Владимир Кара-Мурза: Власти Южной Осетии ограничили въезд в республику до окончания президентских выборов, назначенных на 13 ноября. По информации правительства Южной Осетии, въезд ограничен как для граждан России, так и для граждан других государств, а также лиц без гражданства. 30 сентября Центризбирком отказал в регистрации одному из главных противников президента Эдуарда Кокойты на предстоящих 13 ноября выборах – тренеру российской сборной по вольной борьбе Дзамболату Тедееву. Сторонники Тедеева чуть было не взяли штурмом помещение Центризбиркома.
Проблемы возникли с местом жительства Тедеева: согласно принятому в 2011 году закону о цензе оседлости, кандидат в президенты должен как минимум 10 лет постоянно проживать на территории республики. Тедеев же последние годы много времени проводил на территории России.
После штурма здания ЦИК ОМОН окружил дом Тедеева и арестовал около 30 его сторонников. Сам Тедеев накануне отказался идти в генпрокуратуру на допрос и порвал принесенную ему повестку.
Эдуард Кокойты дважды занимал пост президента страны. Летом Верховный суд Южной Осетии отказал в проведении референдума о третьем сроке Кокойты. После этого вооруженные сторонники действующего президента ворвались в здание парламента республики. В дальнейшем, правда, южноосетинские власти говорили не о штурме парламента, а о разговоре на повышенных тонах. В итоге Кокойты пришлось все-таки отказаться от участия в выборах. В качестве его преемника сначала назывался генпрокурор республики Таймураз Хугаев, но потом партия Кокойты поддержала кандидатуру главы МЧС Южной Осетии Анатолия Бибилова, которого также называют креатурой Москвы.
О том, чем вызвана напряженность в Южной Осетии за месяц до президентских выборов, мы беседуем с журналистами Ириной Гордиенко, обозревателем "Новой газеты", Олегом Кусовым, редактором пражского бюро Радио Свобода и Петром Мамрадзе, депутатом грузинского парламента. Какова, по вашим наблюдениям, обстановка в Южной Осетии в ожидании выборов?
Ирина Гордиенко: Сейчас обстановку нельзя назвать простой, но в принципе это было предсказуемо еще за несколько месяцев, когда оппозиционеры жаловались, что их партии отказываются регистрировать. Когда я была там чуть больше месяца назад, мне рассказывали, что по их мнению отказы в регистрации партий абсолютно надуманные. Разумеется, это все оппозиционные партии, которые не представлены сейчас в парламенте Южной Осетии. И придираются к наличию сторонников. Оппозиционеры уже были уверены, что власти создадут все условия, чтобы оппозиционные партии и кандидаты не смогли выставлять свои кандидатуры на выборах. В связи с этим связано решение об ограничении въезда. Потому в Южной Осетии по самым лучшим подсчетам проживает 20-25 тысяч человек, большая часть югоосетин живет на территории Северной Осетии, например. Соответственно, югоосетинских паспортов они не имеют, имеют российское гражданство. И разумеется, это в основном там проживают люди, которые не разделяют политику нынешнего руководства Южной Осетии. Соответственно, легко предположить, что они захотят высказать свое волеизъявление на этих выборах и массово соберутся участвовать в голосовании. Поэтому такое решение было легко предсказуемо, что власти Южной Осетии именно так повлияют на ход выборов.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, поможет ли самоизоляция республики реализации операции "преемник"?
Олег Кусов: Операция "преемник" имела две части. Первая, о чем уже говорили, - это Хугаев, затем появился Бибилов. Она двухуровневая операция. По всей видимости, власти Южной Осетии все-таки согласились с кандидатурой Бибилова. Что касается изоляции. От кого изоляция – давайте разберемся. Дело в том, что жители Южной Осетии, которые живут и в Северной Осетии, да, они имеют паспорта российские и югоосетинские. С югоосетинскими паспортами они могут спокойно проехать в республику, как мне сегодня рассказывали. Не могут только граждане России. Это люди Тедеева, которые сейчас готовы оказать ему моральную и, я думаю, что и финансовую поддержку, это его коллеги по сборной России по вольной борьбе, дагестанские, североосетинские борцы. Мы помним, с кем Тедеев приезжал в Цхинвали на день рождения своего отца весной этого года – это были очень уважаемые, очень влиятельные люди Северной Осетии. Это вице-спикер парламента Станислав Кесаев, у которого нет паспорта гражданина Южной Осетии, это и очень видный предприниматель, бизнесмен и политик Хадарцев, у которого тоже, я думаю, нет такого паспорта. Это ряд других людей. От них прежде всего сегодня власти Южной Осетии отгораживаются, не от простых людей.
Что касается операции "преемник", то здесь, я думаю, она полностью в руках у команды Кокойты. Потому что у меня нет уверенности, что в Кремле, на самом верху очень сильно озабочены ситуацией в Южной Осетии, там своих проблем сейчас хватает. И поэтому есть какие-то люди в администрации президента России, которые курируют того или другого кандидата. Наблюдатели склоняются, что шансов у Бибилова больше, больше административного ресурса. Есть, конечно же, те силы в Москве, которые поддерживают Тедеева, иначе он не был бы таким радикальным, слишком рискованные действия его. Насколько они руководимы из одного центра – я не берусь судить. Скорее всего это какие-то отдельные политические группы в администрации президента, которые тянут каждый своего человека. Это не политики – это чиновники больше. Когда они разберутся между собой Кокойты, Тедеев, тогда уже, видимо, это решение принесут наверх.
Владимир Кара-Мурза: Каково отношение грузинского общества к предстоящим в Южной Осетии президентским выборам?
Петр Мамрадзе: Есть немало людей, которые понимают, что было совершено режимом Саакашвили за эти годы, не только в 2008 году в августе, когда была эта кровавая военно-политическая авантюра предпринята, осетинам пришлось героически сражаться, защищая свой город. Я тот человек, который в 92 году с осетинскими друзьями находился там, когда обстреливали Цхинвали, я работал в Комитете по правам человека. Потом был 2004 год, опять авантюра Саакашвили, потом 2008 год. Вот на этом фоне я бы от все5й души хотел бы пожелать, чтобы эти выборы способствовали стабилизации ситуации в Южной Осетии. Люди натерпелись – это не то слово, за все эти годы, и понятно – почему. Сам Эдуард Кокойты никогда не мешал налаживанию отношений между Южной Осетией и остальной Грузией. Но говорили о коррупции, говорили, что многое не делается, то, что требуется для населения. Я недавно по телевидению видел выступление Анкваба, я знаю, что это человек ответственный, воля абхазского населения была выражена, когда он был избран. Я бы хотел пожелать населению Южной Осетии, многие сейчас не проживают в Южной Осетии, и то, что осталось 25 тысяч человек – это проблема для свободных настоящих выборов. Тем не менее, будем надеяться, это очень важно, чтобы люди имели того человека, которого они хотят видеть и которому доверяют.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, член думского комитета по делам СНГ, директор Института стран СНГ, признает наличие проблем в ходе предвыборной кампании в Южной Осетии.
Константин Затулин: В Южной Осетии несколько напряженная ситуация в процессе избирательных действий в преддверии выборов президента республики Южная Осетия. Последние несколько лет периодически возникали проблемы, связанные с желанием известного в Южной Осетии российского борца Тедеева, возглавляющего в настоящее время сборную России по вольной борьбе, желание его видеть себя во главе республики. Господин Тедеев сопровождает свои попытки появиться на политической сцене Южной Осетии шумными пиар-акциями, всякого рода походами в Южную Осетию. Это и прежде вызывало напряжение, а сейчас инцидент у Центризбиркома и здания правительства, в ходе которого сторонники господина Тедеева начали бить стекла и прозвучали пусть холостые, но выстрелы, вот этот инцидент, видимо, переполнил чашу терпения и на время, оставшееся до выборов, ввели ограничения на пересечение границы Южной Осетии со стороны России. Со стороны Грузии, как мы понимаем, никто эту границу и не пересекает.
Владимир Кара-Мурза: Насколько велика, по вашим сведениям, зависимость Южной Осетии от российского бюджета?
Ирина Гордиенко: Мне кажется, насколько велика – это некорректный вопрос. Потому что по факту, не считая помощи за последние три года, которую оказывала Россия после война, весь бюджет на протяжении довольно долгого времени Южной Осетии формирует и дотирует Россия. И эта зависимость практически стопроцентная. На сегодняшний день даже те заводы, которые когда-то, а там в Южной Осетии были заводы станкостроительные, промышленность была развита, даже эти предприятия либо развалены, либо находятся в очень плачевном состоянии. Промышленности сейчас в Южной Осетии нет. Сельское хозяйство тоже развалено и разрушено. Они даже с трудом могут, раньше были мясомолочные заводы, сейчас это практически находится в параличе. Южная Осетия сама ничего не производит, все за счет чего она живет по факту – это по-прежнему контрабанда.
Владимир Кара-Мурза: Какова, по вашим данным, степень коррумпированности правящего в Южной Осетии режима?
Олег Кусов: В закрытом обществе не может быть, там, где нет законов, там, где нормальных правоохранительных органов, там не может быть и финансового порядка. И когда мы говорим о коррупции в Южной Осетии, то мы понимаем, что речь идет об очень масштабной коррупции. Поскольку не контролируется в Южной Осетии ни одна ветвь власти. Исполнительная власть управляет парламентом, но это, конечно, российский опыт, но там он доведен до абсурда. Мы знаем массу примеров, когда суды в Южной Осетии действуют по прямому указанию сверху, об этом очень часто говорят оппозиционеры и приводят факты. То есть степень коррупции очень высока, а иначе быть не может. Мы же понимаем, что экономика разрушена, ничего там не производится. Если до 2008 года все рынки во Владикавказе, Моздоке были завалены фруктами и овощами из Южной Осетии, то после 2008 года картина стала диаметрально противоположной. В Южную Осетию уже везут фрукты из Моздока, Нальчика, Владикавказа и так далее. То есть благодатные места, где много садов, где прекрасные сорта винограда, яблонь. Грузинские виноделы рассказывали, что именно там был хороший материал для производства шампанских вин. И разрушено это именно во время августовских событий, после того, как ушло из Южной Осетии грузинское население. Оказывается, основную долю сельхозпродукции вывозили на Северный Кавказ из Южной Осетии, но перекупая у местных грузин. То есть, когда нет экономики, когда нет своего производства, когда нет власти нормальной, то мы видим, что коррупция просто расцветает.
И этот пример, чем еще важен с Тедеевым, он показал, что власть Южной Осетии больше озабочена не восстановлением своей республики, а именно сохранением своих позиций, удержать власть, чтобы команда сидела около распределителя, получала деньги из России, распыляла, что-то с ними делала. Столько бы энергии, сколько сейчас проявили власти Южной Осетии, да в мирное русло, я думаю, что республика была бы, наверное, восстановлена. Но мы этого не видим. То есть власть озабочена своими проблемами. А там, где власть озабочена своими проблемами и никем не контролируется, в том числе и Москвой, мы сейчас увидели, что Москва дистанцировалась – сами решайте. Депутат Госдумы от Северной Осетии сказал, что я хочу быть посредником, президент Южной Осетии оскорбляет его, говорит, что он провокатор. То есть фактически он называет представителя парламента России, той страны, за счет кого существует Южная Осетия, он называет провокатором, кстати, члена партии "Единая Россия". Контроль полностью исключен, ни Москва, ни местные власти. Я думаю, это благодатное место для коррупции.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Каболов, председатель совета Московской осетинской общины, сторонник легитимного механизма формирования власти.
Валерий Каболов: Выборы должны проходить на основе честной конкуренции, а не на основе манипулирования законом, подстраивания законов под контрактных кандидатов или против конкретных кандидатов. С помощью давления на Центризбирком, с помощью запугиваний, с помощью арестов – это все безобразие. Давно пора им садиться за стол переговоров и разговаривать. Я думаю, что сомнений нет никаких, что люди, которые уехали из Осетии и проживали, предположим, не в Южной, а в Северной Осетии, не в Цхинвали, а в Москве или во Владикавказе, у них связь с родиной никогда не прерывалась, поэтому о каком цензе оседлости можно говорить. Я лично не собираюсь баллотироваться никуда, но для себя лично оцениваю как оскорбление. Тедеев живет в Москве. Для чего ввели поправку в конституцию, добавили слово – "последние десять лет"? Всем очевидно – это только для него.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Я слушаю и поражаюсь: пошел господин Путин на четвертый срок фактически и даже в грузинском парламенте активизировались его сторонники, вроде господина Мамрадзе, которые в упор не видят, что Кремль в 2008 году и раньше проводил политику аннексии в этих республиках, делал все, чтобы выкинуть сотни тысяч грузи оттуда. Никакого, кстати, геноцида Саакашвили я там в упор не вижу, осетинский народ там как жил, так и живет. Только теперь абсолютно без всякой демократии. Потому что для меня абсолютно очевидно, что если в нашей стране господствует режим недемократический, то ровно на оккупированных территориях будет такой же режим марионеточный господина Кокойты, который будет править так через марионеток, как правил Путин все эти четыре года. И у меня, честно говоря, вызывают удивление все эти разговоры. Простите, что, не было видно, какую политику все эти годы Кремль проводил. У меня будет вопрос господину Кусову, в том числе Ирине Гордиенко: скажите, пожалуйста, может быть это закономерность, может быть действительно Путин - проекция вовне. То есть у нас внутри страны такой строй и каждая страна, которая попадает в орбиту влияния нынешнего московского режима, она так же стремительно теряет свободу, демократию, независимость, справедливость, правосудие нормальное, превращаясь в режимное закрытое образование. Вы видите закономерность и не усилится ли это влияние на остальные республики, которые входят в Таможенный союз, в СНГ и так далее, есть ли здесь такая опасность, как это происходит с оккупированной Осетией?
Владимир Кара-Мурза: Похоже ли, что Эдуард Кокойты копирует поведение Кремля?
Ирина Гордиенко: Это один вопрос. Безусловно, конечно, ему это должно, видимо, льстить. Но я не согласна с слушателем, потому что самый первый пример – это Абхазия. Там же совершенно иная ситуация, нежели в Южной Осетии и сравнивать их вообще некорректно - это небо и земля. Абхазия, тем не менее, является в орбите интересов России и тоже в связи с олимпиадой намного более плотных интересов. Но, тем не менее, там совершенно иная ситуация, общество открытое. По крайней мере, политики абхазские и общество нацелено и настроено на собственную независимость и развитие, в отличие от властей югоосетинских, которые настроены на развитие собственное, личное, а никак не на развитие своей республики. А тем более говорить про страны Таможенного союза и так далее, они не настолько зависимы от России, как, например, два этих маленьких региона или, например, республики Кавказа, которые входят в состав Российской Федерации. То, что Южная Россия России нужна как военный плацдарм, ее особо не интересует, что происходит вокруг военных баз, которые обустраиваются на границах Ленингорского или Ахалгорского районов. Наши основные базы, которые сейчас тоже активно обустраивают, они в прекрасном состоянии, в отличие три года назад. Военная база – это же 20 километров от Тбилиси, разумеется, это стратегическая точка. И Россию не особо интересует, ей нужно, чтобы там стояли базы, а все, что там вокруг происходит – это пусть разбираются сами.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Бзаров, профессор Североосетинского государственного университета, не видит оснований для беспокойства за безопасность Тедеева.
Руслан Бзаров: Он находится в Цхинвали. Любой гражданин республики имеет право участвовать в президентских выборах. Если речь идет о том, что его кандидатура не зарегистрирована в избирательной комиссии, существует, насколько мне известно, какие-то нормы закона, которые не позволили это сделать. Я, признаться, был удивлен тем, что была подана заявка, потому что закон очень прозрачен и никаких оснований надеяться на то, что под одного человека будет изменен или нарушен закон, нет, таких прецедентов в истории республики Южная Осетия никогда не бывало. Единственное, что можно по этому поводу сказать – это удивление. Никакого удивления не вызвал отказ ЦИКа, в этом случае никаких сомнений нет. Что касается границ, то насколько мне известно, никаких препятствий для пересечения границ в случае, если человек имеет паспорт, не существует. У меня нет таких препятствий, я свободно пересекаю границы в любом направлении, потому что я гражданин республики Южная Осетия.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, представляет ли Южная Осетия опасность для Грузии как военный плацдарм всего в нескольких десятках километров от Тбилиси?
Петр Мамрадзе: Никакой опасности нет, если опять же Саакашвили не предпримет авантюру, а это маловероятно, ибо танки на расстоянии 20 километров от границы Грузии. И я хочу полностью согласиться с тем, что говорил слушатель из Санкт-Петербурга. Я сам не раз говорил о том, что в России мужественные политологи, граждане, политики, журналисты честно говорят о том, какой путинский режим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Федора.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос такой: вы знаете, просто, мне кажется, Путин завидует Саакашвили, что он поборол коррупцию в республике, развел вокруг себя дотационные республики, чтобы упрочить свое положение, которые бы за него голосовали на выборах. Дело в том, что Грузия хорошая страна, это ее земля и Абхазия, и Южная Осетия, он не имел права этого делать. Плюс ко всему россиян раздражает то, что они какую-то ущербность имеют, деньги туда идут, к нам в глубинку не идут.
Петр Мамрадзе: Вы знаете, мои выступления в парламенте, которые вызывают в некоторой части агрессию. Я всегда говорил, что своей военной авантюрой Саакашвили подарил режиму Путина блестящую возможность ввести войска, оккупировать Абхазию и Южную Осетию, разместить базы там, признать независимость и так далее. Я свидетель того, сколько лет западные друзья Грузии категорически предупреждали его о том, что будет, если он на это пойдет. Ибо для меня Россия с режимом Путина - это данность, которую Грузия, никто изменить не может. Я хочу сказать, что благополучие граждан стоит гораздо выше всех условностей на свете. Люди измучены, а ведь это был цветущий край. Говорили о Южной Осетии, люди помнят, еще в 19 веке яблоки вывозились по всему миру, хоть в Париж, хоть в Лондон – это была реальность. Еще в 2004 году летом функционировал крупнейший на Южном Кавказе такой рынок, оптовый рынок стихийный, десятки тысяч людей имели доход с этого рынка. Да, надо было ввести какие-то контрольные меры, но за один день закрыть все это, все, что было сказано, что фрукты вывозились, виноград, поступала оттуда мука - это был крупнейший рынок на Кавказе. По Грузии основной это ударило еще больше, чем по населению Южной Осетии. Безумные действия. Я не только свое мнение сейчас говорю, но крупнейших западных политологов, которые занимаются этим вопросом. И вот это очень обидно.
До 2004 года рейсовый автобус Тбилиси - Цхинвали ходил несколько раз в день, грузинские врачи постоянно находились в регионе с согласия Кокойты и проводили операции, лечили людей. Я ходил на выставку осетинских школьников в Тбилиси, приезжали заслуженные педагоги Грузии. Эти отношения налаживались очень быстро между людьми, которые веками жили вместе. Вот это нельзя было никак нарушать. Допустить, чтобы цхинвальцам пришлось сражаться всю ночь с единственной надеждой, что подоспеет российская армия и их освободит, а за этим освобождением последует то, что это фактически территория баз сегодня российских. Вот об этом речь, к сожалению. И на этом фоне я сохраняю надежду, что и выборы будут содействовать дальнейшему благополучию. Конечно, ситуация радикально отличается от той, что в Абхазии, по многим причинам, которые сейчас в короткой беседе не перечислить, но тем не менее, надеяться надо. И главное, строить отношения – это обязательно. И то, что столько людей в Южной Осетии, такая часть живет за пределами, хорошо бы, чтобы к лучшему изменилось, чтобы коренное население возвращалось, независимо от этнического происхождения.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли говорить о цивилизованных выборах, соответствующих европейским стандартам, в Южной Осетии до возвращения грузинских беженцев?
Олег Кусов: Мы говорили о том, что Южная Осетия – это такой слепок, более неудачный слепок с российской ситуации. Там нет свободных выборов, в Южной Осетии тем более их быть не может. Вопрос беженцев – это очень серьезный вопрос. К сожалению, в обозримом будущем практически не решаем. Во-первых, потому что некуда возвращаться, все дома разрушены. Вообще, говоря об этом конфликте, мы перешли на эту тему потихоньку от темы выборов, потому что все это взаимосвязано, все-таки надо вспомнить, что осетино-грузинский конфликт по временным фазам делится на разные фазы - 89 год, 92 год, 2008, но в принципе это один процесс. Это процесс, который нам по уже шаблону навязали это понятие - осетино-грузинский конфликт. На самом деле это конфликт между Москвой и Тбилиси, задумывался по своему содержанию - этническая составляющая, это, конечно, политический конфликт был и остается.
И мы помним, как в 89 году, когда приходили неформалы из Тбилиси во главе с Нодаром Натадзе, сторонники Звияда Гамсахурдиа, мы помним, с каким они лозунгами шли – антисоветскими. Я бы не хотел говорить, демократическими, потому что язык не поворачивается назвать Грузию времен Гамсахурдиа демократической страной. Это были просто антисоветские настроения. В Цхинвали наоборот были советские настроения, сохранились кадры хроники, где по одну сторону стоят люди с флагами Грузинской демократической республики, а с другой стороны стоят люди с советскими флагами, с лозунгами "Осетия – советская" и так далее, и их охраняет БТР советских войск. Такие кадры есть, их можно найти в интернете. Тогда он, конечно, по сути был политическим, и сегодня он так же остается политическим конфликтом на территории Южной Осетии.
Сегодня, когда Грузия пытается уйти из постсоветского лагеря, Россия живет старыми имперскими категориями – это и есть новая политическая начинка. Когда политики разберутся, мы видим, что это геополитические вопросы, что это масштабные вопросы, когда мы увидим, что наконец придут к компромиссам, я думаю, что это будет очень нескоро, тогда и позовут беженцев назад. В ближайшее время это, конечно, невозможно, как невозможно уже многим осетинам вернуться во внутренние районы Грузии, которые оттуда ушли в 89 году, в 90 годах. Не потому, что сегодня их будут преследовать, осетины живут и в Кахетии спокойно, и в Боржоми, и в Тбилиси, потому что люди уже осели в Северной Осетии, приобрели какое-то свое дело, устроили своих детей, уже они стали гражданами России. Так что вопрос беженцев стоит за теми политическими решениями, которые должны принимать на очень высоком уровне.
Владимир Кара-Мурза: Феликс Станевский, заведующий отделом Кавказа Института стран СНГ, бывший посол России в Грузии, призывает строго придерживаться буквы закона.
Феликс Станевский: Проблема, как я понимаю, в несоответствии времени проживания людей в Южной Осетии требованиям законодательства по этому вопросу. Я не знаю, за счет чего он пытается обойти, наверное, за счет того, что у него есть сторонники в Южной Осетии. У любого из кандидатов есть сторонники и любому из кандидатов хочется, во всяком случае, некоторым из них хочется использовать сторонников. Или сами сторонники настолько активны. Я, честно говоря, не думаю, что это такая большая проблема для Южной Осетии. Конфликт есть, он объективно очевиден, но это не грандиозная проблема.
Владимир Кара-Мурза: Как, по вашим наблюдениям, выдерживается ли властями республики обещанные темпы восстановления разрушенного?
Ирина Гордиенко: По моему мнению, мягко говоря, не выдерживаются. За три года было восстановлены некоторые дома, были восстановлены школы. Буквально за последний год в порядок была приведена республиканская больница. Но все равно проблем очень много. И если сравнивать, что за три года в Южную Осетию только на восстановление был перечислен миллиард долларов, об этом говорил премьер Владимир Путин даже, это не считая еще инвестиций, которые были сделаны Лужковым, бывшим мэром Москвы, и других крупных инвестиций по линии благотворительных программ. Поэтому сейчас Осетия находится в очень плачевном состоянии, в Цхинвали, как самом крупном городе этого региона, люди до сих пор живут в домах, где не то, что протекает, а без крыши, на носу зима. Сейчас там полностью разрушена инфраструктура в плане канализация, горячая, холодная вода, трубы. И по крайней мере, месяц назад город напоминал собой огромный муравейник, потому что все было перекопано. Это тоже отдельная статья осваивания бюджета, потому что копают, не зная куда, где, что. И в итоге жители живут без газа, без холодной, горячей воды, без канализации. Там, по крайней мере, месяц назад вообще не было практически ни одной заасфальтированной дороги. Впечатление, конечно, удручающее. Но что-то было восстановлено. И еще перед тем, сколько надо восстановлено, и сравнивая, что на 20-25 тысяч миллиард долларов никак не могли привести в порядок - это вызывает недоумение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, у меня два вопроса. Первый вопрос: не считаете ли вы. что Путин и Медведев затеяли этот конфликт, дабы скрыть огромную нищету собственного народа. И второе: разве Запад не спровоцировал распад Грузии, признав независимость Косово? Косовская проблема разве не наложила отпечаток на Грузию, Приднестровье, Карабах, на непризнанные государства?
Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы нечто общее в проблеме непризнанных, отколовшихся Южной Осетии и Абхазии и Косово?
Петр Мамрадзе: Вы знаете, если брать по существу, то это зеркальное отображение - проблема Косово, чтобы вернулись беженцы под эгидой ООН, свободные выборы, волеизъявление и так далее. Если в Абхазию вернуться беженцы, а грузин там было подавляющее большинство населения до событий, механизм Косово сработал бы. Другое дело, что, признав Косово, Запад толкнул российское руководство к ответным мерам. Мы все знаем, как Россия относится к Сербии на протяжении многих лет и тогда неоднократно было заявлено Путиным, что ответ, и что Россия покажет, что она имеет такие же права решать судьбу, перекраивать границы, признавать независимость. И это сыграло огромную роль. Путин об этом неоднократно с поразительной откровенностью говорил об этом на международных встречах, и в Бухаресте об этом сказал. Это, безусловно, так. Но что касается развязанного конфликта, всем было все понятно, провели железную дорогу в Абхазию, второго августа Россия закончила самые масштабные учения на Северном Кавказе прямо на границе с Грузией, причем задействованы были все роды войск и потом всем приказали оставаться на местах. То есть знали, что будет, знали без всякого труда.
Когда 7 августа, тут никуда не денешься, начал Саакашвили, его личным приказом, с ним никто не соглашался, но наша монополия власти, он начал обстрел Цхинвали в ту ночь, стреляли из установок "Град", потом этот штурм нелепый. Россия обратилась, кстати, первая в Совет безопасности ООН, и все расследования это подтвердили, что да, начал в августе Саакашвили. Это трагедия, конечно. Сейчас главное то, что сказали, что режим в России не может не действовать и в масштабах России на все близлежащие страны, не только на регионы Южная Осетия и Абхазия, на всю Грузию. Что происходит в Грузии? У нас совершенно не стало независимых судов последние три-четыре года - это филиал прокуратуры, ознакомьтесь со статистикой. Полная монополия перешла на экономику грузинскую. И чего у нас правда нет, чем можно гордиться – у нас нет массовой коррупции, полиция на нижнем уровне не берет взяток – это большое достижение. Но наверху, я цитирую западные оценки, элитарная коррупция процветает. В этом плане очень много похожего, в плане централизации власти, мы должны выстраивать вертикаль власти, мы получили то, что имеем. И вот тут большое дело, конечно, влияет радикальным образом на все дела, и от этого никуда не денешься.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал" считает возникшую ситуацию отражением сложившегося статус-кво.
Александр Черкасов: Очевидно это такой специфический уровень, с одной стороны, независимости Южной Осетии, а с другой стороны нашего с ней единства. С одной стороны большинство жителей Южной Осетии граждане России, имеют российские паспорта. С другой стороны, как выяснилось сейчас в ходе предвыборной кампании, руководство Южной Осетии опасается, что живущие за пределами республики могут как-то повлиять на результат. Попытка независимого кандидата выдвинуться была названа беспорядками, там, насколько я понимаю, как минимум шестеро задержанных, предъявлены обвинения. В общем это, видимо, свидетельство специфического демократизма и специфического понимания всеобщего избирательного права руководством Южной Осетии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Валентина Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня скорее замечание. Я два раза был в тех краях, которые называются Южной Осетией и Абхазией. И оба раза, один случайно, а второй раз в Абхазии я сам спросил, местное население, не грузинское, придерживалось того мнения, что без русских грузины вырежут югоосетин и абхазов. Это среди, так скажем, на базарном разговоре. Все превозносят Саакашвили, который уничтожил коррупцию. Но почему же тогда грузины едут в Россию? Я не говорю о том, чтобы они сюда не ехали, ради бога, но они едут сюда. В сентябре прошлого года на паспортной основе в России было 780 тысяч грузин, на визовой приблизительно столько, а сколько без документов паспортных – это вообще не учтено. Мы же живем с ними, с грузинами, рядом дом - 210 квартир, 70 квартир занимают грузины. Никто с ними не воюет, не толкает их, ничего они нормально с нами живут.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, отдаляют ли нынешние выборы президента Южной Осетии времена диалога осетино-грузинского об урегулировании конфликта?
Олег Кусов: Да, конечно, власти пока не могут разобраться друг с другом, тем более они не смогут решать такие серьезные проблемы, ключевые проблемы осетино-грузинского противостояния. Потому что, несмотря ни на какие потуги, мы говорили, что и Саакашвили виноват, и Медведев дал команду ввода войск, и военные готовились. Я тоже хорошо помню в августе 2008 года, когда уже за день до начала войны я услышал случайно диалог на Украине, на перроне российских военных, что нас срочно вызывают, мы едем в Южную Осетию, там война. Оказалось, через сутки это случилось. Поэтому естественно, что это ключевой вопрос и его, конечно, должны решать люди, которые имеют, как это ни банально звучит, поддержку всего народа. Что мы сегодня видим? Жители Южной Осетии, наблюдая за тем, как власти окружили дом Тедеева, хватают его сторонников, не пускают, они просто поддаются апатии, разочаровываются в тех, других, третьих, ничего не могут понять. Им в этой ситуации еще доказывать, что необходимо урегулировать вопросы с Грузией. Сначала нужно решить социально-экономические проблемы, сначала нужно дать какие-то права, позволить бизнес вести в Южной Осетии. Там ничего этого нет, они вынуждены во Владикавказе, в Сочи этим заниматься. Естественно, что эта запутанная ситуация с выборами, которая, кстати, непонятно, чем еще закончится, потому что уже показывает ситуация, что нет в Москве человека, который бы явно, тайно, полутайно, публично, но каким-то образом разрядил эту ситуацию. Затулин выступает в поддержку Кокойты, кто-то выступает в поддержку Тедеева и так далее. То есть полный разброд, конечно, надолго, в отличие от ситуации в Абхазии. Кстати, там ожидали каких-то радикальных выступлений, выборы внеочередные. Шамба был настроен уверенно, но тем ничего не произошло, там тихо. А здесь все это даст очень плохие последствия и экономические, и политические, и все остальные.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вызывает ли заранее сомнение легитимность предстоящих президентских выборов в Южной Осетии?
Ирина Гордиенко: Вы имеете в виду с точки зрения, как они будут проводиться? В принципе, конечно, опасения такие есть. Во-первых, остается вопрос с многотысячным населением Ахалгорского района. Потому что там, если на остальной части Южной Осетии люди имеют право иметь двойное гражданство, российское и югоосетинское, то там ситуация немножко другая, там все по факту имеют грузинские паспорта, и тем не менее, это коренные жители этого района. И получать югоосетинские паспорта они не могут просто потому, что тогда им придется отказаться от грузинского паспорта. А в Грузии многие из них получают пенсии и социальные дотации, медицинское обслуживание. Потому что в силу географического положения дорога туда до конца не положена хорошая, до Грузии, до границы пару километров, а до Цхинвали ехать по бездорожью четыре-пять часов.