Кирилл Кобрин: Очередной цикл "Этническая карта России". Сегодня речь пойдет о бурятах.
Игорь Яковенко: Мои собеседники: этнолог, профессор Сергей Арутюнов и руководитель Центра азиатских и тихоокеанских исследований Института этнологии и антропологии Российской академии наук Наталья Жуковская. Наталья Львовна, сразу первый вопрос: что означает этноним "буряты"?
Наталья Жуковская: На эту тему существует обширная литература, и ни один автор не согласен с другим. Довольно много версий от самой примитивной, что русские, завоевывая Забайкалье, называли их братскими людьми, отсюда пошло слово брат-бурят, до обозначения, что это от древнемонгольского "буре" – волк, потомки волка.
Игорь Яковенко: Ранее народ именовался бурят-монголы и административно-территориальные объединения имели именно такое название. В конце 50 годов произошло переименование административно-территориальных образований, заодно и название народа с бурят-монголов на бурят. Насколько это оправданно?
Наталья Жуковская: Вы знаете, буряты всегда себя считали частью монгольского мира, тогда это было волевое разделение, и протесты против него были чреваты лагерями, расстрелами, смертью и так далее. Но потом, когда в перестроечное время возникли проблемы восстановления прежних названий, прежних территорий и так далее, то было очень сильное движение за восстановление названия Бурят-Монголии. Это как всегда ничем не увенчалось, потому что слишком много всего, от финансов до всяческих идеологических идеологем было в этом деле задействовано, поэтому постепенно все дискуссии утихли.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, буряты, насколько мне известно, единственный народ Сибири, который обладает собственными историческими письменными памятниками, вот эти бурятские летописями. Что явилось главной причиной этого явления, так же появление бурятской интеллигенции?
Сергей Арутюнов: Решающим фактором явилось то, что буряты действительно являются периферийной, но тем не менее, неотъемлемой частью монгольского культурного мира. А монгольский культурный мир имеет большую уже в виде объединенного государства восьмивековую историю. И это был не только народ и государство воинов, завоевателей - это был и народ ученых, в монастырях процветала письменность, астрономия, медицина. У других народов Сибири такого внешнего мощного культурного центра, центра культурной иррадиации не было.
Игорь Яковенко: Повышенная доля людей с высшим образованием, с чем связана? Это уже сейчас произошло?
Сергей Арутюнов: Образованных бурят было много и до революции.
Наталья Жуковская: Дело в том, что процесс национально-культурного возрождения в Бурятии начался в начале 20 века, не так, как у большинства народов после начала перестройки, а именно в начале 20 века. Там было мощное движение за чистоту буддистского учения, за возрождения интереса на научном уровне к изучению своего народа. И все это было до революции 17 года. Буряты до революции посылали своих детей по возможности учиться прежде всего в Санкт-петербургский университет, и там преподаватели были из числа бурят, которые вошли сейчас в золотой фонд бурятской интеллигенции.
Игорь Яковенко: Продолжая тему образованности, продолжая тему умонастроений бурят, немножко о структурной идентичности, прежде всего о структуре верования. Потому что известно, что часть бурят буддисты, часть шаманисты. Я так понимаю, что христианизация бурят прошла не столь успешно, достаточно поверхностно.
Наталья Жуковская: В каких-то местах даже очень. Дело в том, что царская администрация платила бурятам, если они принимали крещение. Но при каждой удачной возможности они возвращались к своим верованиям. В Бурятии существует не отдельно буддизм и отдельно шаманизм, а существует некая единая культурно-религиозная традиция, которая позволяет говорить о том, что все очень сильно перемешено. Буддизм был принят как чисто философское, нравственное учение только верхушкой лам, а для народных масс в него вплелся шаманизм и шаманская обрядность. И даже сейчас, когда, например, спрашиваешь: ты кто – буддист, шаманист? Он отвечает – буддист, и тут же бежит к шаману совершать какой-нибудь обряд.
Игорь Яковенко: Насколько буряты религиозны, насколько религия является основой национальной консолидации, этнической идентичности?
Наталья Жуковская: Считается, что является. На самом деле тот же буддизм представлен несколькими разными направлениями, которые очень плохо друг с другом согласуются. Скажем, существует буддистский традиционный дацан России - это главное генеральное направление буддизма у бурят, у калмыков и тувинцев. Но существуют и другие буддизма, которые возникли в том же Тибете, как это генеральное направление. И они все так или иначе пришли оттуда с Востока, иногда через Европу, но все равно с Востока, и являются они даже более древними. Но тем не менее, единства в буддистском мире не намечается.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, последние, сравнительно недавние события связаны с укрупнением регионов и ликвидацией в этой связи двух бурятских автономных округов, причем в этих округах буряты составляли в Агинском свыше 60% населения, в Усть-Ордынском около 40. Как скажется, с вашей точки зрения, это вливание бурятских субъектов федерации в русские области, как это скажется на развитии бурятского этноса?
Сергей Арутюнов: Думаю, что это скажется негативно. Вообще у всех этих объединений, слияний кроме негативной стороны ничего другого отметить нельзя. Но я думаю, в конце концов ситуация изменится, потому что буряты народ с достаточно сильной национальной традицией. Так что, я думаю, что какое-то восстановление бурятского единства, необязательно административное, а в каких-то иных формах так или иначе рано или поздно произойдет.
Игорь Яковенко: Наталья Львовна, Сергей Александрович только что говорил о том, что у бурят достаточно сильная национальная идентичность, сильное национальное самосознание. Это действительно так, потому что, судя по сравнению переписей за последние 80 лет, буряты очень мало ассимилируются. Но последние события свидетельствуют о том, что происходит какая-то новая тенденция. По некоторым данным, свыше 60% молодых бурят, родившихся в Улан-Удэ, не говорят на бурятском языке. Не есть ли это симптом грядущей обвальной ассимиляции и в обозримой перспективе какого-то растворения бурятского народа?
Наталья Жуковская: Растворяться они не будут, даже с утратой языка растворение монголоидов в европеоидов очень сложный процесс. Дело в том, что в Бурятии нет работы для бурят, поэтому, поступая в вузы, они, конечно, держат ориентир на западные или восточные языки. Окончив вуз и не получив никакой работы, а часто не просто вуз, а аспирантуру в Москве, у меня практически все мои аспиранты, а у меня защитилось больше 20 человек – это не только буряты, это еще и калмыки, тувинцы, алтайцы и якуты, только немногие из них обрели работу в своих республиках и по специальности. Остальные диссертанты последних лет, уже защитившие кандидатские и докторские, в республике работы не находят. Они устремляются по мере возможности, кто-то едет в Китай, пристраивается там на работу, кто-то уезжает на Запад. Сначала по гранту ненадолго, но зацепляется, остается там. И отток бурятского населения из Бурятии идет очень большой. В Москве, у нас в последней переписи, наверное, тысяч пять значится, а на самом деле их тысяч 30 тут. Они не голосуют, им это ни к чему, никто не интересуется, как они принимают участие в голосовании. Они не участвуют в выборах, потому что они нигде очень часто не зарегистрированы. Они не будут называться какими-то другими этнонимами, они будут всегда бурятами. Но язык, конечно, никак не поддерживают, он в республике не функционален, не говоря о том, что за пределами ее он не работает. Тем не менее, там есть гимназии, где изучают специально бурятский язык с самого начала и некоторые родители очень охотно отдают туда детей. Но это, как правило, родители из очень интеллигентных семей, где в самой семье они поставят прекрасный русский язык этому ребенку.
Игорь Яковенко: Наталья Львовна, вы затронули проблему переселения в Китай, в другие страны. Насколько бурятский народ внутренне консолидирован, поскольку он разделен границами трех стран – России, Монголии, Китая. Насколько тесны связи между этими тремя частями бурятского этноса?
Наталья Жуковская: В последнее время все более укрепляются. Была даже попытка со стороны бурят, переселенцев времен революции и гражданской войны в Китай, их очень немного, их всего 6 тысяч, но представьте себе, несмотря на нашу пропаганду былых времен, что Китай растворил все национальные меньшинства в себе, они прекрасно сохранили язык, культуру, одежду, систему питания, что всегда очень легко теряется. Я у них была дважды и с изумлением наблюдала это. Они учат в воскресных школах бурятский язык. Была попытка их переселения назад в Бурятию, но они сразу поняли, что, извините, в Китае им живется гораздо лучше, чем то, что они получат в Бурятии. Что касается монгольских бурят, то эти контакты сейчас постоянные. Во-первых, работают экспедиции со стороны бурятского научного центра по изучению бурят в Монголии. Бурят, живущих в Монголии, я имею в виду. Так что эти контакты имеются, они радостно их поддерживают, но на таком, знаете, только культурном уровне, не более, чем на каком-либо другом. Они хорошо учат иностранные языки, я всегда восхищалась в этом плане. Легко осваивают китайский, легко осваивают корейский. И часть как раз разъехалась именно в эти страны, потому что там они находят работу.
Игорь Яковенко: Наталья Львовна, судя по бурятскому форуму в интернете, у современной бурятской молодежи растет интерес к истории общемонгольского прошлого, его переосмысления и жгучий интерес к фигуре Чингисхана, который в свое время интегрировал монгольский этнос. Есть ли здесь основа для консолидации бурятского народа, разделенного границами трех стран?
Наталья Жуковская: Чингисхан фигура настолько далекого прошлого. Кстати, то, что в свое время прозвучала такая дурь, что он человек второго тысячелетия, 2002 год, это, конечно, страшно оживило интерес к нему. Но как фигура, которая может объединить весь монгольский мир – это маловероятно. Об этом можно говорить, об этом можно писать, но современные буряты, живущие в 21 веке, они, конечно, интересуются больше всего экономическими, политическими своими возможностями. И к сожалению, очень часто возможности реализации своего потенциала в своей стране не видят и ищут за пределами. Кстати, хочу сказать, что я имею обширные связи внутри московской диаспоры бурят, всегда с восхищением смотрю. Они приезжают, они занимают преподавательские должности в наших вузах. Это значит, что они, как говорится, тянут, они могут это делать. Прекрасные стоматологи буряты существуют в Москве. Сколько раз я слышала о них похвальные отзывы - это мне тоже очень приятно. Так что, кто может, тот заполняет опустошающуюся нишу внутри прежде всего нашего государства. А уже потом, зацепившись здесь, они часто перепрыгивают куда-то на Запад.
Игорь Яковенко: Мои собеседники: этнолог, профессор Сергей Арутюнов и руководитель Центра азиатских и тихоокеанских исследований Института этнологии и антропологии Российской академии наук Наталья Жуковская. Наталья Львовна, сразу первый вопрос: что означает этноним "буряты"?
Наталья Жуковская: На эту тему существует обширная литература, и ни один автор не согласен с другим. Довольно много версий от самой примитивной, что русские, завоевывая Забайкалье, называли их братскими людьми, отсюда пошло слово брат-бурят, до обозначения, что это от древнемонгольского "буре" – волк, потомки волка.
Игорь Яковенко: Ранее народ именовался бурят-монголы и административно-территориальные объединения имели именно такое название. В конце 50 годов произошло переименование административно-территориальных образований, заодно и название народа с бурят-монголов на бурят. Насколько это оправданно?
Наталья Жуковская: Вы знаете, буряты всегда себя считали частью монгольского мира, тогда это было волевое разделение, и протесты против него были чреваты лагерями, расстрелами, смертью и так далее. Но потом, когда в перестроечное время возникли проблемы восстановления прежних названий, прежних территорий и так далее, то было очень сильное движение за восстановление названия Бурят-Монголии. Это как всегда ничем не увенчалось, потому что слишком много всего, от финансов до всяческих идеологических идеологем было в этом деле задействовано, поэтому постепенно все дискуссии утихли.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, буряты, насколько мне известно, единственный народ Сибири, который обладает собственными историческими письменными памятниками, вот эти бурятские летописями. Что явилось главной причиной этого явления, так же появление бурятской интеллигенции?
Сергей Арутюнов: Решающим фактором явилось то, что буряты действительно являются периферийной, но тем не менее, неотъемлемой частью монгольского культурного мира. А монгольский культурный мир имеет большую уже в виде объединенного государства восьмивековую историю. И это был не только народ и государство воинов, завоевателей - это был и народ ученых, в монастырях процветала письменность, астрономия, медицина. У других народов Сибири такого внешнего мощного культурного центра, центра культурной иррадиации не было.
Игорь Яковенко: Повышенная доля людей с высшим образованием, с чем связана? Это уже сейчас произошло?
Сергей Арутюнов: Образованных бурят было много и до революции.
Наталья Жуковская: Дело в том, что процесс национально-культурного возрождения в Бурятии начался в начале 20 века, не так, как у большинства народов после начала перестройки, а именно в начале 20 века. Там было мощное движение за чистоту буддистского учения, за возрождения интереса на научном уровне к изучению своего народа. И все это было до революции 17 года. Буряты до революции посылали своих детей по возможности учиться прежде всего в Санкт-петербургский университет, и там преподаватели были из числа бурят, которые вошли сейчас в золотой фонд бурятской интеллигенции.
Игорь Яковенко: Продолжая тему образованности, продолжая тему умонастроений бурят, немножко о структурной идентичности, прежде всего о структуре верования. Потому что известно, что часть бурят буддисты, часть шаманисты. Я так понимаю, что христианизация бурят прошла не столь успешно, достаточно поверхностно.
Наталья Жуковская: В каких-то местах даже очень. Дело в том, что царская администрация платила бурятам, если они принимали крещение. Но при каждой удачной возможности они возвращались к своим верованиям. В Бурятии существует не отдельно буддизм и отдельно шаманизм, а существует некая единая культурно-религиозная традиция, которая позволяет говорить о том, что все очень сильно перемешено. Буддизм был принят как чисто философское, нравственное учение только верхушкой лам, а для народных масс в него вплелся шаманизм и шаманская обрядность. И даже сейчас, когда, например, спрашиваешь: ты кто – буддист, шаманист? Он отвечает – буддист, и тут же бежит к шаману совершать какой-нибудь обряд.
Игорь Яковенко: Насколько буряты религиозны, насколько религия является основой национальной консолидации, этнической идентичности?
Наталья Жуковская: Считается, что является. На самом деле тот же буддизм представлен несколькими разными направлениями, которые очень плохо друг с другом согласуются. Скажем, существует буддистский традиционный дацан России - это главное генеральное направление буддизма у бурят, у калмыков и тувинцев. Но существуют и другие буддизма, которые возникли в том же Тибете, как это генеральное направление. И они все так или иначе пришли оттуда с Востока, иногда через Европу, но все равно с Востока, и являются они даже более древними. Но тем не менее, единства в буддистском мире не намечается.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, последние, сравнительно недавние события связаны с укрупнением регионов и ликвидацией в этой связи двух бурятских автономных округов, причем в этих округах буряты составляли в Агинском свыше 60% населения, в Усть-Ордынском около 40. Как скажется, с вашей точки зрения, это вливание бурятских субъектов федерации в русские области, как это скажется на развитии бурятского этноса?
Сергей Арутюнов: Думаю, что это скажется негативно. Вообще у всех этих объединений, слияний кроме негативной стороны ничего другого отметить нельзя. Но я думаю, в конце концов ситуация изменится, потому что буряты народ с достаточно сильной национальной традицией. Так что, я думаю, что какое-то восстановление бурятского единства, необязательно административное, а в каких-то иных формах так или иначе рано или поздно произойдет.
Игорь Яковенко: Наталья Львовна, Сергей Александрович только что говорил о том, что у бурят достаточно сильная национальная идентичность, сильное национальное самосознание. Это действительно так, потому что, судя по сравнению переписей за последние 80 лет, буряты очень мало ассимилируются. Но последние события свидетельствуют о том, что происходит какая-то новая тенденция. По некоторым данным, свыше 60% молодых бурят, родившихся в Улан-Удэ, не говорят на бурятском языке. Не есть ли это симптом грядущей обвальной ассимиляции и в обозримой перспективе какого-то растворения бурятского народа?
Наталья Жуковская: Растворяться они не будут, даже с утратой языка растворение монголоидов в европеоидов очень сложный процесс. Дело в том, что в Бурятии нет работы для бурят, поэтому, поступая в вузы, они, конечно, держат ориентир на западные или восточные языки. Окончив вуз и не получив никакой работы, а часто не просто вуз, а аспирантуру в Москве, у меня практически все мои аспиранты, а у меня защитилось больше 20 человек – это не только буряты, это еще и калмыки, тувинцы, алтайцы и якуты, только немногие из них обрели работу в своих республиках и по специальности. Остальные диссертанты последних лет, уже защитившие кандидатские и докторские, в республике работы не находят. Они устремляются по мере возможности, кто-то едет в Китай, пристраивается там на работу, кто-то уезжает на Запад. Сначала по гранту ненадолго, но зацепляется, остается там. И отток бурятского населения из Бурятии идет очень большой. В Москве, у нас в последней переписи, наверное, тысяч пять значится, а на самом деле их тысяч 30 тут. Они не голосуют, им это ни к чему, никто не интересуется, как они принимают участие в голосовании. Они не участвуют в выборах, потому что они нигде очень часто не зарегистрированы. Они не будут называться какими-то другими этнонимами, они будут всегда бурятами. Но язык, конечно, никак не поддерживают, он в республике не функционален, не говоря о том, что за пределами ее он не работает. Тем не менее, там есть гимназии, где изучают специально бурятский язык с самого начала и некоторые родители очень охотно отдают туда детей. Но это, как правило, родители из очень интеллигентных семей, где в самой семье они поставят прекрасный русский язык этому ребенку.
Игорь Яковенко: Наталья Львовна, вы затронули проблему переселения в Китай, в другие страны. Насколько бурятский народ внутренне консолидирован, поскольку он разделен границами трех стран – России, Монголии, Китая. Насколько тесны связи между этими тремя частями бурятского этноса?
Наталья Жуковская: В последнее время все более укрепляются. Была даже попытка со стороны бурят, переселенцев времен революции и гражданской войны в Китай, их очень немного, их всего 6 тысяч, но представьте себе, несмотря на нашу пропаганду былых времен, что Китай растворил все национальные меньшинства в себе, они прекрасно сохранили язык, культуру, одежду, систему питания, что всегда очень легко теряется. Я у них была дважды и с изумлением наблюдала это. Они учат в воскресных школах бурятский язык. Была попытка их переселения назад в Бурятию, но они сразу поняли, что, извините, в Китае им живется гораздо лучше, чем то, что они получат в Бурятии. Что касается монгольских бурят, то эти контакты сейчас постоянные. Во-первых, работают экспедиции со стороны бурятского научного центра по изучению бурят в Монголии. Бурят, живущих в Монголии, я имею в виду. Так что эти контакты имеются, они радостно их поддерживают, но на таком, знаете, только культурном уровне, не более, чем на каком-либо другом. Они хорошо учат иностранные языки, я всегда восхищалась в этом плане. Легко осваивают китайский, легко осваивают корейский. И часть как раз разъехалась именно в эти страны, потому что там они находят работу.
Игорь Яковенко: Наталья Львовна, судя по бурятскому форуму в интернете, у современной бурятской молодежи растет интерес к истории общемонгольского прошлого, его переосмысления и жгучий интерес к фигуре Чингисхана, который в свое время интегрировал монгольский этнос. Есть ли здесь основа для консолидации бурятского народа, разделенного границами трех стран?
Наталья Жуковская: Чингисхан фигура настолько далекого прошлого. Кстати, то, что в свое время прозвучала такая дурь, что он человек второго тысячелетия, 2002 год, это, конечно, страшно оживило интерес к нему. Но как фигура, которая может объединить весь монгольский мир – это маловероятно. Об этом можно говорить, об этом можно писать, но современные буряты, живущие в 21 веке, они, конечно, интересуются больше всего экономическими, политическими своими возможностями. И к сожалению, очень часто возможности реализации своего потенциала в своей стране не видят и ищут за пределами. Кстати, хочу сказать, что я имею обширные связи внутри московской диаспоры бурят, всегда с восхищением смотрю. Они приезжают, они занимают преподавательские должности в наших вузах. Это значит, что они, как говорится, тянут, они могут это делать. Прекрасные стоматологи буряты существуют в Москве. Сколько раз я слышала о них похвальные отзывы - это мне тоже очень приятно. Так что, кто может, тот заполняет опустошающуюся нишу внутри прежде всего нашего государства. А уже потом, зацепившись здесь, они часто перепрыгивают куда-то на Запад.