Виталий Портников: В эти дни на Украине отмечают 70-летие массовых расстрелов еврейского населения Киева в Бабьем Яру. Как и многие другие трагические события Второй мировой войны, как Аушвиц, как Майданек, Бабий Яр стал одним из символов человеконенавистничества, одним из символов Холокоста, одним из символов воплощения ненависти в реальной жизни. Церемонии в Бабьем Яру всегда проходят достаточно торжественно. Но история того, как отмечалась эта дата, непростая. В советское время практически нельзя было упоминать о том, что большинство погибших в Бабьем Яру – евреи по национальности. И сегодня происходящее не всегда встречает понимание со стороны большой массы людей, которые еще живут советскими стереотипами.
Мы поговорим об этой дате, о Бабьем Яру, о взаимоотношениях в обществе вокруг этой даты и вокруг еврейских проблем Украины, скорее всего, проблем прошлого, которые проецируются на настоящее, с нашими гостями: председателем генерального совета Евроазиатского Еврейского конгресса, председателем Ваада Украины Иосифом Зисельсом и политологом, главным редактором культурологического журнала «Ї» Тарасом Возняком.И начнем с самого Бабьего Яра. Иосиф, можно вспомнить, сколько усилий еще в советские времена было потрачено общественностью для того, чтобы адекватно воспринималась эта трагедия. Это было одним из немногих мест и событий, когда можно было говорить о том, что общественное мнение победило советскую власть.
Иосиф Зисельс: Можно сказать и так. Но мне иногда кажется, что до сих пор общественное мнение еще не победило ни власть вообще, ни советскую власть в частности. Бабий Яр – это не только наше прошлое, это наше настоящее. И те проблемы, которые мы сегодня видим вокруг, только нарастают, но никак не решаются.
Виталий Портников: Что вы имеете в виду?
Иосиф Зисельс: Бабий Яр стал символом и даже некоторым стереотипом, хотя он не является первым местом массового убийства на украинской земле. Еще в августе было убито 24 тысячи евреев, как евреев из окружающих городков и сел, так и евреев, привезенных из Закарпатья, из Трансильвании. Это отдельная трагическая история венгерского еврейства, которая завершилась их убийством в районе Каменец-Подольского. Бабий Яр стал символом не из-за того, что там произошло в 41-43 годах, это только половина этого события, а из-за того, что там происходило после войны. И те попытки, о которых вы уже упомянули, общественности подтолкнуть государство к созданию... В те годы строило только государство, общественность тогда не могла, как в нынешнее время, строить. И трагические события начала 60-х годов, когда прорвало дамбу, и селевые потоки изуродовали всю эту территорию, перемешав пепел, кости и все остальное. И стихотворение Евтушенко – это знаковое событие, которое тоже привлекло внимание и власти, и общественности к этому делу. Все это вместе, наконец, сподвигло власть на создание там памятника, монумента памятного. Кстати, там ничего не сказано о том, что большая часть погибших – это евреи.
И до сих пор продолжаются различные баталии вокруг Бабьего Яра. В 2003-2005 годах у нас была настоящая «еврейская война» с Американским еврейским объединенным распределительным комитетом, который решил создать в Украине Общинный центр «Наследие» с 26-ю различными проектами и программами, что было до «Мемориала». Мы активно сопротивлялись, в то время возник Общественный комитет «Бабий Яр», где Виталий Нахманович является ответственным секретарем, а сопредседатели – Семен Глузман, Иван Дзюба и Мирослав Попович. Я тоже вхожу в этот Общественный комитет. Этот Общественный комитет вынес на себе все эти битвы двух лет, и удалось отстоять, не создавать там рабочий центр, в который люди будут ходить, а некоторые даже с удовольствием, и развлекаться там. Вы можете себе представить, что вы уходите утром из дома и говорите своим детям: «Я пошел на работу в «Бабий Яр». Вот это все вместе и заставило нас сопротивляться. Поначалу это было небольшое сопротивление, а потом оно переросло уже в настоящую войну. Мы подвергались очень сильным нападкам, обвинениям, очернениям. Но мы это все выдержали. А сейчас – очередные события. Опять что-то хотят соорудить. Но у нас есть серьезные ограничения по сооружению мемориала, которого так не хватает в Бабьем Яру. До сих пор еврейская община ни Киева, ни Украины не нашла единую точку зрения, что нужно построить в Бабьем Яру. Но это же только часть проблемы. В Бабьем Яру убили не только евреев, но и около 20 тысяч военнопленных в последние дни оккупации. Их заставили сначала выкопать кости, сжечь их в Бабьем Яру, останки погибших, потому что хотели замести следы преступлений 41-42-х годов. Там убили моряков Днепровской флотилии, там убили 600 пациентов психбольницы, которая расположена рядом, там были убиты ромы, старики и дети, женщины.
Он еще не стал настоящим символом. Ведь символ должен быть универсальным. Это не только еврейский символ. Трагедия вообще не должна нести национального характера, она должна быть общечеловеческой. Когда люди начинают воспринимать ее как универсальную, гуманитарную трагедию, тогда можно сказать, что некоторая предварительная работа завершена. Какая разница, какой национальности людей убивали там или там? Важно то, что это было бесчеловечное действие, которое распространилось на десятки тысяч людей. И когда мы начнем воспринимать боль, трагедию другого народа как свою собственную, вот тогда мы сможем сказать, что уроки Бабьего Яра не прошли даром.
Виталий Портников: Господин Возняк, как вы считаете, в украинском обществе уже созрело умение воспринимать трагедию другого народа как свою собственную или это еще вопрос цивилизационного воспитания?
Тарас Возняк: Во-первых, мы находимся в процессе понимания этого. А во-вторых, этот процесс называется воспитанием. Имеются сложности в еврейском обществе, в мировом еврейском сообществе, в украинском еврейском обществе, относительно того, что должно быть построено, как надо воспринимать это место, эту трагедию, этот символ, а с другой стороны, это еще более усложнено для украинского населения, которое не является еврейским населением. Оно еще должно прийти к пониманию этого, и путь в этом направлении, по-моему, очень и очень, к сожалению, долгий. Но это не значит, что все так плохо. Другой вопрос, что мы все вышли из советского прошлого, и воспринять трагедию другого как свою трагедию – это не так просто и не сразу, я думаю. Но маленькое продвижение в этом направлении идет.
И я бы не совсем согласился с Иосифом. Конечно, Бабий Яр – это место, где убивали людей, евреев и не евреев, с одной стороны. С другой стороны, там убивали евреев в значительной степени, может быть, треть, может быть, половина, но убивали по этому признаку. Как и ромов убивали по этому признаку. И это знаковое место в том смысле, что главной доминантой является все-таки еврейская компонента. Там были убиты ромы, там расстреляли даже десятки украинских националистов, но все-таки это место еврейской памяти. Хотя убивали их – как просто людей.
Виталий Портников: Иосиф, вы должны были бы говорить о том, что это, прежде всего, место убийства евреев, крах цивилизации. Это же был один из символов краха еврейской цивилизации на украинских землях. А Тарас должен был бы говорить, что надо помнить обо всех жертвах, как это обычно бывает в украинских средствах массовой информации.
Иосиф Зисельс: Я сказал, что там был поставлен советский памятник, где не было указано, что там убивали евреев. То есть я выступал, прежде всего, как еврей. Но я не мог бы на этом остановиться, именно как еврей, не перейдя к универсальному характеру этой трагедии. Европа относится к Холокосту как к универсальной трагедии, а не только как к еврейской трагедии. Это не противопоставление, это как бы поглощение и развитие этого отношения. Люди, к сожалению, очень поздно начинают осмысливать универсальность этих трагедий. Если бы после геноцида армян 15-го года Европа, мир задумались бы над этим, нашли бы механизмы противодействия таким геноцидам, таким трагедиям, возможно, не было бы и голодомора, и Холокоста. По крайней мере, трагические суммы жертв были значительно меньше. Но, к сожалению, это происходит очень поздно. Вот только сейчас универсальность этого трагизма начинает достигаться в Европе.
В Бабьем Яру, как в капле воды, отражаются все противоречия нашего украинского общества фрагментарно, с разбивкой, с невозможностью объединиться вокруг одной идеи, прийти к какому-то мнению, к компромиссу. Я уж не говорю о сотрудничестве полноценном. Каждый тащит одеяло на себя. Уже стоит около 20 памятных знаков без единой архитектурной мемориальной концепции. В Бабьем Яру по-прежнему играют в футбол, выводят собак гулять, жарят шашлыки. Это не современный уровень осмысления трагедии. Мы находимся даже не в ХХ, а может быть, в XIX веке по осмыслению того, что произошло в Бабьем Яру и при Холокосте вообще.
Виталий Портников: Тарас, может быть, проблема в том, что есть еще сложность информационного восприятия? В советские времена старались вообще забыть о том, что такого рода места существуют. Там открывали парки культуры и отдыха, люди жарили шашлыки. Ведь Бабий Яр – это одно из немногих уцелевших мест памяти.
Тарас Возняк: Не надо забывать о том, что в Советском Союзе существовал официальный антисемитизм, и не только «дело врачей», но даже во времена Брежнева пятая графа, в которой пишется национальность, всегда составляла проблему для людей еврейской национальности. И в этом смысле всегда были попытки почему-то замалчивать еврейское присутствие на Украине. Но, возвращаясь к Бабьему Яру, очень важен тот аспект, о котором вы походя упомянули. Большой еврейский мир Украины или Восточной Европы пришел к определенному этапу, который изменил лицо... В свое время Эренбург написал «Украина без евреев».
Виталий Портников: Но это не изменение лица, скорее, это смерть еврейского мира в каком-то смысле. Иосиф, вы, наверное, с этим согласитесь. Потому что была уничтожена практически вся цивилизация языковая, люди, говорившие на идиш. Уже после войны ничего подобного не было. Сталину осталось только завершить это уничтожение, убив еврейских писателей и так далее. По сути, носители цивилизации остались в ярах на Украине.
Иосиф Зисельс: Цивилизация – это более широкое, универсальное понятие. Это была одна из ветвей – идишистская цивилизация, язык идиш и культура идиш, которой владели европейские евреи, которую они разрабатывали на протяжении сотен лет. И эта трагедия уничтожила не только 6 миллионов европейских евреев, она уничтожила и эту культуру. Нельзя сказать, что она уничтожила еврейскую цивилизацию, это было только одно из ответвлений. Мы знаем о сефардской культуре, о культуре азиатских евреев, горских, грузинских евреев. В Америке сохранилась очень большая община, которая, к счастью, не пострадала во время Холокоста. И она, кстати, сохранила часть идишистской культуры. Но основными носителями были, конечно, европейские евреи. Это трагедия этой части цивилизации, этой культуры. Но мне хочется перейти к более универсальным категориям, хочется развиваться дальше. И очень жаль, что мы это делаем очень медленно.
Виталий Портников: Насколько я понимаю, когда Тарас говорит о трагедии цивилизации, то это и есть попытка продолжить этот разговор с точки зрения сохранения традиций, может быть, исторического сохранения, потому что это тоже очень важно. Но я не уверен, что сохранение памяти об этой цивилизации – это исключительно еврейская задача.
Тарас Возняк: Конечно, это не исключительно еврейская задача. А у нас во Львове или в Галиции она тем более усложнена, потому что галицийское еврейство, которое отличалось даже от еврейства из центральной Украины, Волыни или Бессарабии, по существу, уничтожено почти бесследно. Во Львове осталось только несколько семейств, которые могут себя считать прямыми наследниками этой культуры, которая развивалась в Галиции, во Львове, в Кракове и так далее. И в этом смысле перед нами стоит вопрос: а кто будет наследником всего того культурного наследия, которое осталось? И ответ для части украинцев в том, что некому, кроме украинцев. Ну, кроме еврейских общин, которые тоже учатся. Но не надо забывать о том, что если во Львове есть 3-5 тысяч евреев, то они тоже должны учиться галицийскому еврейству, я не говорю о том, чтобы осваивать язык, но, во всяком случае, понемножку осваивать наследие хотя бы в каких-то формах. Но не только еврейство, украинцы в том числе. Культурный ландшафт таких городов, как Черновцы, Львов, Ивано-Франковск или Тернополь, если мы из него исключим еврейскую историческую и культурную компоненту, он будет неполным, он будет как бы урезанным. В советское время тоже были разговоры о том, что только княжеский Львов, не польский, не немецкий, не австрийский, не еврейский, а только украинский. И это было не то что полуправдой, а это было на одну четверть правдой. Например, мы между собой пробуем в разных формах сделать современное население, культурных людей Львова наследниками культурного наследия предыдущих эпох, включая в значительной степени и еврейскую компоненту.
Виталий Портников: Иосиф, как вы считаете, возможно представить себе, чтобы еврейское наследие жило без евреев? Как оно живет, кстати, во многих европейских странах, как культурный фактор.
Иосиф Зисельс: Мы знаем страны, где это наследие просматривается, хотя, к сожалению, там уже нет евреев. Но я хотел бы сказать немножко о другом. Вы говорите, что сохранение культурного наследия является как бы высшим пилотажем гуманитарных ценностей, которые должны быть развиты в обществе. О чем вы говорите?! Мы говорим сегодня о совершенно прозаических вещах. У нас осталось после 80-процентной эмиграции, а до этого Холокост, который унес половину евреев Украины, из остатков 80% унесла эмиграция, мы сегодня живем в относительно небольшой общине, в бедной общине. И вообще, по моему убеждению, не может быть благополучной общины в неблагополучной стране. Страна Украина неблагополучная, и община неблагополучная. У нас масса задач. Нам нужно учить наших детей, а наше государство этим не озаботилось. У нашего государства вообще гуманитарные проблемы стоят на такой дистанции, что их даже не видно. Община сама должна иметь энергию, средства для того, чтобы решать гуманитарные задачи. Потому что то, о чем вы говорите, и вообще традиция – это именно гуманитарный аспект жизни евреев. И мы пытаемся одну гривну разделить между теми, кто должен учиться, а мы хотим учить наших детей... В Украине 40 еврейских школ, которые мы содержим практически сами, без помощи государства. У нас 70 социальных центров, где на учете находятся 100 тысяч пожилых, больных людей-инвалидов. И это тоже происходит за счет общины, за счет помощи выходцев отсюда, за счет американских евреев. Конечно, мы уделяем внимание сохранению культурного наследия, потому что понимаем, что передать традицию без содержимого, без культурного наследия невозможно. И мы создаем то, что можем, нашими слабыми усилиями. В Черновцах мы создали Музей буковинского еврейства без помощи государства, только за счет своих сил, за счет своих средств, которые собрали выходцы отсюда, которые были заинтересованы в том, чтобы этот музей существовал. Буковинское еврейство пострадало не так, как галицийское. Галицийское на 95-96% было уничтожено, а буковинское находилось в зоне румынской оккупации, не такой жестокой, как немецкое, с румынами можно было договориться. И мы знаем, что около половины буковинских евреев спаслись, но они не сохранили культуру. Они потом уехали, кто остался жив, из этих мест. А приехали и во Львов, в Луцк, Ровно, Тернополь, Ивано-Франковск восточно-украинские, советские, бессарабские евреи, которые не несли этой культуры. Это были совершенно другие люди. И нам приходится находить исторические свидетельства, документы.
Виталий Портников: И хотелось бы объяснить радиослушателям то, что произошло в этом году в Умани накануне еврейского Нового года. В Умань всегда приезжают десятки тысяч паломников на могилу одного из основателя хасидизма, представителя особого течения – раввина Нахмана из Брацлава. И в этом году был пикет политической партии «Свобода», достаточно авторитетная в западноукраинских регионах партия, «Умань без хасидов». И было предложение местной организации Украинской народной партии о перенесении праха раввина Нахмана с украинской территории в Израиль.
Тарас, то, что происходило, как-то связано с еврейским контекстом? Или это просто элемент внутриполитической борьбы?
Тарас Возняк: Я думаю, что это связано с политической борьбой внутри Украины, с одной стороны. А с другой стороны, вы знаете мою позицию относительно ВО «Свобода», партии крайне праворадикальной на Западной Украине. По моему глубокому убеждению, эта партия обслуживает совсем не украинские интересы, несмотря на то, что она прикрывается радикально националистическими, даже с переходом в более радикальные правые течения и идеологии. Эта партия, я убежден, которая обслуживает интересы третьих сторон в противостоянии, в том числе и Партию регионов, и того, что называется «посторанжевый», оппозиционный лагерь.
Что касается Украинской народной партии, то это мелкие политические осколки, которые пробуют о себе напомнить. Не надо забывать о том, что городские власти Умани выступали против перенесения праха раввина Нахмана куда-либо. В свое время была инициатива со стороны хасидов о перенесении праха раввина Нахмана в Израиль, забрать его из Умани. Около года назад такое же предложение поступило с другой стороны. Но в ситуации сегодняшнего Нового года это было использовано чисто для рекламных, внутриполитических телодвижений, иначе это назвать нельзя. Никакая это не политическая борьба, а это просто политическая спекуляция и очередное накидывание Украине жупела антисемитизма, ксенофобии и так далее.
Виталий Портников: Иосиф, как вы считаете, вот такие проявления не пугают окружающий мир и украинских евреев?
Иосиф Зисельс: Я занимаюсь проблемами Умани почти 20 лет, пытаюсь помогать разрешать постоянно возникающие проблемы. И я очень хорошо знаю эту ситуацию. Действительно, это были чисто околополитические, мелкие действия. Причем забавно, что руководство ВО «Свобода» Олег Тягнибок на выборах отказался от антисемитской риторики, от антирусской риторики, выступал как державническая, радикальная партия. Но, видно, региональные отделения еще не понимают, что переменился ветер, что руководство как бы уже избавилось от этой риторики. И они решили провести эту акцию. Хотя сейчас они все отрицают. Ильенко, с которым я был недавно в передаче на «Интере», сказал, что «нет, ничего подобного, это не антисемитская акция, мы хотели обратить внимание властей на то, что должен быть порядок, чтобы они соблюдали украинские законы, чтобы они не ограничивали права местных жителей». Надо сказать, что в этом есть некоторый резон, хотя я не думаю, что они руководствовались именно этим. Приезд около 35 тысяч, по оценкам разных наблюдателей, хасидов в Умань в этом году, а в городе проживает 80 тысяч человек, - это, конечно, огромная проблема для жителей, для инфраструктуры. Учитывая, что власть на протяжении 20 лет практически ничего не делает для изменения ситуации. В последний год было сделано все же чуть-чуть больше, чем за предыдущие 20 лет. Конечно, это приводит к серьезному напряжению, постоянным стычкам, вымоганию денег у хасидов, которые постоянно требуют от них санитарные службы, милиция, медики, пожарные, выставляют огромные счета небольшому Фонду, который озабочен только уходом за местом паломничества. У которого нет денег на это денег. Ведь никто не координирует этот огромный поток. Все происходит хаотически. И зарабатывают все, кому не лень. А которые не зарабатывают, пытаются протестовать. И конечно, это очень большая проблема. Любая страна была бы счастлива, если бы в нее осуществлялось такое паломничество, что приезжают десятки тысяч людей, которые привозят деньги. Это некий религиозный туризм, который очень украшает страну. Но наша страна, к сожалению, с гуманитарными ценностями...
Виталий Портников: Но, может быть, вся проблема в том, что нет логистики в этом паломничестве?
Иосиф Зисельс: Надо понимать, что хасиды брацлавские, а приезжают не только брацлавские хасиды, - это очень замкнутые группы, очень ортодоксальные, для которых единственный способ существования – это общение с Богом. Они не обращают внимания на окружающий мир, и иногда это приводит к осложнениям с окружающим миром. Но никто не занимается разъяснительной работой, объяснениями, что это за люди, чем они отличаются от других. И окультуривание происходит очень медленно, к сожалению, инциденты и эксцессы развиваются гораздо быстрее в этой связи. Нельзя создать порядок в одном районном центре Украины, не наводя порядок в Украине вообще.
Виталий Портников: Тарас, я хотел бы вас спросить об уровне культуры, об уровне понимания украинскими гражданами всего многообразия культурного наследия. Мы можем говорить не только о евреях, есть румынская культура Украины, есть польская, и это все тоже наследство. Есть русская культура Украины. Насколько украинскому обществу все это интересно?
Тарас Возняк: Интересно или не интересно – это другой вопрос. Вопрос в том, как мы за 20 лет независимости сдали экзамен на свою поликультурность. 150 тысяч венгров, 200 тысяч румын, болгары и так далее – очень много разных национальностей. Если посмотреть, то за эти 20 лет никакого серьезного межэтнического, межрелигиозного или культурного конфликта в Украине не было. И это очень большое достижение, на мой взгляд. В России – две чеченские войны. Молдова разделена. Грузия разделена. Армения, Азербайджан разделены. Особый случай – Беларусь. Но Украина, достаточно мозаичная страна, тем не менее, сдала этот экзамен. Может быть, больших достижений нет, может быть, мелкие стычки в Умани, но это ситуативное, скажем так, явление. По большому счету, уровень политической культуры, оказывается, высок в Украине. Во всяком случае, достаточен для того, чтобы мы не делали тех ошибочных шагов, которые сделали наши соседи из нашего когда-то общего дома, когда мы разошлись.
Но я бы хотел возвратиться к Бабьему Яру. Бабий Яр – это не только исторический урок, который выучили и забыли. Даже те страны, в которых как бы большой уровень толерантности, как бы нет никаких проблем, например Норвегия, тем не менее, мы видели последние эксцессы с Брейвиком - это демонстрация нетолерантности или готовности к нетолерантному поведению, или готовности к тому, чтобы не допускать в свое сообщество иные национальности. И в этом смысле урок Бабьего Яра – это урок, который надо учить каждый день. Это постоянное учение толерантности, которое должно быть активизировано. Очень важен сам принцип толерантности как таковой. И с тем, что говорит Иосиф об универсальности Бабьего Яра, я абсолютно согласен. Хотя исторически это памятное место для еврейства.
Виталий Портников: У нас есть вопрос с «Facebook» от Русланы: «Нужен ли единый монумент жертвам Бабьего Яра? И если «да», то каким, на ваш взгляд, он должен быть?».
Иосиф Зисельс: В 70-ую годовщину трагедии Бабьего Яра в Украинском доме открылась выставка различных архитектурных предложений, которые долгие годы предлагались различными архитекторами. К сожалению, ни один из этих проектов не был принят, ни один не был воплощен в жизнь. Я не вижу единого мемориала в Бабьем Яру. Есть определенные религиозные нормы и правила, которые не разрешают делать все что угодно на месте погребения десятков тысяч человек, или на еврейских кладбищах, или в местах массовых захоронений. Нельзя копаться в костях, нельзя строить котлованы. И есть мнения авторитетных европейских и израильских раввинов, которые говорят, что нельзя ничего фундаментального там строить, что предполагает закапывание в землю. Значит, что-то поверхностное. Мое видение субъективное – мемориальный парк. Мне очень нравится мемориал жертвам геноцида в Ереване – огромный мемориальный парк, террасы, с очень четко сделанными дорожками, где за один день может пройти миллион человек, в День памяти. Мемориальный комплекс должен быть сделан по единой, общей архитектурной концепции, но, на мой взгляд, он должен состоять из различных блоков, и каждый блок должен нести на себе отпечаток трагедии той группы населения, которая хотела бы увековечить этот символ. Например, ромы или украинские националисты, военнопленные, психически больные. Евреи очень хотели бы свою часть мемориала сделать. Я думаю, что при таком компромиссном решении, когда создается нечто общее, но, в то же время, каждый видит в этом свое место отдельное, потому что он в этом нуждается, - вот так можно было бы решить проблему мемориала Бабьего Яра.
Виталий Портников: Тарас, постоянно говорят, что надо извиняться. Должно ли последовать в дальнейшем извинение за Бабий Яр от президента Украины? Или достаточно было тех слов, которые сказал Леонид Кравчук еще в 1991 году? Который еще до того, как появилось независимое Украинское государство на карте мира, но оно уже фактически было провозглашено к октябрю 1991 года, мы ждали только референдума о независимости, сказал все необходимые слова.
Тарас Возняк: Я думаю, память об этом предполагает своеобразные извинения. Даже воспоминания об этом – это всегда определенные извинения. И когда президенты присутствуют на подобного рода церемониях, то это уже есть форма извинения. А какие слова он при этом скажет, я думаю, зависит в значительной степени от его личной культуры и от культуры общества, которое он представляет. Почему-то люди очень стыдятся или боятся извиняться и в жизни, да и в этой ситуации. Я думаю, что извинение – это не унижение того, кто извиняется, а это воспринимается почему-то именно так. По-моему, пока официоз украинский присутствует на подобного рода мероприятиях, и это уже есть фактическое извинение за то, что произошло со всеми нами.
Виталий Портников: Иосиф, а вы как считаете, какое-то официальное извинение необходимо?
Иосиф Зисельс: Это уже некоторая традиция. И тут есть усилия еврейских общественных организаций. И с учетом того, что есть внимание всего мира, Израиля, Америки к Бабьему Яру. Украинские президенты последние 20 лет присутствуют в этот траурный день. В 91-м году президент Кравчук произнес слова извинения, которые потом не повторил ни один украинский президент.
Виталий Портников: Но он тогда еще не был президентом, он был председателем Верховного Совета.
Иосиф Зисельс: Кстати, вопрос не в президентах, а в людях. Но я не жду особых извинений. История наша очень сложная. Два народа, которые живут рядом на протяжении сотен лет, имеют друг к другу очень много претензий. И мы сталкиваемся с тем, что стоят друг перед другом люди со списками обвинений, палачей, эти обвиняют этих и наоборот. Это не метод. Мы не можем столетиями стоять друг против друга и обвинять друг друга в различных преступлениях. Мы должны посмотреть на себя. Каждый народ, который проживает здесь, должен посмотреть на себя, на свою историю, все ли он хорошо делал по отношению к соседям, всегда ли он правильно поступал. Вот такое внутреннее раскаяние каждого из народов, которые здесь проживают, оно больше важно, чем формальные извинения. Когда мы поймем, что мы делали по отношению к другим, каждый из нас, когда мы раскаемся, - тогда наступит движение к толерантности, к примирению. И только тогда можно двигаться дальше. Потому что не перевернув эти трагические страницы нашего общего прошлого, мы не сможем двигаться дальше.
Виталий Портников: И большой вопрос в том, насколько легко их переворачивать в той политической ситуации, в которой находится Украина. Ведь сегодня мы живем в каком-то советском идеологическом пространстве с точки зрения неприятия чужого мнения.
Тарас Возняк: К сожалению, должен согласиться, это еще не изжито. Но хотел бы дополнить вопрос об извинении. Кроме официального извинения, есть еще вопросы масштабности самого политического лидера.
Виталий Портников: Когда Кравчук в 91-м году высказывался в Бабьем Яру, он начинал свое выступление на идиш. Это вряд ли можно было подготовить с помощью политтехнологов, советников. Человек должен был понимать, что он делает и на что он идет, причем в совершенно другой обстановке – когда официальный антисемитизм только переставал быть нормой. А современные политики вряд ли обладают этим инстинктом, если угодно.
Иосиф Зисельс: Наши политики – это часть нашего общества. Мы их выбираем. У нас демократическое (может быть, в каких-то простых формах) общество, даже сейчас, через полтора года после новой власти. Какое общество, такие и политики. Какие политики, такой и президент страны. Это часть народа Украины. И все сваливать на политиков, что они некультурные... Если народ сам поднимается в культуре, если гражданское общество развивается, оно начинает давить на политиков так, что те вынуждены приспосабливаться под гражданское общество. Наше гражданское общество, прошедшее большой путь, - это далеко не идеал. Но только оно может создать таких политиков, которые начнут воспринимать гуманитарные, культурные ценности как свойственные им, как нечто родное, а не формальное, не напускное. И масса людей прикладывают усилия к тому, чтобы наше гражданское общество и наша страна развивалась. Но есть огромная инерция, есть неперевернутые страницы, о которых мы говорили, и их достаточно много, и они тормозят нас. Все развивается, но очень медленно, к сожалению. И то, что Украина фактически представляет собой две Украины – одна с доминирующей европейской идентичностью, а вторая – с евразийской идентичностью – не дает нам консолидироваться, не дает нам сделать единую политическую нацию и развиваться так, как нам бы хотелось. Ну, это реальность.
Виталий Портников: И есть еще советская идентичность рядом с европейской и евразийской.
Тарас Возняк: Я думаю, что идентичностей больше. Если смотреть на Западную Украину, то Волынь, Галиция, Закарпатье и Буковина – это разные идентичности. Тем более это интересно и тем положительнее для меня выглядит тот результат, который мы получили после 20 лет все-таки бесконфликтного существования или строительства нового общества.