одностороннем порядке, даже если она поддерживается большинством членов Совбеза и большинством Генеральной ассамблеи, это, конечно, выводит за скобки договоренностей Израиль, который, естественно, будет действовать сообразно своей логике. Он начнет осваивать в большей степени эти территории, особенно на Западном берегу реки Иордан, он будет жестче вести себя по отношению к Сектору Газа и вообще к арабскому населению.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему именно сейчас Палестина выбрала этот момент и совершает попытку вступить в Организацию Объединенных Наций?
Евгений Сатановский: Да не совершает она эту попытку. Она совершает попытку выбраться из тупика, спрыгнуть с того дерева, как образно сказал Махмуд Аббас, на которое его загнал Обама, сам слез, лестницу убрал, и теперь он там сидит на верхушке. Потому что Аббас оказался в ловушке. Обама изначально, науськанный, вежливее сказать не могу, своим левым и ультралевым политическим штабом на Израиль, в том числе и бывшими израильтянами, всеми этими троцкистами и анархистами с гарвардскими дипломами и большими состояниями, ляпнул, именно ляпнул некоторые вещи, которые ему не представлялись серьезными: границы 67 года. А для израильтян это абсолютно Рубикон, это красная линия, которую никто не готов обходить. Примерно то же самое, что предложение к Америке освободить Пуэрто-Рико и вернуть обратно статус государства Гавайским островам. Правда, Обама тогда не будет президентом, но государство было? Было. Его оккупировали? Оккупировали. Какого, собственно говоря, рожна это должен быть штат Соединенных Штатов, а не отдельное королевство. Я уже не говорю о Техасской республике. И в этой ситуации Аббас вынужден требовать от Израиля не меньше, а может и больше, чем американский президент, он оказался в ловушке, и единственное что - он пошел на прорыв. Потому что еще год таких "арабских весен", как мы видим, и там может не остаться рядом Сирии, может не остаться Иордании, на носу, мы же говорим о том, обострит ли ситуацию обращение палестинцев в ООН. Нет, не обострит. Потому что небольшой нарыв у одного из больных в холерном бараке ситуацию уже не обострит, там рушатся режимы один за другим.
И Аббас прекрасно понимает, что у него может быть вообще последний шанс привлечь к себе внимание, на носу кризис. Кто сказал, что завтра ему дадут деньги и вообще им будут заниматься. Европейцы могут урезать бюджет, им с Грецией надо заниматься, с Исландией, с Ирландией, с Испанией, завтра с Италией, а не с Палестиной. И у Обамы будет кризис, он чемпион по обрушению рынка рабочих мест. Какая Палестина? А Палестинская автономия или, точнее, Палестинская национальная администрация на сегодняшний день - это некий бомж, живущий за чужой счет. Рассчитав все это, он понял, что у него есть последний шанс взять свои деньги и, что называется, либо уйти с достоинством в Лондон, Тунис, Париж с чемоданчиком законно приобретенных миллиардов долларов, уже в качестве правительства в изгнании, либо договариваться с Израилем. Договориться с Израилем он не может – убьют. И убили бы и Арафата. Не могут палестинцы вести переговоры так, чтобы придти к результату, ни по беженцам, ни по границам, ни по Иерусалиму, ни по поселениям. Они в ловушке. Они действительно изначально не могли это сделать, просто старые палестинские террористы и воры переиграли старых израильских дураков, включая президента, министра обороны и вообще весь этот левый и левонациональный лагерь. Но когда-нибудь игра должна кончаться, поэтому и пошли в ООН.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Яков Кедми, бывший глава НАТИВ, одной из израильских спецслужб. Как по-вашему, насколько реалистично было пожелание президента Обамы, чтобы ввернуться к границам 1967 года и принять на этих условиях Палестину в Организацию Объединенных Наций?
Яков Кедми: Если будет подписано соглашение о границах между Палестинским государством и Израилем, то понятно, что это совершенно будет на базе границ 67 года. В сущности в этом предложении не было ничего нового. Все предыдущие переговоры, которые шли, всегда говорили о границах 67 года. Так что проблема тут была чисто политическая, потому что Нетаньяху не мог принять этого соглашения по внутриполитической ситуации, тогда это грозило ему правительственным кризисом, выборами и потерей власти, а на это он идти не мог. Вопрос другой, даже если бы мы приняли это предложение, это привело бы к началу переговоров или нет. Тот, кто и загнал переговоры в тупик – это был сам Обама, совершенно не продумав ситуацию. Это он предложил Израилю заморозить строительство в поселениях. Совершенно обалдевшим от этого палестинцам ничего не оставалось, как его принять, потому что они не могут быть более кощунственны, чем американцы в этом вопросе. С этого момента переговоры зашли в тупик. Потому что это требование, за которым палестинцы не стояли никогда до того, как Обама его озвучил и давил его осуществление. Это требование усложняло внутриполитическую ситуацию в Израиле, а правительство никогда не пойдет на переговоры под угрозой потерять власть, этого не бывает. В Израиле точно. Не знаю, может быть есть страна, которая на это способна, но я такие не встречал. Поэтому этот шаг был, и он загнал переговоры в тупик.
Если говорить по существу, то то, что сделали сейчас палестинцы – это своего рода повторение того, что сделал Садат, в свое время начав войну "судного дня". Он начал войну не для того, чтобы завоевать, он знал, что у него это не получится. Он начал войну с одной единственной целью – вывести ситуацию из тупика и стагнации и начать новый политический процесс, в результате более успешных военных действий этот процесс должен был бы начинаться с более выгодных позиций. Но для Садата было важно не результат военных действий, а с первого выстрела начался практически политический процесс, тогда он закончился через 6 лет тем, что был подписан мирный договор с Египтом и он получил назад все, что было потеряно в "шестидневной войне". Сейчас в принципе то же самое. Эта политическая акция должна представлять попытку вывести процесс из того тупика, в который он вошел, и начать переговоры на более выгодных для палестинцев условиях в надежде на то, что они может быть приведут к более желаемому результату.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько реалистична попытка палестинского руководства выйти и тупика, в который завела ситуация взаимоотношений Палестины и Израиля?
Владимир Исаев: Видите ли, попытка есть попытка. Дело в том, что из тупика она весь этот процесс ближневосточный и вот этот палестино-израильский узел не может развязать. Но в определенном плане палестинцы своего добились. Сейчас внимание, свидетельством чему является наша беседа, является то, что внимание к этой проблеме Махмуд Аббас сумел привлечь. Может быть это и было его основной целью.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел Российской Федерации, предлагает компромиссный выход из ситуации.
Федор Шелов-Коведяев: Оптимальным решением было бы предоставление Палестине статуса аналогичного статусу Ватикана, государства Ватикана. Имеется в виду статус наблюдателя, но с правом голоса в ассамблее Организации Объединенных Наций во время заседания ассамблеи. Думаю, что такое бы решение в данный момент было бы оптимальным. Если же говорить о том, какова обстановка на Ближнем Востоке вообще, она сейчас очень запутана, очень турбулентна. Мы реально рискуем к тому, что она будет радикализироваться, в том числе в религиозном плане. Ей-богу, невозможно прогнозировать, в каком направлении стали бы развиваться события, если бы Палестина получила полное международное признание.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, делает ли необратимым ситуацию решение правительства Израиля начать строительство жилья для поселенцев в Восточном Иерусалиме?
Евгений Сатановский: Во-первых, оно даст возможность палестинскому населению несколько вздохнуть. Есть две вещи: есть некая теоретическая Палестина, за которую бьются различные журналисты, эксперты, политики, политологи, спекулируя на палестинских проблемах, и есть реальная Палестина, которую достаточно часто посещаю, общаюсь с разными людьми, включая достаточно большое количество бывших террористов из Газы, из Западного берега. Это совершенно реальная Палестина, она живет другой жизнью, она не живет, деля миллиарды в Рамалле. И ей работать кроме как с израильтянами и на израильтян негде. 90-95% населения людей из Самарии, раньше из Сектора Газа работало с Израилем - это нормальная экономическая конвергенция. Мы же не страдаем от того, что жители северной Мексики десятилетиями работают в Соединенных Штатах Америки, а представители Украины и Таджикистана у нас, не говоря уже о молдавских строителях. Кто-то страдает и кричит "понаехали тут", на самом деле, а на что им еще жить.
Ситуация с палестинцами понятна. 10-есячный мораторий на строительство в поселениях, не говоря уже о Восточном Иерусалиме, разорил колоссальное количество палестинских строительных фирм. Потому что строители сионизма - это не израильтяне – это палестинские рабочие и палестинские подрядчики. Бойкот поселенческой продукции разорил колоссальное количество палестинских семей, потому что работники всех промзон поселений за это отвечают - это не израильтяне. Израильтяне инвесторы, израильтяне инженеры, технологи, рабочие там палестинцы. Это нормальная конвергенция, о чем мы говорим? Не создает рабочих мест Рамалла, поселения их создают. Более того, именно к лидерам поселенческих блоков тихо-тихо идут палестинские натабли местных городов, деревень для того, чтобы получить разрешение на прокладку дороги, электричество, воду и прочее, я тому был свидетелем много раз. Вам говорят: они же соседи, но нам же с соседями жить надо. В этой ситуации, кому обострит, кому нет. Людям, которые спекулируют на этом, а как же - обострит. Палестинскому населению, которое потеряло 200 тысяч рабочих мест с начала этого палестинского процесса строительства государства в Израиле - это примерно полтора миллиона человек, которые на этом кормились вместе с членами семей. Господи, если бы их завтра вообще в Израиль забрали, они были бы счастливы.
Проблема в том, что три четверти израильтян на это не готовы. Неважно, правых, левых, каких угодно, они хотят избавиться не только от палестинской проблемы, но и от своего арабского населения, если оно не хочет быть гражданами Израиля, а хочет быть палестинцами, вот вам палестинские паспорта и идите отсюда за медициной, страховкой, образованием к палестинскому руководству. Неожиданный результат пропалестинской работы депутатов арабских израильского Кнессета. В этом плане израильтяне полагают, что Иерусалим – это столица Израиля. Израильтяне полагают, что Голанские высоты с 81 года – это территория Израиля. Они даже не обсуждают этого. Но, собственно говоря, когда нас спрашивают, а почему государство Пруссия через тысячу лет жизни там и строительства немецкого национального очага, центр Германии как государства, сегодня Калининградская область, причем за три года до возникновения палестинской проблемы оттуда были изгнаны миллионы немцев, раздается ответ: это результат войны. Ну и у Израиля это результат победоносной войны. Они это просто не аннексировали, потому что евреи странный народ, не хотят быть захватчиками. Глупо сделали, конечно, а теперь палестинцы страдают.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько принципиальным выглядит для арабского Востока вопрос о принятии палестины в Организацию Объединенных Наций?
Владимир Исаев: Видите ли, дело в том, что всегда Палестину арабы выставляли в качестве противостоящего противника и поэтому, естественно, что они будут всячески лоббировать и всячески поддерживать этот процесс принятия администрации в полноправные члены ООН. Но, к сожалению, для многих стран арабского Востока это не в их власти, это будет решать Совет безопасности, один из членов которого уже заявил о том, что он наложит вето. Что касается всего остального, то совершенно не вызывает никаких сомнений, что в арабском регионе, особенно в некоторых арабских странах поднимется очередная волна антиамериканская, которая будет обострять двусторонние отношения с Соединенными Штатами, и не только двусторонние отношения какой-то определенной арабской страны с Соединенными Штатами, но и, естественно, будут разогреваться антиамериканские и антиизраильские настроения вообще на арабском Востоке – это сомнению не подлежит.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с Евгением Сатановским, что начало строительства поселений в Восточном Иерусалиме дает трудовые места как раз палестинским рабочим?
Яков Кедми: Я хочу отреагировать на то, что господин Сатановский сказал, что в Израиле никто не готов оставлять Голанские высоты. Проблема была не в принципе вокруг Голанских высот, а с какими-то мелкими вопросами вернуть Сирии три деревни или одну. Все представители политического руководства Израиля за последние 15 лет согласны были вернуть сирийцам Голанские высоты и может быть не сто процентов, а 98, принципиально это не имеет значения. Во-вторых, по поводу поселений, начала строительства. Разрешили продолжить строительство в районе Гело. Район Гело - это район, который заселен евреями, и он останется в Израиле при любом раскладе политической ситуации, даже если будет подписан договор, он все равно останется, так что это не означает ничего, связанного с началом строительства на самих территориях. Иерусалим – это Иерусалим, каждый, кто был, знает этот квартал, там примерно живущих – это выходцы из бывшего Советского Союза. Так что нечего это рассматривать, это будет неверно, что то, что там разморозили и хотят построить полторы тысячи единиц жилья, что это означает, что начали строительство на территориях. Ничего подобного, практически это не так.
То, что определенная часть арабского населения была занята в израильском секторе напрямую, да, сейчас они тоже заняты, но не в такой степени. В строительстве вместо арабов работают сегодня в Израиле иностранные рабочие из Китая, так что я не думаю, что арабские рабочие смогут с ними конкурировать. И если будет подписано с ними соглашение, мирный договор или какое-то подобное, то только из политических соображений кто-то должен это субсидировать, взамен китайских рабочих на палестинских. Китайцы работают лучше. Так что это не является серьезной проблемой, где и как будут работать палестинцы. На бытовом уровне они интересуются, где и как они будут зарабатывать, но политически независимо от этого никто из них не хочет иного выхода, как создание своего государства. Так же как евреи хотели свое государство, не готовы были удовлетвориться меньшим, хотя бы за большие финансы или лучшие условия жизни, так же арабы то же самое. С одной стороны работать, зарабатывать. И эта проблема рабочих мест не будет являться препятствием соглашению о создании Палестинского государства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Сразу скажу - я наполовину этнический еврей, хотя не чувствую себя ни евреем, ни русским, я - советский человек. Я хочу сказать, что я категорически противник Израиля в данном вопросе. Это не значит, что я сторонник ХАМАСа. ХАМАС точно так же мерзок, как и Израиль, я обе стороны одинаково не приемлю. Из всех сторон для меня приемлема та, что представляет Организация освобождения Палестины. Я считаю, что Израиль абсолютно провокационная сторона, что и палестинцы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, приведет ли принятие Палестины в ООН к объединению двух анклавов, которые сейчас враждуют между собой?
Евгений Сатановский: Идет гражданская война со всеми вытекающими, привести она ни к чему не может. ХАМАС в жесткой форме выступает против Абу Мазена, нравится или не нравится кому-то ХАМАС, имеет на это полное право. Поскольку ХАМАС Израиль не признает и полагает, что надо говорить не о государстве, согласованном с Израилем, а о победе в некоторой революции. Может или не может этого добиться – отдельная тема. Но при этом рушится режим один за другим в рамках "арабской весны". Вот-вот скоро мы скорее всего увидим Сирию без дома Асадов и не исключено, что она тогда расколется этак на пять-шесть территорий. Поэтому, конечно, израильское руководство хотело в свое время отдавать Сирии, стабильной Сирии, с которой можно было бы подписать договор кэмп-дэвидского типа, Голаны. Теперь, когда говорите с израильским руководством, а я с ними довольно часто говорю, они хватаются за голову, представляют, что было бы, если бы на Голанских высотах были бы бои, сирийские танки утюжили оппозицию, и как это замечательно было бы для Израиля. С Египтом договор заключили с первым, Садат этот договор заключил, и он был первый. Нельзя дважды войти в одну и ту же воду. Это как первая брачная ночь, сколько лет с женой ни живи, она бывает один раз, а все остальное не получается. Именно поэтому не получилось с Сирией, не получается с Палестиной в любом формате ровно потому, что другая ситуация. Не с кем заключать сегодня стабильные договора даже на государственном уровне.
Потому что у нас есть инициатива Лиги арабских государств, которая предлагает то и предлагает это. Но за ней стоит саудовское руководство, такая геронтократия, которая нам в политбюро не снилась, люди, которым под 90 лет, режим, который может рухнуть под либо распространения на территорию гражданской войны из Йемена, либо столкновения с Ираном, в любой момент. Это совершенно другая ситуация. Когда у вас идет буря политическая, она в регионе идет практически везде, кроме, как ни странно, Израиля, так не надо слишком активничать по изменению серьезных вещей. Вам завтра вот этот кусочек Западного берега или Голанских высот может понадобиться как плацдарм. То, что израильское руководство здесь скорее опирается на инстинктивные действия, чем на продуманные, то, что любые израильские инициативы были умозрительные, очень милые, абсолютно маразменные идеи левого лагеря, дорого обошлось и палестинцам, и израильтянам.
И на сегодняшний момент голосование в Организации Объединенных Наций, вне зависимости от результата, в конечном счете дорого обойдется Российской Федерации. Потому что мы создаем прецедент, крайне опасный для нас. Неслучайно Палестина как государство была признана во времена Михаила Сергеевича Горбачева, одного из двух самых негодящих на место свое руководителей нашей страны, первым был Николай Второй. Два человека, которые потеряли страну за сто лет. Потому что для нас это означает, что когда нами займутся, а нами займутся обязательно, неважно, это будет через пять или десять лет, через 15 или 20. Вот занялись Каддафи, и где тот Каддафи? Много кем занялись на Ближнем и Среднем Востоке. У нас индульгенция? Не думаю. И тогда нам вспомнят обязательно и Туву, которая была государством, Сталин ее оккупировал, когда вспомнили про Прибалтику, про Туву все забыли. И про ту же самую Пруссию вспомнят обязательно. Нас вообще можно пластовать, у нас каждая область это сплошные государства. А у Китая есть Тибет. И у много кого много чего есть. Поэтому мы здесь стреляем себе в ногу, как говорят на Ближнем Востоке, но, к сожалению, наши дипломаты, видимо, идут на некоторую одноходовую комбинацию, уже двух или многоходовку они увидеть не в состоянии. Ну что делать, деградация кадров.
Владимир Кара-Мурза: Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", не относит Россию к числу заинтересованных лиц в спорном вопросе.
Федор Лукьянов: С Россией это никак не связано. Никакой особой роли Россия там сейчас не играет, собственно, что будет с Палестиной - от этого российские позиции, российский интерес очень мало зависит. А в принципе, конечно, создает новую ситуацию каких-то требований и напора, но с другой стороны положение на Ближнем Востоке в силу событий последних месяцев вышло из состояния статики, статус-кво рухнул. Как он будет меняться – непонятно. И было бы странно, что вокруг все бурлит, бушует, а палестинцев это не затрагивает. Поэтому процесс рискованный, непредсказуемый, но совершенно естественный.
Владимир Кара-Мурза: Насколько внятную, по вашему мнению, занял позицию российский МИД в этом вопросе принятия Палестины в ООН и не рискует ли Россия остаться в одиночестве в ходе завтрашнего голосования?
Владимир Исаев: То, что Россия будет голосовать за создание, об этом заявил наш министр иностранных дел господин Лавров, и с этой точки зрения позиция России ни у кого, по-моему, сомнений не вызывает. Что касается того, останется ли она в одиночестве в Совете безопасности, здесь, боюсь, что вряд ли, потому что ее могут поддержать и некоторые из членов Евросоюза, Франция тоже разделяет в определенном смысле нашу позицию. Поэтому с этой точки зрения позиция России не подвергается каким-то сомнениям и какой-то двусмысленности, потому что мы четко и ясно заявляем о том, что мы признали Палестину как государство еще в 89 году, что посольство Палестины находится на территории Москвы с этого времени. Правда, мы не имеем дипломатических отношений, у нас нет диппосольства того же ХАМАСа. Потому что, повторяю, посольство, которое находится здесь, представляет Западный берег во многом.
Владимир Кара-Мурза: Борис Туманов, журналист-международник, считает, что прием Палестины в ООН разрядил бы напряженность в регионе.
Борис Туманов: Если бы Соединенные Штаты и, главное, Израиль вняли бы голосу рассудка и приняли бы в состав ООН Палестинское государство, то это, бесспорно, способствовало бы умиротворению ситуации и в первую очередь потому, что решился бы главный вопрос, а точнее, был бы устранен главный фактор, на котором спекулируют все исламистские радикалы типа ХАМАС, Иран и так далее. Потому что вне такого контекста тлеть это напряжение будет постоянно. И риски каких-то серьезных столкновений будут на порядок выше. Если Совбез примет позитивное решение по этому вопросу, я уверен, что это в ближайшее время снимет значительную долю напряженности в этом регионе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Евгению Сатановскому. Господин Сатановский, египетская тьма опустилась на весь север Африки, и уже тучи над Сирией. В этот костер кидают дрова мировые лидеры. Они не видят, что раздувают всемирный пожар? А еще Палестина, наши поддерживают и другие мировые лидеры. Это будущий мировой пожар.
Евгений Сатановский: Мировой пожар давным-давно идет, мы тут в самом центре. Не надо ждать третьей мировой войны, она идет вокруг нас, хоть третья, хоть двадцать третья. Поэтому давайте успокоимся – это нормальное столкновение цивилизаций, как его ни называй, могут называть из вежливости, есть такой термин – трения, мы не сталкиваемся, а мы тремся друг о друга. На самом деле здесь израильско-палестинская проблема. Вообще говоря, никого не волнует, кроме самих израильтян и самих палестинцев. Используется, безусловно, всем исламским и всем арабским миром и всеми на свете антиглобалистами для своих целей. Это очень удобно для того, чтобы концентрировать различные террористические исламистские группировки вокруг этой идеи, а потом уже перебрасывать их куда угодно, хоть против России, хоть против Индии в Кашмире, хоть против Китая, хоть против Соединенных Штатов. Такая большая всемирная, но не социалистическая, а исламская революция, как наша октябрьская. И здесь палестинская идея – это не более, чем повод, а палестинская проблема не более, чем инструмент.
Но давайте поймем одну простую вещь. Существует масса движений, радикальных или не радикальных, революционных или борющихся за независимость, неважно, кто это – различные партии или различные группы. Существовала Свапа в Намибии, которую никто не предлагал принять в ООН в качестве государства, хотя частично эта территории контролировалась партизанами намибийскими, мы их поддерживали. То, что сейчас делается – это чрезвычайно опасный прецедент, любое государство, у которого есть какое-то движение, неважно, это чеченское правительство в Лондоне или какое угодно другое в нашем отношении, получает некий прецедент удара ножиком в спину. Опасно это для многих, для нас, пожалуй, больше, чем для других. И вот здесь прием Палестины в качестве даже наблюдателя типа Ватикана, простите, есть одна католическая церковь, которая имеет больше миллиарда приверженцев, у которой двухтысячелетняя история, и Ватикан как государство, как папская власть контролировал всю Европу, по крайней мере, до протестантских движений, королей контролировал. В этом плане предоставление террористическому революционному движению, одному из многих, которое не создало государство за последние 16 лет, а создало некую клептократию, великий воровской режим, всемирный Гарлем, аналогичного статуса – это такое политкорректное предоставление Богу и дьяволу одинаковое время на пропаганду, одному на 10 заповедей, а второму на рекламу котлов в аду. Крайне негативное и рушащее весь статус ООН решение.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли завтрашнее голосование создать новый повод для конфронтации между Израилем и Палестиной?
Яков Кедми: Я думаю, это не будет повод для конфронтации. Эта конфронтация не ищет повода, конфронтация - это результат соотношения сил. Если одна страна чувствует, что у нее достаточно сил, чтобы продиктовать, она это будет делать, а повод всегда найдется, было бы желание и была бы возможность. Так что сам этот вопрос он не будет поводом. К чему это может привести? Если Палестина получит более высокий статус в ООН, чем тот, который есть, он позволит ей обращаться в международные организации с различного рода предложениями, чтобы оказать давление на Израиль. Израиль это поставит в неудобное положение. То есть это приведет к еще большому напряжению в политической борьбе, не в военной. То, что касается военной борьбы, все это определяется соотношением сил. И на сегодняшний день никто из палестинцев и даже ХАМАС не думают о начале военной конфронтации с Израилем. Что может представлять угрозу, что ситуация выйдет из-под контроля, как это было в одну из интифад, и тогда руководству не оставалось выхода. Вряд ли эта ситуация повторится сегодня, хотя взрывоопасные районы всегда институтами высокой степени устойчивости не отличаются. Так что это может быть с точки зрения официального Израиля неприятная ситуация получения статуса более высокого палестинцами в ООН, но это только осложнит ситуацию, но не обострит ее. Потом я хочу напомнить, в Израиле все празднуют 29 ноября 47 года, резолюция той же самой Генеральной ассамблеи, о которой сегодня идет речь, в которой было принято решение о создании государства Израиль. Но в той же самой резолюции было принято решение о создании палестинского арабского государства. Так что то, что сейчас пытаются сделать – это повторить то, что тогда было, просто назвать это более конкретно. Потому что за эти годы Палестинское государство не было создано. С этой точки зрения многого это не меняет, но это дает повод для продолжения палестинской борьбы, как нас учили в Советском Союзе, на более высокой точке развития.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, констатирует взрывоопасность сложившейся ситуации.
Александр Дугин: Конечно, это решение осложняет ситуацию особенно для Америки и Израиля, поскольку идет вопреки их взгляду на логику процесса в этом регионе. На самом деле совершенно ясно, что Аббас сделал шаг в сторону ХАМАСа, пошел на обострение отношений с США, поставил Израиль и Вашингтон в очень неудобное положение. В той ситуации, когда Америке как никогда нужна какая-то хотя бы относительная поддержка со стороны арабских государств. И соответственно, Аббас по сути дела взорвал ситуацию.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, станет ли получение более высокого статуса палестинской администрацией в Организации Объединенных Наций победой ее дипломатии?
Владимир Исаев: Вы знаете, во-первых, я не уверен, что палестинская администрация может добиться этого высокого статуса, пока в основном, я бы сказал, что преимущества в этом плане не на ее стороне, во всяком случае по ряду формальных признаков. Ну а если все-таки это произойдет, и Палестина будет признана государством-наблюдателем или что-нибудь в этом плане в ООН, то палестинцы будут, естественно, преподносить как победу своей дипломатии. Другой вопрос, что я не совсем уверен что они выиграют от того, что они повысят свой статус, я имею в виду не до полного члена Организации Объединенных Наций, а скажем, до государства-наблюдателя. Потому что такие государства есть, и я бы не сказал, что их положение на мировой арене каким-то образом радикально меняло бы достижения статуса именно наблюдателя, а не полноправного члена.
Владимир Кара-Мурза: Какие последствия может иметь повышение статуса Палестины в Организации Объединенных Наций?
Евгений Сатановский: Есть на Ближнем Востоке такая поговорка по поводу того, что палестинцы никогда не упускают шанс упустить шанс. И это происходит 60 с лишним лет. Здесь победа любая будет победой пирровой. Потому что конгресс и сенат Соединенных Штатов приняли решение о прекращении любой финансовой помощи Палестине в случае, если они идут в ООН, а они пошли в ООН. Я не знаю, как президент Обама сможет обойти, тем более в условиях финансового кризиса, где много чего надо урезать, решение двух палат, высшего политического органа Соединенных Штатов. Там ведь нет вертикали власти, там конгресс - это серьезно и сенат – это серьезно. Это закон, он обязан его соблюдать. Он просил Нетаньяху попросить еврейское лобби, чтобы в конгрессе и сенате отлоббировали замораживание этого безобразия. Премьер-министр Израиля на это не пошел.
Что касается Израиля, безусловно, здесь будут достаточно серьезные меры, потому что главный, кто сейчас выступает против замораживания израильских траншей Палестине - это армия, которая говорит: это же наши полицейские, чего же вы им не даете зарплату получить, потому что ведь будут криминальные элементы, будут террористы. Тогда проще их взять под себя как территориальные части. В конце концов, есть у нас в Чечне батальон "Запад", батальон "Восток", существуют.
Ситуация, безусловно, плоха, победа будет, безусловно, пиррова, население от этого ничего не получит. И повторим еще раз: есть некоторые спорные территории, которые были взяты под контроль Египтом и Иорданией, до 67 года удерживающих без всяких идей о строительстве там палестинского государства. То, чего удерживали под собой израильтяне в секторе Газа, они оставили ХАМАСу и ушли, точнее, оставили Аббасу, а ХАМАС это все захватил. Идти еще раз на то же самое на Западном берегу никто не будет, там живет более 600 тысяч человек, около 300 тысяч - это Восточный Иерусалим и примерно столько же поселения. И тут можно забыть о том, что есть претензии на всю территорию в границах 67 года. Израильтяне готовы поменяться, поселенческие блоки, долина реки Иордан на часть территорий Израиля. Но до той поры, пока их будут пытаться удавить и заставить капитулировать до начала переговоров, ничего хорошего не будет.