Яков Кротов: Сегодня гость нашей программы Борис Михайлович Бим-Бад, академик Российской Академии образования, педагог. Наверное, я этим ограничусь. Человек слишком знаменитый и обладающий слишком многими титулами, чтобы этого не стыдиться. Потому что хороший человек, он и без титулов человек. Человек с богатым педагогическим опытом. Мы будем все время склоняться в сторону религии или, наоборот, уклоняться от этой стороны. Мой первый вопрос, если можно, о земном, а не о небесном. Две тенденции в современном российском образовании - это кризис: сокращение количества учащихся, подушевое финансирование, которое имеет, как все почему-то заявляют, негативные последствия, сокращение количества учащихся, понижение уровня учащихся, сокращение, в общем, всего и вся. А, с другой стороны, рост церковно-приходских школ, увеличение высших православных заведений. Свято-Тихоновский православный институт внедрился в Московский государственный университет, как раковая клетка в человеческий организм и расширяется, и расширяется. Основы православной культуры вводятся, во многих регионах уже обязательны, во многих регионах обещают, что будет обязательно. Теперь спрашивается, связаны эти два явления, что сужение и кризис образования нормального, извините меня, светского и расширение православного образования - это следствие и причина или это не связанные процессы? Краснеть нам, православным, или как?
Борис Бим-Бад: На самом деле, отец Яков, я думаю, что все на свете связано в разной степени, далеко или близко, но все-таки связано. Говорят, что от количества пятен на солнце зависит цена картошки на рынке. Я думаю, что и эти два поименованных Вами явления тоже связаны опосредованно. Связаны они тем, что чем более беднеет общеобразовательная школа, а это главное, что меня огорчает, чем вернее исчезают кабинеты физики, химии и микроскопы на уроках биологии, тем больше люди ищут альтернативное образование. То, что они обращаются лицом к предложению, которое дает православная церковь, это естественно. Я был, Вы не поверите, в Элисте, вокруг буддизма сплошного, золоченного, блестящего…
Яков Кротов: Мне казалось, там исповедуют шахматную какую-то религию.
Борис Бим-Бад: И шахматную тоже, но все-таки Будда весомее. Я видел отличную православную школу с молодым, энергичным, умным директором, с учителями, Вы мне поверите, с горящими глазами и очень приятной ребятней. Мне думается, что в какой-то степени это связано. С другой стороны, ясно, что если бы не было спроса, не было и предложения, но и наоборот, когда нет предложения, то некуда податься, некуда деваться. Сейчас церковь очень активна, Вы об этом отчасти сказали.
Яков Кротов: Мой вопрос был все-таки чуть-чуть о другом. Потому что, что в начале, где тут лошадь, где телега? Потому что двадцать пять лет назад, когда отпустили уже немножечко вожжи, разрешили готовиться к тысячелетию крещения Руси, то говорили церковные люди с властью на языке еще большевиков, и там была такая аргументация: вот Лев Толстой был в Оптине Пустыне, поэтому давайте возродим Оптину Пустынь. Потому что про Льва Толстого власть понимала. Прошла четверть века и логика такая: Оптина Пустынь - это святыня, Лев Толстой еретик, поэтому Льва Толстого давайте изымем из школьной программы, а Победоносцева введем. Ну, до такого все-таки, слава Богу, не дошло, но уже близко. Так вот запрос-то и четверть века назад, он все-таки был на что? На особого рода православие, на православие, которое помогает понимать картины в Эрмитаже (тоже была такая аргументация), или на православие, которое потребует вынести из Эрмитажа и Рембрандта, и Рубенса, и всех этих голых барочных дам, и наполнить их настоящим русским православным искусством в лице, я не буду перечислять конкретных живописцев, но они есть.
Борис Бим-Бад: Отец Яков, Вы сами себе ответили очень точно, по-моему. Вы выстроили временную последовательность и тем самым ответили на вопрос, что предшествует чему. Конечно, поначалу был переход от безбожия, от коммунистического, большевистского неприятия никакой религии, кроме собственной, я имею в виду атеизм, для меня это чистая религия с культом, с мифами всевозможными, очень древними по своему происхождению. Переход от их большевистской религии к более-менее человеческой. А сейчас уже для меня тоже очевидно, появились признаки не только свободы веры, свободы совести, но, извините, иногда и изуверства. Вера вообще близка психологически к изуверству.
Яков Кротов: А педагогика?
Борис Бим-Бад: Еще как. Это же близнецы сестры или братья. К сожалению, так. По счастью не всегда, естественно. Понимаете, в чем дело, все-таки я думаю, что в целом главная причина, объясняющая такой быстрый рост православных учебных заведений сверху донизу, от воскресной школы до университета…
Яков Кротов: Я прошу прощения, по иному выстроил бы градацию: сверху донизу, это значит роскошная православная церковь, вот я проходил давеча около Яузы, спрятавшийся огромный четырехэтажный дом с камерами, с "Мерседесами", с охраной и там видно, что там золотые оклады сплошь. Вот это верх, а не университет. А низ - это какая-нибудь деревушка, где священник за свой счет в Москве, может быть, зарабатывает как учитель или кинорежиссер, а потом приезжает в эту глухую деревушку и там за свой счет местных оставшихся пятерых ребятенков учат основам Евангелия.
Борис Бим-Бад: Я знаю, как бедствуют священники, имеющие очень малые приходы. Я полагаю, что это в значительной степени следствие политики церкви.
Яков Кротов: А я думал, это от жадности и нищеты прихожан.
Борис Бим-Бад: Господь с Вами. Нет, конечно же. Люди иногда просто брошены на произвол судьбы. Я знаю замечательного тонкого, глубокого, эрудированного человека, у которого приход, состоящий из глухонемых. Он специально выучил глухонемой язык, чтобы общаться с ними.
Яков Кротов: Это при Симонове монастыре?
Борис Бим-Бад: Да. Он бедствует чрезвычайно, конечно.
Яков Кротов: Борис Михайлович, как-то раз Вы сказали, в общем, сопротивляясь клерикализации и этому процессу ползучему наползания на пустоту, которая образовалась после ухода европейской модели образования, наползает средневековая, семнадцативековая модель. И Вы сказали: "Какой смысл в лозунге, что есть вечные христианские ценностные, давайте их культивировать. Если это вечные ценности, то они и без культивации вечные". Но ведь это же логика антисоветская, недаром Вам, помнится, в 1954 году назвали англо-американским шпионом. Добро пожаловать на Радио Свобода. Тоже ведь антисоветчики, они, что говорили? Если идея коммунизма правильная, то зачем Вы так ее насаждаете, она сама должна проложить себе дорогу. Тогда общий вопрос. Насколько я понимаю, Вы являетесь противником того, чтобы школа занималась воспитанием, и уже этим Вы оказываетесь в перпендикуляре, насколько я понимаю, к большинству российских хороших учителей, которые считают, что школа должна додать то, что не додает пьющая семья, равнодушные родители, что педагог должен дать и так далее. Ваше мнение?
Борис Бим-Бад: Нет, на самом деле, конечно, я не просто сторонник, теоретик, но и практик воспитания в школе. В качестве научного руководителя в Сокольниках школы "Мыслитель" я как раз, собственно, воспитательным направлением деятельности этой школы и занимался. Да и все мои работы посвящены воспитанию, Господь с Вами. А англо-американским шпионом, между прочим, меня назвали в четвертом классе, а это был 1952 год.
Яков Кротов: Прошу прощения, это значительно опаснее, чем 1954-й.
Борис Бим-Бад: Это значительно опаснее было, страшнее, тем более что Конституцию преподавал контуженый фронтовик, и от него можно было всего, чего угодно, ожидать. Так вот, нет воспитания, Господь с Вами. На самом деле я принадлежу к тем, которые все время напоминают, что слово "воспитание" это русское, славянское и немецкое слово, во всем остальном мире нет слова "воспитание", как нет специального обозначения обучения. Эдюкейшн, эдюкасьон - это и воспитание, и обучение. И на самом деле совершенно невозможно представить себе воспитание в нашем отечественном смысле, которое бы ничему не обучало, которое бы не сообщало чего-то. Как невозможно представить себе и обучение, которое ничему не воспитывало. На самом деле человек целостен, един и серьезный подход к тому, что мы называем образованием, для меня это помощь человеку в его росте, в его поисках самого себя, в обнаружении образа Божия в самом себе, это сложный процесс и многоступенчатый. Здесь я последователь, конечно, старика Комения…
Яков Кротов: Ян Амос Коменский, моравский брат.
Борис Бим-Бад: Да.
Яков Кротов: 17 век. Создатель современной педагогики.
Борис Бим-Бад: Он очень пострадал. Ему приписывают классно-урочную систему, в то время как он к ней не имеет совершенно никакого отношения.
Яков Кротов: Зато он изобрел наглядные пособия.
Борис Бим-Бад: И это тоже не так. Отец Яков, он изобрел чувственный мир в картинках. То есть он давал рисунки, очень узнаваемые, которые позволяли детям не заучивать абстрактные слова сразу на восемнадцати языках, а понимать, к чему привязаны эти слова. Кстати, это его произведение жило дольше всех, очень долго просуществовало. На самом деле Комений, как и Песталоцци, они же сторонники не наглядного обучения, особенно в русских переводах. Они сторонники созерцания. Для того чтобы воспринимать чувственный мир, а потом еще и даже осознавать его, необходимо созерцание, вчувствование, вдумывание, ощупывание. Отсюда идея предметных уроков, а вовсе не наглядности. Переводили на русский "наглядность", совершенно исказив концепцию и Коменского, и Песталоцци в советские времена. Это происходило не от незнания немецкого языка, а оттого, что созерцание понятие мистическое в каком-то смысле.
Яков Кротов: Тогда не есть ли такое созерцание нечто подобное молитве перед иконой?
Борис Бим-Бад: Я думаю, что да. Я думаю, что в огромной степени да, хотя тут многое зависит от содержания молитвы.
Яков Кротов: Созерцательная, благодарственная.
Борис Бим-Бад: Благодарственная, созерцательная, бесспорно, да.
Яков Кротов: А тогда скажите мне такую вещь. Почему на практике история российской педагогики, причем берем ее лучшее время, до 1917 года, это история довольно трагическая? Как описано у того же Антона Павловича Чехова, его собственный трагический опыт, у вас есть замечательное эссе на эту тему, как не надо воспитывать палкой и принуждением, а иначе даже кошка вырастит и будем бояться мышей, потому что ее силком приучали их ловить, а надо воспитывать притчей, надо воспитывать сказкой, надо воспитывать образом. Но, теоретически все прекрасно. На практике, почему так мало удачных педагогических экспериментов в российской культуре, а одна из вершин это все равно опять Украина, Антон Макаренко.
Борис Бим-Бад: На этот Ваш вопрос прекрасно ответил Зеленко и наш общий друг Сергей Николаевич Дурылин.
Яков Кротов: Даю справку: основатель советского театроведения и священник, но священником он вынужден был прекратить свое служение в 20-е годы, потому что...
Борис Бим-Бад: Соратник Шацкого, блистательный педагог, автор великолепных работ. Он был вынужден прекратить и писать довольно скоро. Он вместе со своим другом Зеленко, они оба сотрудничали с Иваном Ивановичем Горбуновым-Посадовым, ответили на Ваш вопрос. Русская школа, имеется в виду поточная школа, массовая, она ведь шла в германском фарватере и повторяла в огромной степени прусский образец. Прусская школа, к существование которой Каменский не имеет никакого отношения, создана была, конечно же, остальными королями и господами типа Бисмарка, но они взялись за ее создание после того, как блистательно победили Бэлл и Ланкастер, доказавшие, что можно задешево детей не посылать чистить трубы, они там время от времени сгорают, вообще не использовать их на производстве, которое сейчас вполне может без детей обойтись, легко и просто. Некрасовские несчастные дети, у которых голова кружится от фабричных колес, это были последние эксплуатируемые дети на производстве. Эпоха индустриализма позволила обойтись без детей. Но детей не известно было, куда деть. Для них создали камеры хранения под названием школа, и для того, чтобы народишко юный, мелкий не простаивал, для этого его решили учить, учить подчиняться.
Яков Кротов: Я Вас прерву, Борис Михайлович, задам провокационный вопрос. Вы упомянули Бисмарка. В этом смысле история 19 века, история становления современной школы - это история перетягивания каната конкуренции между церковной школой и секулярной школой.
Борис Бим-Бад: Конечно.
Яков Кротов: И натиск Бисмарка, антицерковный, антикатолический, прежде всего, это натиск на систему католических школ. Как французы полтора столетия пытались истребить католические школы, а католики, напротив, насаждали католические школы. Напряженность идет и сейчас и в России. Из Германии люди эмигрируют сейчас в Америку и просят политического убежища, потому что в Германии верующим христианам родителям не позволяют воспитывать своих детей, скажем, там определенные уроки, полового просвещения, они не хотят, чтобы дети посещали. Нельзя. Обязаны. Вы не можете не отдавать ребенка в школу. И немец сейчас эмигрирует в США, где тоже, кстати, свои проблемы и часто довольно большие: вот ребенок не должен в школе разговаривать о Библии, не должно вешать в школах распятий. Вот сейчас в Италии это разрешил Страсбургский суд, но споры ведь будут продолжаться, потому что одно решение - это решение, а тенденции все-таки к тому, чтобы убрать это из школы.
Вы считаете, что правда на стороне секулярной школы, светского государства? Возможен компромисс или будущее за какой-то третьей моделью школьного образования?
Борис Бим-Бад: Относительно будущего не берусь ничего сказать, потому что тенденцию не очень прослеживаю четко, она для меня не во всем ясна.
Яков Кротов: Ваш идеал?
Борис Бим-Бад: Сейчас скажу. Я только замечу, что и протестантские страны не очень-то отставали от католических. Там не было Бисмарка, но зато был господин Морган, Рокфеллер, огромное количество сверхмиллиардеров, хозяев жизни, которые тоже увидели в Бэлл-Ланкастерской системе, то есть в классо-урочной системе, в конечном счете, возможность задешево освободиться от этого балласта, детей и одновременно подготовить хороших, завинчивающих на конвейере гайки.
Яков Кротов: В те же годы изобрели из гнилого картофеля чипсы. Берем пацана и делаем из него покорного слесаря.
Борис Бим-Бад: Да, совершенно точно.
Яков Кротов: Методы те же самые - прокатный стан, блюминг, оглоушить субъект и превратить его в объект.
Борис Бим-Бад: Это и называлось хороший гражданин. Он точно знает, как ему нужно голосовать. Я скажу, как. Как скажут. Не лез никуда, нос не совал. Они изобрели школу, совершенно идеальную, и абсолютно одинаковую, настолько одинаковую, что отцы американской школы, теоретически обосновывающие ее, теоретически, например, Дьюи, учились в Пруссии и переносили оттуда очень большой опыт. Нет, это мировая тенденция и все процессы, которые вы назвали сегодня, и прежние процессы секуляризации, условно выражаясь, лаицизации, назовите как угодно...
Яков Кротов: Обмирщение, я уж переведу.
Борис Бим-Бад: Обмирщение, да. Все они мировые. Есть какие-то оттенки, есть детали, они несущественны. Школа, которая нас не устраивает сегодня, сейчас, она не западная, она мировая, она всеобщая, она не имеет ни малейшего исключения нигде на земном шаре. Я, конечно, не имею в виду пилотные школы, которым разрешают быть, как Театру на Таганке разрешали...
Яков Кротов: Я думаю, что у индейцев Амазонки тоже, наверное, остались какие-то архаические школы.
Борис Бим-Бад: Я надеюсь на их счастье. Мы с Жан-Жаком Руссо на это надеемся.
Яков Кротов: Борис Михайлович, я ценю Вас за то, что Вы воскресили педалогию, потому что моя бабушка Ольга Семеновна Гиндина была педолог. Пока это дело не запретили, много лет, полвека преподавала в московской школе на Плющихе женской. Вы, правда, я так понимаю, тоже стесняетесь называть педологию педологией, потому что педология так и осталась запрещенной, ее никто не реабилитировал.
Борис Бим-Бад: Именно.
Яков Кротов: Вы это называете педагогической драпологией. Не возражаю. Тогда вопрос первый. Вот эта унификация школы, которая идет уже в планетарном масштабе и от которой избавлены только дети миллионеров и индейцы Амазонки, с одной стороны, я так понимаю, Вам это не нравится. С другой стороны, антропология, кто есть человек, человек - это набор наследованных генов, человек - это функция от социального окружения или человек - это огромная бесконечность, сконцентрированная в животном, в прахе, Дух Божий, человек разный в России, разный в Америке или человек действительно один бесконечно в любой стране? Ваша позиция?
Борис Бим-Бад: Для меня человек бессмертен. Для меня человек не прах. Постоянно в ушах звучит dust thou art, это, по-моему, очень сжатая и прекрасная формула Лонгфелло.
Яков Кротов: Но она повторяет библейскую. Я переведу для слушателей: ты прах и в прах возвратишься. Это же Библия. Но дух то Божий...
Борис Бим-Бад: Да, и он тут же добавляет, но это не сказано о духе. Для меня это совершеннейшая истина. Для меня человек носитель образа Божьего. Для меня самосознание человека, рефлексия, его главное отличие от всего животного мира, от всего тварного как раз и есть некоторое проявление, некоторое свидетельство об образе Божьем, являющемся и скрытым для очень многих пока, к сожалению, ядром человеческой души и являющемся способом пройти, опять же, по Камениусу, пять главных школ жизни, готовящих к бессмертию, а именно: школу детства, школу молодости, школу зрелости, школу старости и школу смерти, которую он очень подробно и очень интересно описал, между прочим.
Яков Кротов: Борис Михайлович, тогда два вопроса. Есть литовская поговорка: все девушки ангелы, откуда жены чертовки берутся? Есть известное наблюдение Марка Твена, что самые приличные люди вырастают из самых хулиганистых пацанят. Тогда, извините, зачем нужна педагогика, если на выходе, как правило, не то, что на входе? Где место педагога? Что Вы можете дать?
Борис Бим-Бад: Смотря, что мы называем педагогикой. Для меня педагогика - это не то, что господствует в школах.
Яков Кротов: А педагогика вообще может господствовать или, подобно христианам, как сказал Господь, вот люди века сего господствуют друг над другом, а Вы должны друг другу служить.
Борис Бим-Бад: Служить! А вот эта дурная педагогика, она господствует, притом безраздельно. Для меня педагогика не то, что господствует в школах. Для меня педагогика - вспомоществование, очень тонкое, очень хитрое, очень осторожное вспомоществование человеку в его собственном росте, в его возрастании. А труд возрастания - это самый тяжелый труд, который есть на земле.
Яков Кротов: Одно из первых христианских богословских сочинений так и называется "Педагог". Речь идет о Христе и о всяком христианине, который, подобно Христу, ведет других к истине. И Евангелие в этом смысле - образец педагогики ненавязчивой, педагогики, я бы сказал, по Корчаку, педагогики, которая жертвует собой, где педагог, в конечном счете, идет на крест, как ушел Корчак. Кстати, Корчак сказал (я, грешным делом, у Вас выудил эту цитату, я ее не знал), "родиться, не то, что воскреснуть, могила отдаст нас, но не взглянет на нас, как мать". Это сказал человек, который пошел в могилу вместе с учениками. Но Господь не только идет в могилу, Он воскресает и Он глядит, как мать и еще более любящим образом. Но тогда я повторяю вопрос: если все девушки ангелы, откуда жены чертовки? Если в Евангелии сам Господь Иисус такой замечательный педагог, откуда берутся подонки христиане, преступники православные, мерзавцы протестанты и прочее, прочее? Почему же этот педагог и тот не в силах?
Борис Бим-Бад: Вы заговорили о греховной составляющей человека, о тварности.
Яков Кротов: Это потому что он тварный или потому что бессмертный?
Борис Бим-Бад: Нет.
Яков Кротов: Я действительно не знаю, я не уверен, почему я Вас и спрашиваю. Способность ребенка стать плохим, невзирая на любые основы православной культуры, может быть у него отец святой... Я знал одного священника, который про своих детей, далеких от его идеала христианского, говорил: "Ну что делать, сапожник без сапог. Мертвая зона". Это потому что ребенок прах или потому что ребенок дух, который может, как дух, взлететь, а может спикировать?
Борис Бим-Бад: Потому что очень трудно подражать Иисусу Христу в его педагогической ипостаси. Потому что быть педагогом невероятно трудно. Это требует и таланта, это и искусство, и огромная культура, и невероятная ответственность, и редкое сочетание человеческих достоинств и совершенств, которые, к сожалению, не так часто встречаются на свете.
Яков Кротов: Это не расизм, Борис Михайлович? А как тогда иметь детей, если ты не имеешь набора необходимого, чтобы быть педагогом? Тогда этих людей надо кастрировать химически, физически и выдавать справку на деторождение только тем, у кого, по данным Вашим, вот к Вам посылать, Вы тестируете и говорите, эти люди способны воспитывать ребенка, пусть рожают.
Борис Бим-Бад: Я говорю о тех редких, к сожалению, очень редких случаях, когда вслед за Коменеусом можно с гарантией успеха вырастить человека, сопровождать его, помочь ему взрослеть и становиться сильным и справиться со своим крестом. Ведь в каком-то смысле мы все, если позволите мне такую вольность, так вольно заявить, мы все в какой-то степени несем свой крест, и мы должны на нем погибнуть, найдя свою голгофу. Пусть маленький крест, пусть совсем невысокую голгофу.
Яков Кротов: То есть Вы, как герцогиня в стране чудес, которая говорила, что "видела я такие горы, по сравнению с которыми эта гора просто яма". То есть видели мы наши голгофы, такая Голгофа Спасителя, что наши голгофа по сравнению с ней просто ямки.
Борис Бим-Бад: Или наоборот. Я понимаю, мир предоставляет возможность выбирать между очень страшными голгофами. Но вот пройти через пять этих школ жизни и действительно выработать, в конечном счете, в себе образ Божий, это сложнейшая работа на земле, которой помогают, увы, не многие педагоги. А вырастают из ангелов, дети рождаются ангелами, ну, грешноватыми ангелочками, но все-таки вырастают бандиты и невероятные гады именно потому, что такой педагогики мало и они ее не получили. На самом деле, конечно же, спасение человечества (здесь я рискую заслужить позорное титла просветителя) в огромной степени зависит от распространения высокой, если угодно, говоря о нашей стране как минимум, православной воспитательной культуре, которой тоже невероятно мало было в истории. Тем не менее, например, у Василия Андреевича Жуковского, он обладал ею в полной мере, и результат был потрясающий, я имею в виду Александр Второй, освободитель. Я думаю, что зависит от просвещения.
Яков Кротов: Я только не очень понимаю, что позорного в слове "просветитель". Святой Григорий просветитель, просветитель Армении, и любой миссионер является просветителем, а не только Вольтер с Дидро.
Елизавета Гавриловна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, уважаемые гости и как бы сказать, что мы братья, должны быть во Христе Иисусе.
Борис Бим-Бад: Прекрасно сказано.
Слушатель: И должны любить друг друга, как он нас возлюбил. Это первая заповедь. Я, к сожалению, не слышу проповедь к людям ко всем, чтобы любили друг друга. Смотрите, сколько церквей православных и называют себя отцами. А у нас отец один - Бог.
Яков Кротов: Спасибо, Елизавета Гавриловна. Борис Михайлович, вопрос, как я понимаю, к тому, почему мало проповедуют любовь. Я, будучи существом вредным, спрошу: как смеют вообще учить любви? Может ли педагог взять на себя подобную миссию? Можно ли учить любви или нужно окапывать это место в душе, но уж ни в коем случае ни в лоб, иначе мы вырастим непонятно кого.
Борис Бим-Бад: Смотря, что мы называем "учить". Для меня подавать пример, дать образец - это тоже учить. Достоевский однажды ответил на письмо родительницы одной, что она может сделать для своего ребенка, чтобы тот правильно вырос. Он написал ей: "Просто будьте доброй к нему. И знайте так же, что это самое большое, что Вы можете для него сделать, и он это запомнит навсегда и тоже будет добрым".
Яков Кротов: Борис Михайлович, один из моих любимых педагогов - преподаватель литературы - не иначе называет своих воспитанников, причем и в лицо тоже, за глаза реже, как кадавр, то есть труп. Ученики его безумно любят, потому что в других школах другие педагоги говорят о любви, а с клыков капает кровь. А тут человек назовет тебя кадавром, ничего там елейного в голосе не будет, он сдерет с тебя десять шкур, чтобы ты уж знал предмет...
Борис Бим-Бад: Прекрасно.
Яков Кротов: Но зато это профессионал, он тебя учит профессионально, и ты понимаешь, что его любовь проявляется вот в этом.
Борис Бим-Бад: Он тебя действительно любит, а не говорит, что любит.
Яков Кротов: А если я предположу, что он любит не этих детей, которые приходят и уходят, но он любит свою профессию. Может быть это важнее даже, чем любовь к ребенку?
Борис Бим-Бад: В данном случае, наверное, в какой-то степени так. Но, честно говоря, как хороший голос не помешает быть солистом хора, так и любовь к детям не помешает быть хорошим педагогом.
Яков Кротов: Я прошу прощения. Если человек любит жену, если человек любит женщину, он ее пальцем не тронет, он не подымет на нее голоса, она для него как тростник, как курящийся лен, который надо вообще обихаживать. Может ли педагог обойтись без насилия, принуждения и так далее?
Борис Бим-Бад: Нет, если он любит ребенка, конечно, нет.
Яков Кротов: То есть не может обойтись без насилия?
Борис Бим-Бад: Не может. Есть великолепный образ мачехи умной, которая в отличие от всех остальных неумных мачех в сказках баловала свою падчерицу и жестоко дрессировала свою дочь. Естественно, что из дочери вырос успешный и совестливый, разумный человек, а из падчерицы выросло какое-то ничтожество слабосильное. Нет-нет, я совсем не сторонник потакающей педагогики. Что значит для меня невмешательство в развитие ребенка? Это полный запрет на то, чтобы лезть в душу.
Яков Кротов: Ого! Спасибо. А где граница?
Борис Бим-Бад: Граница - это чувство меры, это талант, это дается свыше.
Яков Кротов: Минуточку. Но если я отдаю ребенка в школу или если меня отдают в школу... Ну, когда меня отдают, я ничего не понимаю, но если я отдаю ребенка в школу, я имею желание, чтобы судьба ребенка не зависела от наличия или отсутствия таланта. Может быть этим оправдана американская модель, где дело учителя дать свой предмет на пять, а вот любые заходы про смысл жизни, я уж не говорю про вероисповедание, на это категорическое табу, а иначе на тебя подадут в суд, уволят и еще оштрафуют, чтобы на всю жизнь отбить эту привычку.
Борис Бим-Бад: Я не знаю, как там говорят о смысле жизни.
Яков Кротов: А там не говорят. Я так понимаю, что это под запретом. Судя из новостной ленты, последнее сообщение, которое там было, действительно судебный процесс, родители борются за восстановление в школе мальчика (государственная школа), мальчик на переменах разговаривал с ребятами о Библии, и это ему было инкриминировано, как недопустимое поведение. А про учителя и речи нет, учителя бы сразу выгнали.
Борис Бим-Бад: Я побывал в огромном количестве американских школ, я облазал почти все штаты, от Миннесоты до Флориды.
Яков Кротов: И государственные школы, и частные, и церковные, и светские?
Борис Бим-Бад: И государственные, и частные, и в церковных конгрегациях тоже в школах был, конечно, в нескольких. Я прекрасно знаю, что нет двух одинаковых школ, нет двух одинаковых капель воды, нет двух одинаковых требований. Один мальчишка шестиклассник в одной школе в Колорадо, кажется, на мой вопрос, нравится ли ему ходить в школу, мне показалось, что он прилично успевает, ответил school is awful. Я не берусь перевести это на русский, но я с ним совершенно согласен.
Яков Кротов: Я переведу: школа - это ужасно.
Борис Бим-Бад: Можно так. Я видел школы, где учительницы негритянки почему-то, по стечению обстоятельств, были явными садистками.
Яков Кротов: А ученики?
Борис Бим-Бад: Пока еще я не заметил.
Яков Кротов: Какого цвета?
Борис Бим-Бад: Ученики разного цвета. Я видел блистательные школы, с политехническими музеями, где все экспонаты надо трогать руками для того, чтобы разобрать их и разобраться в их устройстве. Я видел школы с великолепными мастерскими для художников.
Яков Кротов: Борис Михайлович, я Вас прерву, а то слушатель озвереет и эмигрирует. Что важнее для школы - какова природа ученика или каков учитель?
Борис Бим-Бад: Я думаю, что и то и другое важно. Что значит, природа ученика? Из какой он семьи, из какого окружения, из какого народа, конечно, это важно. С каким он наследием, какие его апперцепции.
Яков Кротов: То есть хороший учитель не в силах это превозмочь?
Борис Бим-Бад: Иногда это практически невозможно. По закону апперцепции, сегодняшнее наше состояние зависит от предшествующих и чтобы изменить что-то серьезно Вам сейчас во мне, Вам нужно иметь дело со мной, всем прошлым мной.
Яков Кротов: А по закону благодати, все возможно.
Борис Бим-Бад: Дай Бог.
Яков Кротов: По закону творчества, говоря светским языком.
Борис Бим-Бад: Дай Бог. Вот почему учитель не менее важен, чем ученик, гораздо важнее.
Яков Кротов: Я переформулирую вопрос. Один из авторов так охарактеризовал ситуацию в российской науке и в американской. Вот он говорит, гениальный ученый, русский гениальный ученый, он точно такого же класса, как американский гениальный ученый и талантливый. Средний русский ученый точно такой же, как средний американский ученый и их количество там и там примерно одинаково. Но плохой русский ученый, таких в Америке, таких плохих нет, нижняя планка в Америке намного выше. Справедливо это по отношению к педагогике?
Борис Бим-Бад: Не знаю и даже не могу себе представить, как это можно замерить. Я видел педагогов ниже любого плинтуса и там и тут. Я повторю, кризис образования сейчас мировой.
Яков Кротов: То есть революция в этом смысле не сильно повлияла на российскую педагогику?
Борис Бим-Бад: Отнюдь. Ведь поначалу повлияла очень Надежда Константиновна, которая обожала Дьюи и которая пригласила Дьюи, я думаю, Ленин и ревновал маленько. Дьюи высокий, красивый, ослепительный, Крупская его боготворила. Так вот она вместе с тем же самым Шацким и Павлом Петрович Блонским, и многими другими как раз в первый и в последний раз внесла в нашу отечественную школу серьезные изменения.
Яков Кротов: Запретила религию…
Борис Бим-Бад: Это другой вопрос, очень грустный.
Яков Кротов: Но ведь она?
Борис Бим-Бад: Я знаю. Ну поверила она коммунякам. Но она сделала образование интересным. Она думала о познавательных потребностях ребенка. Она шла навстречу его желанию знать.
Яков Кротов: То есть она больше думала о потребностях ребенка, чем о потребностях государства?
Борис Бим-Бад: Я не знаю…
Яков Кротов: Одно противоречит другому, Борис Михайлович?
Борис Бим-Бад: Я не знаю, что требовал от нее Владимир Ильич.
Яков Кротов: Нет, Владимир Ильич ничего не требовал, а вот Иосиф Виссарионович в 1932-м потребовал.
Борис Бим-Бад: А Иосиф Виссарионович не только потребовал, и это суть дела и мой ответ на Ваш вопрос, а он реставрировал дореволюционную школу.
Яков Кротов: Николай из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. У нас вечно лженауки. Научный коммунизм, наука побеждать, ленинско-марксистская философия, политическая экономия социализма – все это науки, которые в природе не существовали, а наши ученые, в общем, добивались успеха только в соавторстве с кем-то, постоянный плагиат, переписывание. Хотел бы сказать, что у нас в Средней Азии и раньше, и всегда, и при советской власти ценилось так, чем у девушки меньше образование, тем дороже за нее калым давался и всегда.
Борис Бим-Бад: Это точно.
Слушатель: У всех народов, имеется в виду восточных, такая была наука. Чем Вы объясните, почему как бы восточным народам не нужна наука, хотя, Вы считаете, вот мамлюки были образованными людьми и нужны нам такие образованные люди типа мамлюков? Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо. Мне, правда, кажется, что мамелюки, египетские военные вожди, в основном, кстати, из славянских рабов, высоким уровнем образования не отличались, если не считать военную подготовку образованием. Это на Востоке всегда ценилось.
Борис Михайлович, Вы считаете, что можно говорить о разнице восточной и западной модели образования?
Борис Бим-Бад: В светском обществе эта разница стирается.
Яков Кротов: Хорошо. А в религиозном отношении?
Борис Бим-Бад: В религиозном все-таки есть существенные различия.
Яков Кротов: Означает ли это, что православие, христианство и вообще религия поощряют начетничество, модель образования, как повторение без творческого начала. Означает ли это, что религиозность купирует творческое и конкурентное начало, тем самым резко снижая уровень образовательного процесса?
Борис Бим-Бад: Ни в коем случае. История дает нам образцы удивительно плодотворных и могущественных влияний, воспитательных сугубо религиозно. Положим, Фенелон.
Яков Кротов: Французский епископ конца 17-го столетия.
Борис Бим-Бад: Да, именно епископ. Но ведь как он воспитал принца, это же поразительно. Глубоко закономерно, что уже упомянутый сегодня Жуковский, прежде чем приступить к воспитанию наследника, тщательнейшим образом изучил всего "Телемака" Фенелона, как, впрочем, и Пушкин.
Яков Кротов: Борис Михайлович, это такая штучная работа. Потом на каждый Ваш пример с тем же Фенелоном есть контрпример. Потому что Василий Осипович Ключевский обучал будущего Николая Второго, но, извините меня, и куда?
Борис Бим-Бад: Да, Василия Осиповича я высоко ценю, как историка, необыкновенно высоко его ставлю, но совсем не знаю его как православного воспитателя, абсолютно. В то время как Жуковский мне как раз известен с этой стороны.
Яков Кротов: Тогда кратко скажите, если можно, в заключение все-таки еще раз. Вот сегодня верующему человеку, ему стоит бояться чего больше, светской школы или школы с православием?
Борис Бим-Бад: Во-первых, ничего не надо бояться. Если серьезно бояться, то надо бояться себя, самоуверенность, уверенность, что держишь Бога за бороду или что владеешь истиной в последней инстанции. Бояться нужно гордыни собственной, она приводит к куче невероятных ошибок.
Яков Кротов: Хорошо, я тогда чуть-чуть сужу вопрос. Желание насадить православие, желание пропагандировать, просветительствовать по-христиански, в том числе через светскую, через государственную школу, оно позитивно, на Ваш взгляд?
Борис Бим-Бад: Не всегда, хотя признаюсь честно, что я не очень владею вопросом и сужу по некоторым отрывочным наблюдениям. Здесь надо присмотреться. Но у меня есть серьезное предчувствие какое-то тяжелое, что могут быть и большие трудности.
Яков Кротов: Почему? Свобода, вера и человечность совместимы?
Борис Бим-Бад: Свобода, вера и человечность бесспорно совместимы, но я не убежден, что вера и церковь с ее политикой, с ее воззрениями и претензиями совместимы, не то, что совместимы, что они идентичны. К сожалению, я вижу, что вера значительно более многолика, чем церковь. Если отвечать на Ваш вопрос, то – да, пожалуй, да, бояться надо.
Яков Кротов: Говорил Борис Михайлович Бим-Бад, педагог, академик Российской Академии образования и так далее, и множество титулов. Огромное спасибо.
Борис Бим-Бад: Спасибо Вам.
Яков Кротов: Но я скажу, что это очень ведь набожно Вы сказали, потому что видеть различия между церковью и Богом – это первое, к чему призывает Спаситель. Все-таки мы веруем в Бога, а церковь – это сообщество кающихся грешников, кающихся перед Богом.
Борис Бим-Бад: На самом деле, отец Яков, я думаю, что все на свете связано в разной степени, далеко или близко, но все-таки связано. Говорят, что от количества пятен на солнце зависит цена картошки на рынке. Я думаю, что и эти два поименованных Вами явления тоже связаны опосредованно. Связаны они тем, что чем более беднеет общеобразовательная школа, а это главное, что меня огорчает, чем вернее исчезают кабинеты физики, химии и микроскопы на уроках биологии, тем больше люди ищут альтернативное образование. То, что они обращаются лицом к предложению, которое дает православная церковь, это естественно. Я был, Вы не поверите, в Элисте, вокруг буддизма сплошного, золоченного, блестящего…
Яков Кротов: Мне казалось, там исповедуют шахматную какую-то религию.
Борис Бим-Бад: И шахматную тоже, но все-таки Будда весомее. Я видел отличную православную школу с молодым, энергичным, умным директором, с учителями, Вы мне поверите, с горящими глазами и очень приятной ребятней. Мне думается, что в какой-то степени это связано. С другой стороны, ясно, что если бы не было спроса, не было и предложения, но и наоборот, когда нет предложения, то некуда податься, некуда деваться. Сейчас церковь очень активна, Вы об этом отчасти сказали.
Яков Кротов: Мой вопрос был все-таки чуть-чуть о другом. Потому что, что в начале, где тут лошадь, где телега? Потому что двадцать пять лет назад, когда отпустили уже немножечко вожжи, разрешили готовиться к тысячелетию крещения Руси, то говорили церковные люди с властью на языке еще большевиков, и там была такая аргументация: вот Лев Толстой был в Оптине Пустыне, поэтому давайте возродим Оптину Пустынь. Потому что про Льва Толстого власть понимала. Прошла четверть века и логика такая: Оптина Пустынь - это святыня, Лев Толстой еретик, поэтому Льва Толстого давайте изымем из школьной программы, а Победоносцева введем. Ну, до такого все-таки, слава Богу, не дошло, но уже близко. Так вот запрос-то и четверть века назад, он все-таки был на что? На особого рода православие, на православие, которое помогает понимать картины в Эрмитаже (тоже была такая аргументация), или на православие, которое потребует вынести из Эрмитажа и Рембрандта, и Рубенса, и всех этих голых барочных дам, и наполнить их настоящим русским православным искусством в лице, я не буду перечислять конкретных живописцев, но они есть.
Борис Бим-Бад: Отец Яков, Вы сами себе ответили очень точно, по-моему. Вы выстроили временную последовательность и тем самым ответили на вопрос, что предшествует чему. Конечно, поначалу был переход от безбожия, от коммунистического, большевистского неприятия никакой религии, кроме собственной, я имею в виду атеизм, для меня это чистая религия с культом, с мифами всевозможными, очень древними по своему происхождению. Переход от их большевистской религии к более-менее человеческой. А сейчас уже для меня тоже очевидно, появились признаки не только свободы веры, свободы совести, но, извините, иногда и изуверства. Вера вообще близка психологически к изуверству.
Яков Кротов: А педагогика?
Борис Бим-Бад: Еще как. Это же близнецы сестры или братья. К сожалению, так. По счастью не всегда, естественно. Понимаете, в чем дело, все-таки я думаю, что в целом главная причина, объясняющая такой быстрый рост православных учебных заведений сверху донизу, от воскресной школы до университета…
Яков Кротов: Я прошу прощения, по иному выстроил бы градацию: сверху донизу, это значит роскошная православная церковь, вот я проходил давеча около Яузы, спрятавшийся огромный четырехэтажный дом с камерами, с "Мерседесами", с охраной и там видно, что там золотые оклады сплошь. Вот это верх, а не университет. А низ - это какая-нибудь деревушка, где священник за свой счет в Москве, может быть, зарабатывает как учитель или кинорежиссер, а потом приезжает в эту глухую деревушку и там за свой счет местных оставшихся пятерых ребятенков учат основам Евангелия.
Борис Бим-Бад: Я знаю, как бедствуют священники, имеющие очень малые приходы. Я полагаю, что это в значительной степени следствие политики церкви.
Яков Кротов: А я думал, это от жадности и нищеты прихожан.
Борис Бим-Бад: Господь с Вами. Нет, конечно же. Люди иногда просто брошены на произвол судьбы. Я знаю замечательного тонкого, глубокого, эрудированного человека, у которого приход, состоящий из глухонемых. Он специально выучил глухонемой язык, чтобы общаться с ними.
Яков Кротов: Это при Симонове монастыре?
Борис Бим-Бад: Да. Он бедствует чрезвычайно, конечно.
Яков Кротов: Борис Михайлович, как-то раз Вы сказали, в общем, сопротивляясь клерикализации и этому процессу ползучему наползания на пустоту, которая образовалась после ухода европейской модели образования, наползает средневековая, семнадцативековая модель. И Вы сказали: "Какой смысл в лозунге, что есть вечные христианские ценностные, давайте их культивировать. Если это вечные ценности, то они и без культивации вечные". Но ведь это же логика антисоветская, недаром Вам, помнится, в 1954 году назвали англо-американским шпионом. Добро пожаловать на Радио Свобода. Тоже ведь антисоветчики, они, что говорили? Если идея коммунизма правильная, то зачем Вы так ее насаждаете, она сама должна проложить себе дорогу. Тогда общий вопрос. Насколько я понимаю, Вы являетесь противником того, чтобы школа занималась воспитанием, и уже этим Вы оказываетесь в перпендикуляре, насколько я понимаю, к большинству российских хороших учителей, которые считают, что школа должна додать то, что не додает пьющая семья, равнодушные родители, что педагог должен дать и так далее. Ваше мнение?
Борис Бим-Бад: Нет, на самом деле, конечно, я не просто сторонник, теоретик, но и практик воспитания в школе. В качестве научного руководителя в Сокольниках школы "Мыслитель" я как раз, собственно, воспитательным направлением деятельности этой школы и занимался. Да и все мои работы посвящены воспитанию, Господь с Вами. А англо-американским шпионом, между прочим, меня назвали в четвертом классе, а это был 1952 год.
Яков Кротов: Прошу прощения, это значительно опаснее, чем 1954-й.
Борис Бим-Бад: Это значительно опаснее было, страшнее, тем более что Конституцию преподавал контуженый фронтовик, и от него можно было всего, чего угодно, ожидать. Так вот, нет воспитания, Господь с Вами. На самом деле я принадлежу к тем, которые все время напоминают, что слово "воспитание" это русское, славянское и немецкое слово, во всем остальном мире нет слова "воспитание", как нет специального обозначения обучения. Эдюкейшн, эдюкасьон - это и воспитание, и обучение. И на самом деле совершенно невозможно представить себе воспитание в нашем отечественном смысле, которое бы ничему не обучало, которое бы не сообщало чего-то. Как невозможно представить себе и обучение, которое ничему не воспитывало. На самом деле человек целостен, един и серьезный подход к тому, что мы называем образованием, для меня это помощь человеку в его росте, в его поисках самого себя, в обнаружении образа Божия в самом себе, это сложный процесс и многоступенчатый. Здесь я последователь, конечно, старика Комения…
Яков Кротов: Ян Амос Коменский, моравский брат.
Борис Бим-Бад: Да.
Яков Кротов: 17 век. Создатель современной педагогики.
Борис Бим-Бад: Он очень пострадал. Ему приписывают классно-урочную систему, в то время как он к ней не имеет совершенно никакого отношения.
Яков Кротов: Зато он изобрел наглядные пособия.
Борис Бим-Бад: И это тоже не так. Отец Яков, он изобрел чувственный мир в картинках. То есть он давал рисунки, очень узнаваемые, которые позволяли детям не заучивать абстрактные слова сразу на восемнадцати языках, а понимать, к чему привязаны эти слова. Кстати, это его произведение жило дольше всех, очень долго просуществовало. На самом деле Комений, как и Песталоцци, они же сторонники не наглядного обучения, особенно в русских переводах. Они сторонники созерцания. Для того чтобы воспринимать чувственный мир, а потом еще и даже осознавать его, необходимо созерцание, вчувствование, вдумывание, ощупывание. Отсюда идея предметных уроков, а вовсе не наглядности. Переводили на русский "наглядность", совершенно исказив концепцию и Коменского, и Песталоцци в советские времена. Это происходило не от незнания немецкого языка, а оттого, что созерцание понятие мистическое в каком-то смысле.
Яков Кротов: Тогда не есть ли такое созерцание нечто подобное молитве перед иконой?
Борис Бим-Бад: Я думаю, что да. Я думаю, что в огромной степени да, хотя тут многое зависит от содержания молитвы.
Яков Кротов: Созерцательная, благодарственная.
Борис Бим-Бад: Благодарственная, созерцательная, бесспорно, да.
Яков Кротов: А тогда скажите мне такую вещь. Почему на практике история российской педагогики, причем берем ее лучшее время, до 1917 года, это история довольно трагическая? Как описано у того же Антона Павловича Чехова, его собственный трагический опыт, у вас есть замечательное эссе на эту тему, как не надо воспитывать палкой и принуждением, а иначе даже кошка вырастит и будем бояться мышей, потому что ее силком приучали их ловить, а надо воспитывать притчей, надо воспитывать сказкой, надо воспитывать образом. Но, теоретически все прекрасно. На практике, почему так мало удачных педагогических экспериментов в российской культуре, а одна из вершин это все равно опять Украина, Антон Макаренко.
Борис Бим-Бад: На этот Ваш вопрос прекрасно ответил Зеленко и наш общий друг Сергей Николаевич Дурылин.
Яков Кротов: Даю справку: основатель советского театроведения и священник, но священником он вынужден был прекратить свое служение в 20-е годы, потому что...
Борис Бим-Бад: Соратник Шацкого, блистательный педагог, автор великолепных работ. Он был вынужден прекратить и писать довольно скоро. Он вместе со своим другом Зеленко, они оба сотрудничали с Иваном Ивановичем Горбуновым-Посадовым, ответили на Ваш вопрос. Русская школа, имеется в виду поточная школа, массовая, она ведь шла в германском фарватере и повторяла в огромной степени прусский образец. Прусская школа, к существование которой Каменский не имеет никакого отношения, создана была, конечно же, остальными королями и господами типа Бисмарка, но они взялись за ее создание после того, как блистательно победили Бэлл и Ланкастер, доказавшие, что можно задешево детей не посылать чистить трубы, они там время от времени сгорают, вообще не использовать их на производстве, которое сейчас вполне может без детей обойтись, легко и просто. Некрасовские несчастные дети, у которых голова кружится от фабричных колес, это были последние эксплуатируемые дети на производстве. Эпоха индустриализма позволила обойтись без детей. Но детей не известно было, куда деть. Для них создали камеры хранения под названием школа, и для того, чтобы народишко юный, мелкий не простаивал, для этого его решили учить, учить подчиняться.
Яков Кротов: Я Вас прерву, Борис Михайлович, задам провокационный вопрос. Вы упомянули Бисмарка. В этом смысле история 19 века, история становления современной школы - это история перетягивания каната конкуренции между церковной школой и секулярной школой.
Борис Бим-Бад: Конечно.
Яков Кротов: И натиск Бисмарка, антицерковный, антикатолический, прежде всего, это натиск на систему католических школ. Как французы полтора столетия пытались истребить католические школы, а католики, напротив, насаждали католические школы. Напряженность идет и сейчас и в России. Из Германии люди эмигрируют сейчас в Америку и просят политического убежища, потому что в Германии верующим христианам родителям не позволяют воспитывать своих детей, скажем, там определенные уроки, полового просвещения, они не хотят, чтобы дети посещали. Нельзя. Обязаны. Вы не можете не отдавать ребенка в школу. И немец сейчас эмигрирует в США, где тоже, кстати, свои проблемы и часто довольно большие: вот ребенок не должен в школе разговаривать о Библии, не должно вешать в школах распятий. Вот сейчас в Италии это разрешил Страсбургский суд, но споры ведь будут продолжаться, потому что одно решение - это решение, а тенденции все-таки к тому, чтобы убрать это из школы.
Вы считаете, что правда на стороне секулярной школы, светского государства? Возможен компромисс или будущее за какой-то третьей моделью школьного образования?
Борис Бим-Бад: Относительно будущего не берусь ничего сказать, потому что тенденцию не очень прослеживаю четко, она для меня не во всем ясна.
Яков Кротов: Ваш идеал?
Борис Бим-Бад: Сейчас скажу. Я только замечу, что и протестантские страны не очень-то отставали от католических. Там не было Бисмарка, но зато был господин Морган, Рокфеллер, огромное количество сверхмиллиардеров, хозяев жизни, которые тоже увидели в Бэлл-Ланкастерской системе, то есть в классо-урочной системе, в конечном счете, возможность задешево освободиться от этого балласта, детей и одновременно подготовить хороших, завинчивающих на конвейере гайки.
Яков Кротов: В те же годы изобрели из гнилого картофеля чипсы. Берем пацана и делаем из него покорного слесаря.
Борис Бим-Бад: Да, совершенно точно.
Яков Кротов: Методы те же самые - прокатный стан, блюминг, оглоушить субъект и превратить его в объект.
Борис Бим-Бад: Это и называлось хороший гражданин. Он точно знает, как ему нужно голосовать. Я скажу, как. Как скажут. Не лез никуда, нос не совал. Они изобрели школу, совершенно идеальную, и абсолютно одинаковую, настолько одинаковую, что отцы американской школы, теоретически обосновывающие ее, теоретически, например, Дьюи, учились в Пруссии и переносили оттуда очень большой опыт. Нет, это мировая тенденция и все процессы, которые вы назвали сегодня, и прежние процессы секуляризации, условно выражаясь, лаицизации, назовите как угодно...
Яков Кротов: Обмирщение, я уж переведу.
Борис Бим-Бад: Обмирщение, да. Все они мировые. Есть какие-то оттенки, есть детали, они несущественны. Школа, которая нас не устраивает сегодня, сейчас, она не западная, она мировая, она всеобщая, она не имеет ни малейшего исключения нигде на земном шаре. Я, конечно, не имею в виду пилотные школы, которым разрешают быть, как Театру на Таганке разрешали...
Яков Кротов: Я думаю, что у индейцев Амазонки тоже, наверное, остались какие-то архаические школы.
Борис Бим-Бад: Я надеюсь на их счастье. Мы с Жан-Жаком Руссо на это надеемся.
Яков Кротов: Борис Михайлович, я ценю Вас за то, что Вы воскресили педалогию, потому что моя бабушка Ольга Семеновна Гиндина была педолог. Пока это дело не запретили, много лет, полвека преподавала в московской школе на Плющихе женской. Вы, правда, я так понимаю, тоже стесняетесь называть педологию педологией, потому что педология так и осталась запрещенной, ее никто не реабилитировал.
Борис Бим-Бад: Именно.
Яков Кротов: Вы это называете педагогической драпологией. Не возражаю. Тогда вопрос первый. Вот эта унификация школы, которая идет уже в планетарном масштабе и от которой избавлены только дети миллионеров и индейцы Амазонки, с одной стороны, я так понимаю, Вам это не нравится. С другой стороны, антропология, кто есть человек, человек - это набор наследованных генов, человек - это функция от социального окружения или человек - это огромная бесконечность, сконцентрированная в животном, в прахе, Дух Божий, человек разный в России, разный в Америке или человек действительно один бесконечно в любой стране? Ваша позиция?
Борис Бим-Бад: Для меня человек бессмертен. Для меня человек не прах. Постоянно в ушах звучит dust thou art, это, по-моему, очень сжатая и прекрасная формула Лонгфелло.
Яков Кротов: Но она повторяет библейскую. Я переведу для слушателей: ты прах и в прах возвратишься. Это же Библия. Но дух то Божий...
Борис Бим-Бад: Да, и он тут же добавляет, но это не сказано о духе. Для меня это совершеннейшая истина. Для меня человек носитель образа Божьего. Для меня самосознание человека, рефлексия, его главное отличие от всего животного мира, от всего тварного как раз и есть некоторое проявление, некоторое свидетельство об образе Божьем, являющемся и скрытым для очень многих пока, к сожалению, ядром человеческой души и являющемся способом пройти, опять же, по Камениусу, пять главных школ жизни, готовящих к бессмертию, а именно: школу детства, школу молодости, школу зрелости, школу старости и школу смерти, которую он очень подробно и очень интересно описал, между прочим.
Яков Кротов: Борис Михайлович, тогда два вопроса. Есть литовская поговорка: все девушки ангелы, откуда жены чертовки берутся? Есть известное наблюдение Марка Твена, что самые приличные люди вырастают из самых хулиганистых пацанят. Тогда, извините, зачем нужна педагогика, если на выходе, как правило, не то, что на входе? Где место педагога? Что Вы можете дать?
Борис Бим-Бад: Смотря, что мы называем педагогикой. Для меня педагогика - это не то, что господствует в школах.
Яков Кротов: А педагогика вообще может господствовать или, подобно христианам, как сказал Господь, вот люди века сего господствуют друг над другом, а Вы должны друг другу служить.
Борис Бим-Бад: Служить! А вот эта дурная педагогика, она господствует, притом безраздельно. Для меня педагогика не то, что господствует в школах. Для меня педагогика - вспомоществование, очень тонкое, очень хитрое, очень осторожное вспомоществование человеку в его собственном росте, в его возрастании. А труд возрастания - это самый тяжелый труд, который есть на земле.
Яков Кротов: Одно из первых христианских богословских сочинений так и называется "Педагог". Речь идет о Христе и о всяком христианине, который, подобно Христу, ведет других к истине. И Евангелие в этом смысле - образец педагогики ненавязчивой, педагогики, я бы сказал, по Корчаку, педагогики, которая жертвует собой, где педагог, в конечном счете, идет на крест, как ушел Корчак. Кстати, Корчак сказал (я, грешным делом, у Вас выудил эту цитату, я ее не знал), "родиться, не то, что воскреснуть, могила отдаст нас, но не взглянет на нас, как мать". Это сказал человек, который пошел в могилу вместе с учениками. Но Господь не только идет в могилу, Он воскресает и Он глядит, как мать и еще более любящим образом. Но тогда я повторяю вопрос: если все девушки ангелы, откуда жены чертовки? Если в Евангелии сам Господь Иисус такой замечательный педагог, откуда берутся подонки христиане, преступники православные, мерзавцы протестанты и прочее, прочее? Почему же этот педагог и тот не в силах?
Борис Бим-Бад: Вы заговорили о греховной составляющей человека, о тварности.
Яков Кротов: Это потому что он тварный или потому что бессмертный?
Борис Бим-Бад: Нет.
Яков Кротов: Я действительно не знаю, я не уверен, почему я Вас и спрашиваю. Способность ребенка стать плохим, невзирая на любые основы православной культуры, может быть у него отец святой... Я знал одного священника, который про своих детей, далеких от его идеала христианского, говорил: "Ну что делать, сапожник без сапог. Мертвая зона". Это потому что ребенок прах или потому что ребенок дух, который может, как дух, взлететь, а может спикировать?
Борис Бим-Бад: Потому что очень трудно подражать Иисусу Христу в его педагогической ипостаси. Потому что быть педагогом невероятно трудно. Это требует и таланта, это и искусство, и огромная культура, и невероятная ответственность, и редкое сочетание человеческих достоинств и совершенств, которые, к сожалению, не так часто встречаются на свете.
Яков Кротов: Это не расизм, Борис Михайлович? А как тогда иметь детей, если ты не имеешь набора необходимого, чтобы быть педагогом? Тогда этих людей надо кастрировать химически, физически и выдавать справку на деторождение только тем, у кого, по данным Вашим, вот к Вам посылать, Вы тестируете и говорите, эти люди способны воспитывать ребенка, пусть рожают.
Борис Бим-Бад: Я говорю о тех редких, к сожалению, очень редких случаях, когда вслед за Коменеусом можно с гарантией успеха вырастить человека, сопровождать его, помочь ему взрослеть и становиться сильным и справиться со своим крестом. Ведь в каком-то смысле мы все, если позволите мне такую вольность, так вольно заявить, мы все в какой-то степени несем свой крест, и мы должны на нем погибнуть, найдя свою голгофу. Пусть маленький крест, пусть совсем невысокую голгофу.
Яков Кротов: То есть Вы, как герцогиня в стране чудес, которая говорила, что "видела я такие горы, по сравнению с которыми эта гора просто яма". То есть видели мы наши голгофы, такая Голгофа Спасителя, что наши голгофа по сравнению с ней просто ямки.
Борис Бим-Бад: Или наоборот. Я понимаю, мир предоставляет возможность выбирать между очень страшными голгофами. Но вот пройти через пять этих школ жизни и действительно выработать, в конечном счете, в себе образ Божий, это сложнейшая работа на земле, которой помогают, увы, не многие педагоги. А вырастают из ангелов, дети рождаются ангелами, ну, грешноватыми ангелочками, но все-таки вырастают бандиты и невероятные гады именно потому, что такой педагогики мало и они ее не получили. На самом деле, конечно же, спасение человечества (здесь я рискую заслужить позорное титла просветителя) в огромной степени зависит от распространения высокой, если угодно, говоря о нашей стране как минимум, православной воспитательной культуре, которой тоже невероятно мало было в истории. Тем не менее, например, у Василия Андреевича Жуковского, он обладал ею в полной мере, и результат был потрясающий, я имею в виду Александр Второй, освободитель. Я думаю, что зависит от просвещения.
Яков Кротов: Я только не очень понимаю, что позорного в слове "просветитель". Святой Григорий просветитель, просветитель Армении, и любой миссионер является просветителем, а не только Вольтер с Дидро.
Елизавета Гавриловна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, уважаемые гости и как бы сказать, что мы братья, должны быть во Христе Иисусе.
Борис Бим-Бад: Прекрасно сказано.
Слушатель: И должны любить друг друга, как он нас возлюбил. Это первая заповедь. Я, к сожалению, не слышу проповедь к людям ко всем, чтобы любили друг друга. Смотрите, сколько церквей православных и называют себя отцами. А у нас отец один - Бог.
Яков Кротов: Спасибо, Елизавета Гавриловна. Борис Михайлович, вопрос, как я понимаю, к тому, почему мало проповедуют любовь. Я, будучи существом вредным, спрошу: как смеют вообще учить любви? Может ли педагог взять на себя подобную миссию? Можно ли учить любви или нужно окапывать это место в душе, но уж ни в коем случае ни в лоб, иначе мы вырастим непонятно кого.
Борис Бим-Бад: Смотря, что мы называем "учить". Для меня подавать пример, дать образец - это тоже учить. Достоевский однажды ответил на письмо родительницы одной, что она может сделать для своего ребенка, чтобы тот правильно вырос. Он написал ей: "Просто будьте доброй к нему. И знайте так же, что это самое большое, что Вы можете для него сделать, и он это запомнит навсегда и тоже будет добрым".
Яков Кротов: Борис Михайлович, один из моих любимых педагогов - преподаватель литературы - не иначе называет своих воспитанников, причем и в лицо тоже, за глаза реже, как кадавр, то есть труп. Ученики его безумно любят, потому что в других школах другие педагоги говорят о любви, а с клыков капает кровь. А тут человек назовет тебя кадавром, ничего там елейного в голосе не будет, он сдерет с тебя десять шкур, чтобы ты уж знал предмет...
Борис Бим-Бад: Прекрасно.
Яков Кротов: Но зато это профессионал, он тебя учит профессионально, и ты понимаешь, что его любовь проявляется вот в этом.
Борис Бим-Бад: Он тебя действительно любит, а не говорит, что любит.
Яков Кротов: А если я предположу, что он любит не этих детей, которые приходят и уходят, но он любит свою профессию. Может быть это важнее даже, чем любовь к ребенку?
Борис Бим-Бад: В данном случае, наверное, в какой-то степени так. Но, честно говоря, как хороший голос не помешает быть солистом хора, так и любовь к детям не помешает быть хорошим педагогом.
Яков Кротов: Я прошу прощения. Если человек любит жену, если человек любит женщину, он ее пальцем не тронет, он не подымет на нее голоса, она для него как тростник, как курящийся лен, который надо вообще обихаживать. Может ли педагог обойтись без насилия, принуждения и так далее?
Борис Бим-Бад: Нет, если он любит ребенка, конечно, нет.
Яков Кротов: То есть не может обойтись без насилия?
Борис Бим-Бад: Не может. Есть великолепный образ мачехи умной, которая в отличие от всех остальных неумных мачех в сказках баловала свою падчерицу и жестоко дрессировала свою дочь. Естественно, что из дочери вырос успешный и совестливый, разумный человек, а из падчерицы выросло какое-то ничтожество слабосильное. Нет-нет, я совсем не сторонник потакающей педагогики. Что значит для меня невмешательство в развитие ребенка? Это полный запрет на то, чтобы лезть в душу.
Яков Кротов: Ого! Спасибо. А где граница?
Борис Бим-Бад: Граница - это чувство меры, это талант, это дается свыше.
Яков Кротов: Минуточку. Но если я отдаю ребенка в школу или если меня отдают в школу... Ну, когда меня отдают, я ничего не понимаю, но если я отдаю ребенка в школу, я имею желание, чтобы судьба ребенка не зависела от наличия или отсутствия таланта. Может быть этим оправдана американская модель, где дело учителя дать свой предмет на пять, а вот любые заходы про смысл жизни, я уж не говорю про вероисповедание, на это категорическое табу, а иначе на тебя подадут в суд, уволят и еще оштрафуют, чтобы на всю жизнь отбить эту привычку.
Борис Бим-Бад: Я не знаю, как там говорят о смысле жизни.
Яков Кротов: А там не говорят. Я так понимаю, что это под запретом. Судя из новостной ленты, последнее сообщение, которое там было, действительно судебный процесс, родители борются за восстановление в школе мальчика (государственная школа), мальчик на переменах разговаривал с ребятами о Библии, и это ему было инкриминировано, как недопустимое поведение. А про учителя и речи нет, учителя бы сразу выгнали.
Борис Бим-Бад: Я побывал в огромном количестве американских школ, я облазал почти все штаты, от Миннесоты до Флориды.
Яков Кротов: И государственные школы, и частные, и церковные, и светские?
Борис Бим-Бад: И государственные, и частные, и в церковных конгрегациях тоже в школах был, конечно, в нескольких. Я прекрасно знаю, что нет двух одинаковых школ, нет двух одинаковых капель воды, нет двух одинаковых требований. Один мальчишка шестиклассник в одной школе в Колорадо, кажется, на мой вопрос, нравится ли ему ходить в школу, мне показалось, что он прилично успевает, ответил school is awful. Я не берусь перевести это на русский, но я с ним совершенно согласен.
Яков Кротов: Я переведу: школа - это ужасно.
Борис Бим-Бад: Можно так. Я видел школы, где учительницы негритянки почему-то, по стечению обстоятельств, были явными садистками.
Яков Кротов: А ученики?
Борис Бим-Бад: Пока еще я не заметил.
Яков Кротов: Какого цвета?
Борис Бим-Бад: Ученики разного цвета. Я видел блистательные школы, с политехническими музеями, где все экспонаты надо трогать руками для того, чтобы разобрать их и разобраться в их устройстве. Я видел школы с великолепными мастерскими для художников.
Яков Кротов: Борис Михайлович, я Вас прерву, а то слушатель озвереет и эмигрирует. Что важнее для школы - какова природа ученика или каков учитель?
Борис Бим-Бад: Я думаю, что и то и другое важно. Что значит, природа ученика? Из какой он семьи, из какого окружения, из какого народа, конечно, это важно. С каким он наследием, какие его апперцепции.
Яков Кротов: То есть хороший учитель не в силах это превозмочь?
Борис Бим-Бад: Иногда это практически невозможно. По закону апперцепции, сегодняшнее наше состояние зависит от предшествующих и чтобы изменить что-то серьезно Вам сейчас во мне, Вам нужно иметь дело со мной, всем прошлым мной.
Яков Кротов: А по закону благодати, все возможно.
Борис Бим-Бад: Дай Бог.
Яков Кротов: По закону творчества, говоря светским языком.
Борис Бим-Бад: Дай Бог. Вот почему учитель не менее важен, чем ученик, гораздо важнее.
Яков Кротов: Я переформулирую вопрос. Один из авторов так охарактеризовал ситуацию в российской науке и в американской. Вот он говорит, гениальный ученый, русский гениальный ученый, он точно такого же класса, как американский гениальный ученый и талантливый. Средний русский ученый точно такой же, как средний американский ученый и их количество там и там примерно одинаково. Но плохой русский ученый, таких в Америке, таких плохих нет, нижняя планка в Америке намного выше. Справедливо это по отношению к педагогике?
Борис Бим-Бад: Не знаю и даже не могу себе представить, как это можно замерить. Я видел педагогов ниже любого плинтуса и там и тут. Я повторю, кризис образования сейчас мировой.
Яков Кротов: То есть революция в этом смысле не сильно повлияла на российскую педагогику?
Борис Бим-Бад: Отнюдь. Ведь поначалу повлияла очень Надежда Константиновна, которая обожала Дьюи и которая пригласила Дьюи, я думаю, Ленин и ревновал маленько. Дьюи высокий, красивый, ослепительный, Крупская его боготворила. Так вот она вместе с тем же самым Шацким и Павлом Петрович Блонским, и многими другими как раз в первый и в последний раз внесла в нашу отечественную школу серьезные изменения.
Яков Кротов: Запретила религию…
Борис Бим-Бад: Это другой вопрос, очень грустный.
Яков Кротов: Но ведь она?
Борис Бим-Бад: Я знаю. Ну поверила она коммунякам. Но она сделала образование интересным. Она думала о познавательных потребностях ребенка. Она шла навстречу его желанию знать.
Яков Кротов: То есть она больше думала о потребностях ребенка, чем о потребностях государства?
Борис Бим-Бад: Я не знаю…
Яков Кротов: Одно противоречит другому, Борис Михайлович?
Борис Бим-Бад: Я не знаю, что требовал от нее Владимир Ильич.
Яков Кротов: Нет, Владимир Ильич ничего не требовал, а вот Иосиф Виссарионович в 1932-м потребовал.
Борис Бим-Бад: А Иосиф Виссарионович не только потребовал, и это суть дела и мой ответ на Ваш вопрос, а он реставрировал дореволюционную школу.
Яков Кротов: Николай из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. У нас вечно лженауки. Научный коммунизм, наука побеждать, ленинско-марксистская философия, политическая экономия социализма – все это науки, которые в природе не существовали, а наши ученые, в общем, добивались успеха только в соавторстве с кем-то, постоянный плагиат, переписывание. Хотел бы сказать, что у нас в Средней Азии и раньше, и всегда, и при советской власти ценилось так, чем у девушки меньше образование, тем дороже за нее калым давался и всегда.
Борис Бим-Бад: Это точно.
Слушатель: У всех народов, имеется в виду восточных, такая была наука. Чем Вы объясните, почему как бы восточным народам не нужна наука, хотя, Вы считаете, вот мамлюки были образованными людьми и нужны нам такие образованные люди типа мамлюков? Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо. Мне, правда, кажется, что мамелюки, египетские военные вожди, в основном, кстати, из славянских рабов, высоким уровнем образования не отличались, если не считать военную подготовку образованием. Это на Востоке всегда ценилось.
Борис Михайлович, Вы считаете, что можно говорить о разнице восточной и западной модели образования?
Борис Бим-Бад: В светском обществе эта разница стирается.
Яков Кротов: Хорошо. А в религиозном отношении?
Борис Бим-Бад: В религиозном все-таки есть существенные различия.
Яков Кротов: Означает ли это, что православие, христианство и вообще религия поощряют начетничество, модель образования, как повторение без творческого начала. Означает ли это, что религиозность купирует творческое и конкурентное начало, тем самым резко снижая уровень образовательного процесса?
Борис Бим-Бад: Ни в коем случае. История дает нам образцы удивительно плодотворных и могущественных влияний, воспитательных сугубо религиозно. Положим, Фенелон.
Яков Кротов: Французский епископ конца 17-го столетия.
Борис Бим-Бад: Да, именно епископ. Но ведь как он воспитал принца, это же поразительно. Глубоко закономерно, что уже упомянутый сегодня Жуковский, прежде чем приступить к воспитанию наследника, тщательнейшим образом изучил всего "Телемака" Фенелона, как, впрочем, и Пушкин.
Яков Кротов: Борис Михайлович, это такая штучная работа. Потом на каждый Ваш пример с тем же Фенелоном есть контрпример. Потому что Василий Осипович Ключевский обучал будущего Николая Второго, но, извините меня, и куда?
Борис Бим-Бад: Да, Василия Осиповича я высоко ценю, как историка, необыкновенно высоко его ставлю, но совсем не знаю его как православного воспитателя, абсолютно. В то время как Жуковский мне как раз известен с этой стороны.
Яков Кротов: Тогда кратко скажите, если можно, в заключение все-таки еще раз. Вот сегодня верующему человеку, ему стоит бояться чего больше, светской школы или школы с православием?
Борис Бим-Бад: Во-первых, ничего не надо бояться. Если серьезно бояться, то надо бояться себя, самоуверенность, уверенность, что держишь Бога за бороду или что владеешь истиной в последней инстанции. Бояться нужно гордыни собственной, она приводит к куче невероятных ошибок.
Яков Кротов: Хорошо, я тогда чуть-чуть сужу вопрос. Желание насадить православие, желание пропагандировать, просветительствовать по-христиански, в том числе через светскую, через государственную школу, оно позитивно, на Ваш взгляд?
Борис Бим-Бад: Не всегда, хотя признаюсь честно, что я не очень владею вопросом и сужу по некоторым отрывочным наблюдениям. Здесь надо присмотреться. Но у меня есть серьезное предчувствие какое-то тяжелое, что могут быть и большие трудности.
Яков Кротов: Почему? Свобода, вера и человечность совместимы?
Борис Бим-Бад: Свобода, вера и человечность бесспорно совместимы, но я не убежден, что вера и церковь с ее политикой, с ее воззрениями и претензиями совместимы, не то, что совместимы, что они идентичны. К сожалению, я вижу, что вера значительно более многолика, чем церковь. Если отвечать на Ваш вопрос, то – да, пожалуй, да, бояться надо.
Яков Кротов: Говорил Борис Михайлович Бим-Бад, педагог, академик Российской Академии образования и так далее, и множество титулов. Огромное спасибо.
Борис Бим-Бад: Спасибо Вам.
Яков Кротов: Но я скажу, что это очень ведь набожно Вы сказали, потому что видеть различия между церковью и Богом – это первое, к чему призывает Спаситель. Все-таки мы веруем в Бога, а церковь – это сообщество кающихся грешников, кающихся перед Богом.