Анна Качкаева: «Кризис будет» - так я назвала нашу сегодняшнюю программу. И говорить мы будем о том, о чем беспокоятся многие экономисты и эксперты, в общем, граждане многих стран мира – будет, не будет, насколько глубокий, как Россия на это отреагирует, и чего от всего этого ждать гражданам в политике и в экономике.
Гость нашей программы - экономист, профессор, научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Григорьевич Ясин.
Но начну я с главной новости сегодняшнего дня – умер Стив Джобс. И в контексте нашего разговора это по-своему уникальный человек был, потому что впервые, наверное, мир убивается и скорбит не по литератору, не политику, не общественному деятелю, а по талантливому предпринимателю и организатору. Причем все, в том числе даже Арабский мир, в «Twitter» очень подробно об этом пишут. У него был биологический отец сириец, видимо, еще и поэтому. Но очевидно, что именно Стив Джобс в XXI веке объединил людей разных культур, хотя объединились они вокруг продукта, вроде бы, технологического. На самом деле он не был очень богат, он всего лишь 110 в списке «Forbs». 118-ый – российский Сулейман Керимов, на 50-ых местах – господа Абрамович и Лисин. И совсем другая история. Все политики сегодня тоже по поводу него соболезнуют.
Это означает, что мир бизнеса креативного, технологического, талантливого... В том числе эта смерть, как ни странно, определяет новое направление технологий и представление о том, как бизнес связан с обществом и какими-то гуманистическими представлениями о жизни.
Евгений Ясин: Тема Стива Джобса связана с нашей темой – мировой кризис. Суть дела в том, что он не просто талантливый предприниматель и организатор. Он – инноватор, создатель того, что академик Полтерович называет «инновационным продуктом широкого применения». И когда появляется такой продукт, идет целая волна других инновационных продуктов меньшей значимости, дополняющих, но волна, которая может создать на несколько лет погоду в мировой экономике. И как раз Джобс в значительной степени воплощает в себе идею новой инновационной эпохи. Собственно, таких людей может быть не так-то много.
Анна Качкаева: Ну да. Его сегодня даже с да Винчи сравнивали.
Евгений Ясин: Мобилизация человеческих ресурсов должна быть такая, чтобы таких людей было хотя бы 3-4% от общей численности населения. Если это обеспечивается, то мы будем жить в эпоху инновационную, когда их творения будут поддерживать экономический тонус. Если мы посмотрим на заслуги Джобса и его коллеги Стивена Возняка (они потом разошлись, но первые их работы были совместными), как раз вы берете последние 30 лет ХХ века, и в это время появляются, по крайней мере, три продукта широкого применения – это персональный компьютер, мобильный телефон и Интернет. Вот эти три продукта обеспечили процветание всему миру в течение 30 лет. Я напомню, что в 1973 году втрое повысились цены на нефть и закончилась индустриальная эпоха, когда вовлечение в оборот все новых и новых минеральных ресурсов поддерживало высокие темпы экономического роста. Начиная с 73-го года, на первое место выходят инновации, как фактор развития. И понятно, что первостепенную роль играют те люди, которые отличаются повышенной креативностью. И понимая это обстоятельство, люди грустят, потому что такие люди рождаются не так часто.
Анна Качкаева: Если такая экономика не стала массовой, то довольно широко распространенной, и уровень потребления именно этих инновационных продуктов вырос скачкообразно в последние годы, в том числе и благодаря «Apple». Почему же тогда происходит то, по поводу чего сейчас все так мучаются – очередная волна? Причем вы же сами, экономисты, всегда говорите, что кризисы не бывают очень частыми. Или это все-таки последствия истории 2008 года? Что сейчас-то происходит?
Евгений Ясин: С моей точки зрения, это последствия не истории 2008 года, а истории 2001 года. Дело в том, что мы пока... Когда я говорю «мы», я имею в виду не только Россию, я имею в виду весь мир, в том числе и Соединенные Штаты Америки, Европу, Китай и так далее. Мы в целом не сделали должных выводов из тех перемен, которые произошли в конце ХХ века. А именно, 73-ый год рубежный, потом 79-ый год – вторая волна повышения цен на нефть, все эти открытия – все это вместе. И мы как-то недопоняли, что сама конфигурация мирового развития меняется. То же самое происходило в XVII веке, когда все думали только о сельском хозяйстве. Аграрная экономика – это были самые решающие вопросы. Франсуа Кенэ жил и сочинял свою знаменитую таблицу уже тогда, когда капиталистическая экономика была на марше, когда пошли технологические изменения первоклассные, примерно такого уровня, как «Apple», - замена древесного угля на каменный и применение его в черной металлургии, в том числе для получения чугуна, стали и прочих продуктов. Это бал революция. И так по многим направлениям. Когда мы смотрим за тем, что происходило в течение отчасти XVIII, но в основном XIX и ХХ века – это был колоссальный рывок вперед. Все время новые изобретения, новые технологии, их распространение. И рывок последнего 30-летия – это событие колоссальной важности.
А сейчас мы столкнулись с тем, что реальная динамика экономическая будет ниже, повышенная турбулентность, по крайней мере, в переходный период, пока мы адаптируемся к этой новой реальности. Вот я ощущаю ситуацию таким образом, что новая эпоха инновационная будет во многом другая.
Анна Качкаева: То есть мы вообще не в тех категориях ее даже мерим? Когда министры и люди из Международного валютного фонда говорят, что ожидать снижения темпов роста на 2,4 в 2011-м, замедляется, не удается избежать стабильности странам Европы, от Германии и Швеции, где все, вроде бы, ничего, до Португалии и Греции. Министр экономического развития Греции говорит, что греческая экономика умирает. То есть эти слова неточно выражают то, что происходит? Или это констатация...
Евгений Ясин: Эта констатация мне кажется правильной, отчасти и предсказания правильные. У меня такое впечатление, что новая эпоха будет похожа на аграрную экономику, где тоже был медленный рост, и с этим приходилось считаться. И все остальные части мира были приспособлены к этому обстоятельству. Тогда были распространены теории мальтузианские о том, что люди появляются гораздо быстрее, чем растут средства к существованию и так далее. Но тут подоспел капитализм, и средства к существованию полились полной рекой, и население стало расти еще быстрее.
Анна Качкаева: А сейчас мы через цикл пришли на новом витке, видимо, к чему-то похожему – много людей...
Евгений Ясин: Мы не знаем. На самом деле предварительно трудно делать выводы. Но то, что в среднем темпы будут ниже, это можно предсказать.
Анна Качкаева: А что значит «умирает экономика»? Как можно сказать про страну, что экономика умирает? И что тогда с ней будет?
Евгений Ясин: Это вы говорите про Грецию.
Анна Качкаева: Да. Приблизительно понятно, что там происходит. Но вот она умерла, но люди же живут, машины едут по улицам, школы работают...
Евгений Ясин: Слова «умирает экономика» можно на более уравновешенный язык перевести - она сжимается. Тот уровень благосостояния, который был достигнут ранее, и те занятия, которые были связаны с тем, что у людей было больше денег... У нас говорят: развивается строительство, развиваются услуги, развивается торговля. Почему? Потому что у людей есть деньги. А откуда берутся деньги? Во-первых, они берутся оттуда, что мы зарабатывали в «тучные» годы довольно много денег от нефти. И некоторым образом уровень жизни закрепился. Теперь оказывается, что мы, кроме всего прочего, прекратив накапливать, делать большие сбережения в период трансформационного кризиса, не стали больше сберегать в последующий период. И если мы возьмем данные до 2009 года, мы увидим, что у нас с 89-90-х годов доля накопления ВВП сократилась на 8 процентных пункта. А это что такое? Значит, люди стали больше потреблять. Соответственно, увеличился объем конечного потребления, а за счет этого реальные доходы тоже выросли. И господин Путин совершенно прав, люди стали лучше жить, многие вещи, которые раньше им были недоступны... многие, не скажу «все»...
Анна Качкаева: Вы как раз приехали с форума «Россия зовет», где Владимир Владимирович выступил и сказал, видимо, сообразуясь с этими мыслями, что он не верит в то, что так сильны настроения отъезда. И видимо, был вполне в этом смысле оптимистично настроен.
Евгений Ясин: Сам-то он в этом уверен.
Анна Качкаева: Как я понимаю, на форуме «Россия зовет!» выступали разные люди. Они куда зовут инвесторов? Они зовут кого, куда? И что говорят на этом фоне? Сегодня же министр Набиуллина аккуратно объявила, что кризис-то будет все-таки. Хотя другие эксперты чуть менее оптимистичны. А вот на таких форумах об этом говорят?
Евгений Ясин: Да. Но я не слышал, к сожалению, Набиуллину. Я слышал выступление Волошина.
Анна Качкаева: Бывший глава президентской администрации, а сейчас...
Евгений Ясин: ...руководитель группы по созданию Московского финансового центра международного. И он сказал то, что мне близко. Он сказал, что не будет кризиса, и то, что мы будем переживать, не будет похоже на кризис, это будет медленное развитие, с очень маленькими продвижениями и при высокой волатильности. Собственно, турбулентность. И почему это будет. Это связано с адаптацией мировой экономики к новым условиям. А поскольку лидерами мировой экономики являются развитые страны – Соединенные Штаты, Европа и Япония, то там и ожидаются в основном турбулентно-кризисные явления в наиболее ярком выражении. Вы скажете, что это уже там есть. Но меня беспокоит искренне то обстоятельство, что до сих пор, после кризиса 2008-2009 годов, главные способы спасения – это денежное смягчение. То есть все время увеличивают количество денег. Федеральная резервная система Соединенных Штатов никак не может решиться на то, чтобы повысить учетную ставку процента. А если они не могут, это означает все время увеличение денежного предложения. Если у вас растет денежное предложение, то должен расти и денежный спрос. А что отвечает денежному спросу? Это некие подвижки в экономике, которые приводят к увеличению доходов. Но для того чтобы было увеличение доходов, должны появляться какие-то новые изделия, новые услуги, что-то новое, и необязательно новое, но то, что пользуется спросом у людей. Тогда оправдано увеличение количества денег. А если нет, то рано или поздно повышается инфляция. Поэтому мы и наблюдаем все эти явления. В Америке инфляция дошла уже до 4%, а для Соединенных Штатов это уже невозможный уровень. Уровень инфляции всего в 2 раза меньше, чем в России, которая привыкла к рекордам. Значит, это серьезное дело. Но им придется рано или поздно, поскольку их национальная проблема – это колоссальный государственный долг, дефицитный бюджет, раздутые обязательства... Соединенные Штаты расходуют на оборону половину всего военного бюджета мира.
Анна Качкаева: Они уже и говорят, что пора сокращать.
Евгений Ясин: Очень трудно от этого избавиться. С трудом раньше уговаривали общественность, что Америка является мировым лидером и так далее. Но видно, что за что бы вы ни взялись, обладая такой колоссальной военной мощью, вы в этом мире не можете справиться с Афганистаном, вы не можете серьезно решить проблемы Ливии, еще какие-то. Вот это и создает ощущение напряжения. Потому что у лидеров в первую очередь и будут проявления этого кризиса.
Анна Качкаева: А не у лидеров?
Евгений Ясин: Темпы, которыми хвастался Китай, они тоже упадут. Придется ему перестраиваться в основном на национальный рынок, приучать китайцев к тому, чтобы экономили, сберегали меньше, а больше тратили. Если нам нужно приучаться к тому, чтобы мы меньше потребляли и больше накопляли, чтобы у нас были более высокие темпы развития, то там наоборот. И это довольно трудная перемена. Китайцы привыкли быть экономными.
Анна Качкаева: Но в России-то как раз никто не собирается экономить в ближайший, по крайней мере, год. Во-первых – выборы. И все социальные обязательства не просто будут выполняться, а перевыполняться.
Евгений Ясин: В этом смысле мы – демократическая страна. Или как демократическая страна. Там то же самое. Ведь Обама не может снизить расходы, потому что через год – выборы. А без этого не сокращается государственный долг, дефицит бюджета.
Анна Качкаева: А в России-то что в этой связи?
Евгений Ясин: Это очень хороший вопрос. Мы попадаем в узенькую полосочку между развитыми странами и развивающимися.
Анна Качкаева: Как всегда, «третий путь».
Евгений Ясин: Мы перед более сложными задачами. Россия сталкивается с колоссальным вызовом. А этот вызов состоит в том, что мы должны найти свой путь. Мы неконкурентоспособны по отношению к развивающимся странам, потому что пока они не достигли нашего уровня, у них изобилие рабочей силы и дешевая рабочая сила. Если бы были открытые рынки, мы должны были бы закупать продукцию в Китае и закрыть собственную промышленность. Если мы сравниваемся с развитыми странами, так в развитых странах создаются инновации. И все, чем мы пользуемся... Посмотрите, сколько там вложено российских мозгов, сколько там есть российских изобретений. Я это говорю не для того, чтобы унизить моих соотечественников, а для того, чтобы мы отдавали себе отчет. Если мы в советское время потребляли больше результатов российских мозгов, то это потому, что мы были отгорожены от мира, и мы хуже жили. А чтобы теперь жить так же, мы должны что-то научиться делать не хуже, чем американцы, чем немцы, японцы.
Анна Качкаева: И теперь вот между Сциллой и Харибдой.
Евгений Ясин: И здесь у вас самый главный вызов.
Анна Качкаева: Сегодня министр Набиуллина признала, что Россия подвержена значительным рискам, но не так, как, например, экономики... она говорила главным образом о развитых экономиках.
Евгений Ясин: Мы ведь жили в течение довольно длительного времени в отрыве от экономики инновационной. И мы, конечно, тратили много денег на науку, на изобретения и так далее, но в результате все-таки мы все больше и больше отставали. И где-то с начала 70-х, когда у нас появились довольно большие доходы от нефти, мы признали, что лучше покупать зарубежное оборудование, зарубежные потребительские товары и так далее. И это была сдача. У нас говорят, что в результате всех реформ Россия села на «нефтяную иглу», но она села намного раньше. Реально это все происходило тогда, когда были высокие цены на нефть, а качество советской экономики все более и более явно демонстрировало свою несостоятельность. То есть мы в 70-ые годы уже должны были тратить в реальном исчислении на накопление больше, чем увеличивалось производство.
Анна Качкаева: Евгений Григорьевич, я чуть-чуть про политику. Если продолжать ваши ассоциативные ряды с экономикой аграрной и инновациями, к которым мы сейчас двинемся, можно ли говорить о том, что если вы говорите о 70-х годах «брежневизма», где было все хорошо, а потом случилось то, что случилось, то сейчас с точки зрения политики нам пытаются «впарить» проект тоже? Ведь неслучайно пресс-секретарь Путина Песков сказал, что в Брежневе нет ничего дурного, это было благополучное, спокойное время. И если первое десятилетие Владимира Путина нам создавали Сталина в качестве оплота и создателя империи, что, конечно, да, миллионы погибали, но все-таки, а теперь следующий этап – стабильность, патернализм, тихо, вождь ничего не трогает, в общем, советское большинство. В этом есть политические параллели с экономическим состоянием возможного времени? Или объяснения этого.
Евгений Ясин: Это объяснение того, чего хочется нашей правящей элите. И это одновременно закрывание глаз на те реалии, с которыми мы сталкиваемся. Если вы меня спросите, будет ли завтра кризис (или через год), я скажу: «Нет. Турбулентное развитие, беспокойство, мы все время будем смотреть то... Фондовые индексы пошли вверх, то они падают». И что означает такое колебание? Это означает, что серьезные инвесторы не знают, куда вкладывать средства. Если у вас низкая процентная ставка (я имею в виду учетную ставку процента), то он тоже в тревоге, потому что некуда вкладывать деньги. В то же время, крупные инновации, которые становятся единственным способом поднять темпы экономического роста, проходят тогда, когда высокая ставка процента, когда те виды деятельности, которые не могут давать дохода достаточного, чтобы покрыть высокую ставку процента, - вот тогда становится выгодно вкладывать в инновации. Потому что инновации дают такой доход, они создают монопольный доход, который существует в течение определенного времени. Можно назвать это рентой, тут ничего ругательного нет. Потому что вы создаете что-то принципиально новое, и в течение того времени, пока ваши достижения не распространятся и не будут усвоены, вы можете получать такой доход. Это оправданный доход. Это то, что действительно предприниматель должен рассматривать как цель. Зарабатывать можно только таким способом. Но пока у нас этого нет. Мы зарабатываем массой не очень хороших способов.
Анна Качкаева: А чего же они тогда сегодня на форуме «Россия зовет!» обещали инвесторам?
Евгений Ясин: Есть один объективный момент – это наше некое преимущество перед развитыми странами, по крайней мере. У нас есть куда вкладывать, у нас масса возможных мест, где есть разные диспропорции, слабости. И при этом все-таки неглупый народ. И если сегодня, когда на Западе вы нигде не можете вложить и получить устойчивый доход, вы смотрите на Россию и присматриваетесь к тому, куда здесь можно вкладывать, кто и сколько здесь зарабатывает, вы видите, что Россия сравнительно привлекательна. Но это конъюнктура, сегодня – так, завтра – иначе. Надо же свои собственные источники иметь. Единственный способ – это войти в число инновационных держав. У них отмобилизованы мозги, у них Стивены Джобсы или Степаны Ивановы вкалывают, придумывают, пусть их не так много, но они создают доход. И тогда все дышит, по крайней мере, на какой-то продолжительный отрезок времени. В современных терминах говорят: инновационный бум может продолжаться лет 20-30, но потом наступает инновационная пауза. Потому что бесконечно Джобсов иметь невозможно. Я догадываюсь относительно того, как будет работать инновационная экономика. У вас может быть 20-30 лет бума, а потом будет, может быть, 40-50 лет паузы. Никто не гарантирован. Степень неопределенности существенно больше, чем то, к чему мы привыкли.
Анна Качкаева: И очень может быть, что бум в эти годы и закончится как раз.
Евгений Ясин: Бум уже сейчас закончился. Сейчас идет пауза. Вы еще дорабатываете какие-то вещи, которые...
Анна Качкаева: ...вот за эти 20 лет додумали, допридумывали.
Евгений Ясин: Последние 30 лет ХХ века были отличными. И сейчас еще допридумывают, то есть создают инновации, типа айпода, но это уже не революция, это выскребание каких-то возможностей.
Анна Качкаева: А почему же вы говорите, что сейчас нужно в инновации вкладываться, если все равно сейчас лет на 30-50 будет пауза?
Евгений Ясин: Тут логика такая, что у вас увеличился период, но возможность только такая. Если вы хотите, то в период паузы вы создаете активы, которые потом сработают. И это активы совсем другие. Это не то что вы взяли и поставили прокатные станы, шагающие экскаваторы, они добывают все больше и больше, плавят больше стали, больше продаем, и вот эта система работает.
Анна Качкаева: То есть нелинейная история, это понятно.
Евгений Ясин: А вот это сложно. Так я не просто так говорю. Вы можете спросить: а что же нам делать в этой ситуации? Есть простая вещь. Ведущее преимущество западной культуры, которое пока, кроме японцев, корейцев, тайваньцев, и то только на дополняющих инновациях, нигде не проявилось. Во-первых, это верховенство закона, это безличные отношения, когда закон выше, чем персональные симпатии и так далее. Во-вторых, это экономическая конкуренция и это политическая конкуренция. Почему политическая? Потому что если вы оставляете общество на долю экономической конкуренции, то тогда кто-то побеждает, или побеждают определенные группы в бизнесе, или власть, но она бесконтрольна. И если она бесконтрольна, если такая конкуренция экономическая, то большинство проигрывает. И нет общественного контроля над всем этим делом. Если у вас есть политическая конкуренция, то картина замыкается. Я считаю, что если мы берем сталинский социализм, то в нем совершенно необходимым дополнением был ГУЛАГ, потому что он закрывал коробочку. Можно было с людьми обращаться так же, как с минеральными ресурсами.
Анна Качкаева: Да, инновации создавались шарашках.
Евгений Ясин: Создается целостность. Английское слово хорошее «integrity». Целостная система, которая может быть по-своему эффективной. Но по сравнению с капиталистической мы проиграли, социалисты. Ну а что замыкает картину в капиталистической экономике (или рыночной)? Замыкает политическая конкуренция, демократия. Многие боятся, правда, сейчас уже и Путин стал это слово выговаривать, но когда-то меня предупреждали: «Будьте осторожны, потому что шеф этого слова не любит». А на самом деле мы сталкиваемся с тем, что нужно образование, нужна развитая наука, нужен отбор наиболее одаренных, нужно, чтобы мы испытывали на науке и на культуре всего мира, все это нужно. Это обеспечит успех? Без политической конкуренции, без верховенства права – нет. Мне говорят: «Скоро Китай (или Индия, или кто-то еще) будет самым первым». Не будет до тех пор, пока у него не появятся свойства культуры, о которых я говорю – верховенство права, экономическая и политическая конкуренция. Это пакет либеральной демократии. Если вы это имеете, то вы имеете шанс. Но если вы этого не имеете, а вы имеете только общие разговоры... Нам говорят: «Постепенно будут определенные реформы в политической системе, но не так, чтобы вызывать...
Анна Качкаева: «Чтобы торопыг не было», - как сегодня Владимир Владимирович сказал. Но вот для граждан, если даже кризис и наступит, то он не будет, видимо, выражен в каких-то потерях очевидных.
Евгений Ясин: Не будет.
Анна Качкаева: Для нормальных людей это важно. Все-таки он не будет выражен в обвалах...
Евгений Ясин: А почему мы такие боязливые? Потому что у нас за спиной страшный трансформационный кризис, мы пережили 90-ые годы. Мы решились на это. И виноваты в наших проблемах не Гайдар с Чубайсом, а виноваты те коммунисты, которые устраивали этот великий эксперимент социальный. Но я и их не осуждаю, потому что тогда была мода именно на то, чтобы дать максимальные возможности государству. Все, что было связано с капитализмом эпохи свободной конкуренции, умирало. «У нас концентрация производства, у нас научно-технический прогресс – этого всего будет достаточно». А потом выясняется, что этого недостаточно, что каким-то образом в Америке, в Европе сохраняется конкуренция, там работают суды, которые не всегда штампуют то, что им говорит партийное руководство. И оказалось, что в этом проблема. Я не уверен, что мы все это уже поняли, но если кто-то уже понимает, а я думаю, что все большее количество людей понимают, то мы должны как-то действовать.
Анна Качкаева: Владимир, Калининград, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что господин Ясин грандиозно устарел. Идет модернизация производства, роботы заменяют 20-30 человек. Куда их девать? Вот их начинают в Италии, в Португалии увольнять. А может быть, надо было бы сократить...
Анна Качкаева: Чтобы человек мог креативить и творить.
Слушатель: Да. Второе. По России. Никто не хочет создавать здесь предприятия. Почему? Создадут предприятия – начнутся проблемы: сырье, куда сбыть продукцию, она неконкурентоспособная. При социализме были разговоры, что валенки и сапоги резиновые закапывали на свалках. Начнут закапывать машины высокого профиля и так далее на свалках. И опять производить, и опять закапывать...
Евгений Ясин: Во-первых, я должен признать, что наш радиослушатель во многом прав. Я устарел, это правда, мне 78 лет скоро, поэтому назвать меня молодым невозможно. Но все-таки я еще продолжаю размышлять, думать. И то, что вы говорили про роботов и про то, что все развивается, а дальше все просто некуда девать, вы в некотором отношении правы. Это уже проверенные подходы. В литературе, а особенно в западной литературе, очень активно обсуждается проблема «20 на 80». Суть ее заключается в том, что 20% населения нужны, потому что это креативные люди, креативный класс, и это люди, которые их будут обслуживать. А остальные не нужны. Их можно отправить на пенсию прямо из школы, потому что некуда их девать. А чтобы они все жили прилично, получали основные продукты и так далее, достаточно усилий этих 20% людей.
Анна Качкаева: Это уже сосчитано?
Евгений Ясин: Это обсуждено. «20 на 80» у вас повторяется тогда, когда вы рассматриваете страну или регион, когда вы рассматриваете много стран...
Анна Качкаева: Но это ведь и психологи с социологами говорят. Это то пассионарное меньшинство, которое делает революции.
Евгений Ясин: Но в данном случае примите во внимание, что они при нынешних условиях имеют возможность выполнить всю работу.
Анна Качкаева: А все остальное «социологическое болото» может спокойно жить.
Евгений Ясин: Главный момент, на который мне хочется обратить внимание, заключается в том, что остальные-то не хотят. Как это вас судьба выбрала, запихнула в творческие проценты?! Все хотят найти себя в чем-то и придать смысл своей жизни. И лозунг «20 на 80» поднимают прежде всего левые. Но они говорят от имени большинства населения. Все хотят работать, все хотят быть полезными и так далее. Но одновременно производство все больше и больше превращается в железную коробку, напичканную машинами, в этих машинах иногда только ходят обслуживающие команды, как правило, принадлежащие фирме, которая это оборудование поставила. И вокруг всего этого железного комплекса – много разных фирм. Они занимаются бухгалтерией, изобретательством, услугами юридическими и так далее.
Анна Качкаева: А еще и продвигают. Стив Джобс был еще талантлив и тем, что продвигал.
Евгений Ясин: Это картинка той экономики, которая нас, может быть, ожидает. Я не утверждаю, что она ожидает, но такие представления обсуждаются, и они имеют серьезные основания. Спрашивается: насколько это новая проблема? Ведь было такое время, когда люди имели низкую производительность, тем не менее, всякий раз в течение капиталистической эпохи люди находили какой-то выход из положения - создавались новые продукты, новые услуги, новые системы потребления. И я верю в то, что так будет и дальше. Нет пределов человеческой изобретательности. Я верю в то, что креативность не является признаком избранности. У любого человека есть какие-то способности.
Анна Качкаева: И самовыражаться можно теперь, благодаря технологиям и широкой грамотности, делая сценарии и монтируя мультфильмы.
Евгений Ясин: Я не сторонник решительных рывков. Недавно я выпустил доклад, который обсуждался у нас в Школе, его можно прочитать на сайте «liberal.ru», это сайт Фонда «Либеральная миссия», он есть уже в виде брошюры и, по-моему, повторен на сайте «Эхо Москвы». Я там говорю, что тот путь, который нам предстоит, вероятнее всего, из разных сценариев «постепенное развитие» мне представляется лучше. Но мои коллеги, например Игорь Клямкин мне говорит: «Вы сказали, что решительный рывок плохой, а я прочитал все, что вы написали, и я вижу, что и постепенное развитие тоже плохое». Ну, посмотрим, как дело пойдет. Тем не менее, при этом мы должны понять, что для нас вопрос демократизации – это не вопрос роскоши, а это вопрос выживания.
Анна Качкаева: Сергей, поселок Туголесский Бор, здравствуйте.
Слушатель: Я готов с вами поспорить, Евгений Григорьевич, что кризис ни в мировом масштабе, ни в России не будет развиваться по тем схемам, о которых вы говорите. Вы высококлассный специалист, вас очень интересно слушать, но специалисту очень трудно изнутри увидеть факторы, которые извне приходят. На мировой кризис будут влиять климатические изменения, скорее всего, а в России кризис будет идти иначе, чем вы говорите, потому что здесь системный, и не только политический кризис, а скорее, в рамках русской идеи, о которой говорит Афанасьев.
Евгений Ясин: Я очень люблю Юрия Николаевича Афанасьева, но то, что он сегодня говорит, мне представляется абсолютной чушью. Извините, пожалуйста, Юрий Николаевич, но уж так случилось. Если вы говорите, что наши проблемы связаны с русской ментальностью... Я внимательно изучил труды Татьяны Ивановны Заславской, она их написала уже несколько лет назад, и она показывает, что в значительной степени русская ментальность сформирована многовековым существованием деспотического государства, которое подавляет личность. Поэтому для нас сегодня вызов эпохи заключается в том, чтобы расставаться с этой ментальностью. В этом нет ничего обидного. Другие тоже имели такую же ментальность, но они от нее избавляются. Эта же задача стоит и перед китайцами. Вы не думайте, что они такие счастливые. А еще перед поклонниками мусульманской религии. И все равно эту задачку придется решать.
Анна Качкаева: И завершая Стивом Джобсом. Нам говорят, что он был символом бурного потребления ради потребления, и эта эпоха закончилась. Он был, конечно, символом потребления и набора потребностей, но эпоха этого точно еще не закончилась.
Гость нашей программы - экономист, профессор, научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Григорьевич Ясин.
Но начну я с главной новости сегодняшнего дня – умер Стив Джобс. И в контексте нашего разговора это по-своему уникальный человек был, потому что впервые, наверное, мир убивается и скорбит не по литератору, не политику, не общественному деятелю, а по талантливому предпринимателю и организатору. Причем все, в том числе даже Арабский мир, в «Twitter» очень подробно об этом пишут. У него был биологический отец сириец, видимо, еще и поэтому. Но очевидно, что именно Стив Джобс в XXI веке объединил людей разных культур, хотя объединились они вокруг продукта, вроде бы, технологического. На самом деле он не был очень богат, он всего лишь 110 в списке «Forbs». 118-ый – российский Сулейман Керимов, на 50-ых местах – господа Абрамович и Лисин. И совсем другая история. Все политики сегодня тоже по поводу него соболезнуют.
Это означает, что мир бизнеса креативного, технологического, талантливого... В том числе эта смерть, как ни странно, определяет новое направление технологий и представление о том, как бизнес связан с обществом и какими-то гуманистическими представлениями о жизни.
Евгений Ясин: Тема Стива Джобса связана с нашей темой – мировой кризис. Суть дела в том, что он не просто талантливый предприниматель и организатор. Он – инноватор, создатель того, что академик Полтерович называет «инновационным продуктом широкого применения». И когда появляется такой продукт, идет целая волна других инновационных продуктов меньшей значимости, дополняющих, но волна, которая может создать на несколько лет погоду в мировой экономике. И как раз Джобс в значительной степени воплощает в себе идею новой инновационной эпохи. Собственно, таких людей может быть не так-то много.
Анна Качкаева: Ну да. Его сегодня даже с да Винчи сравнивали.
Евгений Ясин: Мобилизация человеческих ресурсов должна быть такая, чтобы таких людей было хотя бы 3-4% от общей численности населения. Если это обеспечивается, то мы будем жить в эпоху инновационную, когда их творения будут поддерживать экономический тонус. Если мы посмотрим на заслуги Джобса и его коллеги Стивена Возняка (они потом разошлись, но первые их работы были совместными), как раз вы берете последние 30 лет ХХ века, и в это время появляются, по крайней мере, три продукта широкого применения – это персональный компьютер, мобильный телефон и Интернет. Вот эти три продукта обеспечили процветание всему миру в течение 30 лет. Я напомню, что в 1973 году втрое повысились цены на нефть и закончилась индустриальная эпоха, когда вовлечение в оборот все новых и новых минеральных ресурсов поддерживало высокие темпы экономического роста. Начиная с 73-го года, на первое место выходят инновации, как фактор развития. И понятно, что первостепенную роль играют те люди, которые отличаются повышенной креативностью. И понимая это обстоятельство, люди грустят, потому что такие люди рождаются не так часто.
Анна Качкаева: Если такая экономика не стала массовой, то довольно широко распространенной, и уровень потребления именно этих инновационных продуктов вырос скачкообразно в последние годы, в том числе и благодаря «Apple». Почему же тогда происходит то, по поводу чего сейчас все так мучаются – очередная волна? Причем вы же сами, экономисты, всегда говорите, что кризисы не бывают очень частыми. Или это все-таки последствия истории 2008 года? Что сейчас-то происходит?
Евгений Ясин: С моей точки зрения, это последствия не истории 2008 года, а истории 2001 года. Дело в том, что мы пока... Когда я говорю «мы», я имею в виду не только Россию, я имею в виду весь мир, в том числе и Соединенные Штаты Америки, Европу, Китай и так далее. Мы в целом не сделали должных выводов из тех перемен, которые произошли в конце ХХ века. А именно, 73-ый год рубежный, потом 79-ый год – вторая волна повышения цен на нефть, все эти открытия – все это вместе. И мы как-то недопоняли, что сама конфигурация мирового развития меняется. То же самое происходило в XVII веке, когда все думали только о сельском хозяйстве. Аграрная экономика – это были самые решающие вопросы. Франсуа Кенэ жил и сочинял свою знаменитую таблицу уже тогда, когда капиталистическая экономика была на марше, когда пошли технологические изменения первоклассные, примерно такого уровня, как «Apple», - замена древесного угля на каменный и применение его в черной металлургии, в том числе для получения чугуна, стали и прочих продуктов. Это бал революция. И так по многим направлениям. Когда мы смотрим за тем, что происходило в течение отчасти XVIII, но в основном XIX и ХХ века – это был колоссальный рывок вперед. Все время новые изобретения, новые технологии, их распространение. И рывок последнего 30-летия – это событие колоссальной важности.
А сейчас мы столкнулись с тем, что реальная динамика экономическая будет ниже, повышенная турбулентность, по крайней мере, в переходный период, пока мы адаптируемся к этой новой реальности. Вот я ощущаю ситуацию таким образом, что новая эпоха инновационная будет во многом другая.
Анна Качкаева: То есть мы вообще не в тех категориях ее даже мерим? Когда министры и люди из Международного валютного фонда говорят, что ожидать снижения темпов роста на 2,4 в 2011-м, замедляется, не удается избежать стабильности странам Европы, от Германии и Швеции, где все, вроде бы, ничего, до Португалии и Греции. Министр экономического развития Греции говорит, что греческая экономика умирает. То есть эти слова неточно выражают то, что происходит? Или это констатация...
Евгений Ясин: Эта констатация мне кажется правильной, отчасти и предсказания правильные. У меня такое впечатление, что новая эпоха будет похожа на аграрную экономику, где тоже был медленный рост, и с этим приходилось считаться. И все остальные части мира были приспособлены к этому обстоятельству. Тогда были распространены теории мальтузианские о том, что люди появляются гораздо быстрее, чем растут средства к существованию и так далее. Но тут подоспел капитализм, и средства к существованию полились полной рекой, и население стало расти еще быстрее.
Анна Качкаева: А сейчас мы через цикл пришли на новом витке, видимо, к чему-то похожему – много людей...
Евгений Ясин: Мы не знаем. На самом деле предварительно трудно делать выводы. Но то, что в среднем темпы будут ниже, это можно предсказать.
Анна Качкаева: А что значит «умирает экономика»? Как можно сказать про страну, что экономика умирает? И что тогда с ней будет?
Евгений Ясин: Это вы говорите про Грецию.
Анна Качкаева: Да. Приблизительно понятно, что там происходит. Но вот она умерла, но люди же живут, машины едут по улицам, школы работают...
Евгений Ясин: Слова «умирает экономика» можно на более уравновешенный язык перевести - она сжимается. Тот уровень благосостояния, который был достигнут ранее, и те занятия, которые были связаны с тем, что у людей было больше денег... У нас говорят: развивается строительство, развиваются услуги, развивается торговля. Почему? Потому что у людей есть деньги. А откуда берутся деньги? Во-первых, они берутся оттуда, что мы зарабатывали в «тучные» годы довольно много денег от нефти. И некоторым образом уровень жизни закрепился. Теперь оказывается, что мы, кроме всего прочего, прекратив накапливать, делать большие сбережения в период трансформационного кризиса, не стали больше сберегать в последующий период. И если мы возьмем данные до 2009 года, мы увидим, что у нас с 89-90-х годов доля накопления ВВП сократилась на 8 процентных пункта. А это что такое? Значит, люди стали больше потреблять. Соответственно, увеличился объем конечного потребления, а за счет этого реальные доходы тоже выросли. И господин Путин совершенно прав, люди стали лучше жить, многие вещи, которые раньше им были недоступны... многие, не скажу «все»...
Анна Качкаева: Вы как раз приехали с форума «Россия зовет», где Владимир Владимирович выступил и сказал, видимо, сообразуясь с этими мыслями, что он не верит в то, что так сильны настроения отъезда. И видимо, был вполне в этом смысле оптимистично настроен.
Евгений Ясин: Сам-то он в этом уверен.
Анна Качкаева: Как я понимаю, на форуме «Россия зовет!» выступали разные люди. Они куда зовут инвесторов? Они зовут кого, куда? И что говорят на этом фоне? Сегодня же министр Набиуллина аккуратно объявила, что кризис-то будет все-таки. Хотя другие эксперты чуть менее оптимистичны. А вот на таких форумах об этом говорят?
Евгений Ясин: Да. Но я не слышал, к сожалению, Набиуллину. Я слышал выступление Волошина.
Анна Качкаева: Бывший глава президентской администрации, а сейчас...
Евгений Ясин: ...руководитель группы по созданию Московского финансового центра международного. И он сказал то, что мне близко. Он сказал, что не будет кризиса, и то, что мы будем переживать, не будет похоже на кризис, это будет медленное развитие, с очень маленькими продвижениями и при высокой волатильности. Собственно, турбулентность. И почему это будет. Это связано с адаптацией мировой экономики к новым условиям. А поскольку лидерами мировой экономики являются развитые страны – Соединенные Штаты, Европа и Япония, то там и ожидаются в основном турбулентно-кризисные явления в наиболее ярком выражении. Вы скажете, что это уже там есть. Но меня беспокоит искренне то обстоятельство, что до сих пор, после кризиса 2008-2009 годов, главные способы спасения – это денежное смягчение. То есть все время увеличивают количество денег. Федеральная резервная система Соединенных Штатов никак не может решиться на то, чтобы повысить учетную ставку процента. А если они не могут, это означает все время увеличение денежного предложения. Если у вас растет денежное предложение, то должен расти и денежный спрос. А что отвечает денежному спросу? Это некие подвижки в экономике, которые приводят к увеличению доходов. Но для того чтобы было увеличение доходов, должны появляться какие-то новые изделия, новые услуги, что-то новое, и необязательно новое, но то, что пользуется спросом у людей. Тогда оправдано увеличение количества денег. А если нет, то рано или поздно повышается инфляция. Поэтому мы и наблюдаем все эти явления. В Америке инфляция дошла уже до 4%, а для Соединенных Штатов это уже невозможный уровень. Уровень инфляции всего в 2 раза меньше, чем в России, которая привыкла к рекордам. Значит, это серьезное дело. Но им придется рано или поздно, поскольку их национальная проблема – это колоссальный государственный долг, дефицитный бюджет, раздутые обязательства... Соединенные Штаты расходуют на оборону половину всего военного бюджета мира.
Анна Качкаева: Они уже и говорят, что пора сокращать.
Евгений Ясин: Очень трудно от этого избавиться. С трудом раньше уговаривали общественность, что Америка является мировым лидером и так далее. Но видно, что за что бы вы ни взялись, обладая такой колоссальной военной мощью, вы в этом мире не можете справиться с Афганистаном, вы не можете серьезно решить проблемы Ливии, еще какие-то. Вот это и создает ощущение напряжения. Потому что у лидеров в первую очередь и будут проявления этого кризиса.
Анна Качкаева: А не у лидеров?
Евгений Ясин: Темпы, которыми хвастался Китай, они тоже упадут. Придется ему перестраиваться в основном на национальный рынок, приучать китайцев к тому, чтобы экономили, сберегали меньше, а больше тратили. Если нам нужно приучаться к тому, чтобы мы меньше потребляли и больше накопляли, чтобы у нас были более высокие темпы развития, то там наоборот. И это довольно трудная перемена. Китайцы привыкли быть экономными.
Анна Качкаева: Но в России-то как раз никто не собирается экономить в ближайший, по крайней мере, год. Во-первых – выборы. И все социальные обязательства не просто будут выполняться, а перевыполняться.
Евгений Ясин: В этом смысле мы – демократическая страна. Или как демократическая страна. Там то же самое. Ведь Обама не может снизить расходы, потому что через год – выборы. А без этого не сокращается государственный долг, дефицит бюджета.
Анна Качкаева: А в России-то что в этой связи?
Евгений Ясин: Это очень хороший вопрос. Мы попадаем в узенькую полосочку между развитыми странами и развивающимися.
Анна Качкаева: Как всегда, «третий путь».
Евгений Ясин: Мы перед более сложными задачами. Россия сталкивается с колоссальным вызовом. А этот вызов состоит в том, что мы должны найти свой путь. Мы неконкурентоспособны по отношению к развивающимся странам, потому что пока они не достигли нашего уровня, у них изобилие рабочей силы и дешевая рабочая сила. Если бы были открытые рынки, мы должны были бы закупать продукцию в Китае и закрыть собственную промышленность. Если мы сравниваемся с развитыми странами, так в развитых странах создаются инновации. И все, чем мы пользуемся... Посмотрите, сколько там вложено российских мозгов, сколько там есть российских изобретений. Я это говорю не для того, чтобы унизить моих соотечественников, а для того, чтобы мы отдавали себе отчет. Если мы в советское время потребляли больше результатов российских мозгов, то это потому, что мы были отгорожены от мира, и мы хуже жили. А чтобы теперь жить так же, мы должны что-то научиться делать не хуже, чем американцы, чем немцы, японцы.
Анна Качкаева: И теперь вот между Сциллой и Харибдой.
Евгений Ясин: И здесь у вас самый главный вызов.
Анна Качкаева: Сегодня министр Набиуллина признала, что Россия подвержена значительным рискам, но не так, как, например, экономики... она говорила главным образом о развитых экономиках.
Евгений Ясин: Мы ведь жили в течение довольно длительного времени в отрыве от экономики инновационной. И мы, конечно, тратили много денег на науку, на изобретения и так далее, но в результате все-таки мы все больше и больше отставали. И где-то с начала 70-х, когда у нас появились довольно большие доходы от нефти, мы признали, что лучше покупать зарубежное оборудование, зарубежные потребительские товары и так далее. И это была сдача. У нас говорят, что в результате всех реформ Россия села на «нефтяную иглу», но она села намного раньше. Реально это все происходило тогда, когда были высокие цены на нефть, а качество советской экономики все более и более явно демонстрировало свою несостоятельность. То есть мы в 70-ые годы уже должны были тратить в реальном исчислении на накопление больше, чем увеличивалось производство.
Анна Качкаева: Евгений Григорьевич, я чуть-чуть про политику. Если продолжать ваши ассоциативные ряды с экономикой аграрной и инновациями, к которым мы сейчас двинемся, можно ли говорить о том, что если вы говорите о 70-х годах «брежневизма», где было все хорошо, а потом случилось то, что случилось, то сейчас с точки зрения политики нам пытаются «впарить» проект тоже? Ведь неслучайно пресс-секретарь Путина Песков сказал, что в Брежневе нет ничего дурного, это было благополучное, спокойное время. И если первое десятилетие Владимира Путина нам создавали Сталина в качестве оплота и создателя империи, что, конечно, да, миллионы погибали, но все-таки, а теперь следующий этап – стабильность, патернализм, тихо, вождь ничего не трогает, в общем, советское большинство. В этом есть политические параллели с экономическим состоянием возможного времени? Или объяснения этого.
Евгений Ясин: Это объяснение того, чего хочется нашей правящей элите. И это одновременно закрывание глаз на те реалии, с которыми мы сталкиваемся. Если вы меня спросите, будет ли завтра кризис (или через год), я скажу: «Нет. Турбулентное развитие, беспокойство, мы все время будем смотреть то... Фондовые индексы пошли вверх, то они падают». И что означает такое колебание? Это означает, что серьезные инвесторы не знают, куда вкладывать средства. Если у вас низкая процентная ставка (я имею в виду учетную ставку процента), то он тоже в тревоге, потому что некуда вкладывать деньги. В то же время, крупные инновации, которые становятся единственным способом поднять темпы экономического роста, проходят тогда, когда высокая ставка процента, когда те виды деятельности, которые не могут давать дохода достаточного, чтобы покрыть высокую ставку процента, - вот тогда становится выгодно вкладывать в инновации. Потому что инновации дают такой доход, они создают монопольный доход, который существует в течение определенного времени. Можно назвать это рентой, тут ничего ругательного нет. Потому что вы создаете что-то принципиально новое, и в течение того времени, пока ваши достижения не распространятся и не будут усвоены, вы можете получать такой доход. Это оправданный доход. Это то, что действительно предприниматель должен рассматривать как цель. Зарабатывать можно только таким способом. Но пока у нас этого нет. Мы зарабатываем массой не очень хороших способов.
Анна Качкаева: А чего же они тогда сегодня на форуме «Россия зовет!» обещали инвесторам?
Евгений Ясин: Есть один объективный момент – это наше некое преимущество перед развитыми странами, по крайней мере. У нас есть куда вкладывать, у нас масса возможных мест, где есть разные диспропорции, слабости. И при этом все-таки неглупый народ. И если сегодня, когда на Западе вы нигде не можете вложить и получить устойчивый доход, вы смотрите на Россию и присматриваетесь к тому, куда здесь можно вкладывать, кто и сколько здесь зарабатывает, вы видите, что Россия сравнительно привлекательна. Но это конъюнктура, сегодня – так, завтра – иначе. Надо же свои собственные источники иметь. Единственный способ – это войти в число инновационных держав. У них отмобилизованы мозги, у них Стивены Джобсы или Степаны Ивановы вкалывают, придумывают, пусть их не так много, но они создают доход. И тогда все дышит, по крайней мере, на какой-то продолжительный отрезок времени. В современных терминах говорят: инновационный бум может продолжаться лет 20-30, но потом наступает инновационная пауза. Потому что бесконечно Джобсов иметь невозможно. Я догадываюсь относительно того, как будет работать инновационная экономика. У вас может быть 20-30 лет бума, а потом будет, может быть, 40-50 лет паузы. Никто не гарантирован. Степень неопределенности существенно больше, чем то, к чему мы привыкли.
Анна Качкаева: И очень может быть, что бум в эти годы и закончится как раз.
Евгений Ясин: Бум уже сейчас закончился. Сейчас идет пауза. Вы еще дорабатываете какие-то вещи, которые...
Анна Качкаева: ...вот за эти 20 лет додумали, допридумывали.
Евгений Ясин: Последние 30 лет ХХ века были отличными. И сейчас еще допридумывают, то есть создают инновации, типа айпода, но это уже не революция, это выскребание каких-то возможностей.
Анна Качкаева: А почему же вы говорите, что сейчас нужно в инновации вкладываться, если все равно сейчас лет на 30-50 будет пауза?
Евгений Ясин: Тут логика такая, что у вас увеличился период, но возможность только такая. Если вы хотите, то в период паузы вы создаете активы, которые потом сработают. И это активы совсем другие. Это не то что вы взяли и поставили прокатные станы, шагающие экскаваторы, они добывают все больше и больше, плавят больше стали, больше продаем, и вот эта система работает.
Анна Качкаева: То есть нелинейная история, это понятно.
Евгений Ясин: А вот это сложно. Так я не просто так говорю. Вы можете спросить: а что же нам делать в этой ситуации? Есть простая вещь. Ведущее преимущество западной культуры, которое пока, кроме японцев, корейцев, тайваньцев, и то только на дополняющих инновациях, нигде не проявилось. Во-первых, это верховенство закона, это безличные отношения, когда закон выше, чем персональные симпатии и так далее. Во-вторых, это экономическая конкуренция и это политическая конкуренция. Почему политическая? Потому что если вы оставляете общество на долю экономической конкуренции, то тогда кто-то побеждает, или побеждают определенные группы в бизнесе, или власть, но она бесконтрольна. И если она бесконтрольна, если такая конкуренция экономическая, то большинство проигрывает. И нет общественного контроля над всем этим делом. Если у вас есть политическая конкуренция, то картина замыкается. Я считаю, что если мы берем сталинский социализм, то в нем совершенно необходимым дополнением был ГУЛАГ, потому что он закрывал коробочку. Можно было с людьми обращаться так же, как с минеральными ресурсами.
Анна Качкаева: Да, инновации создавались шарашках.
Евгений Ясин: Создается целостность. Английское слово хорошее «integrity». Целостная система, которая может быть по-своему эффективной. Но по сравнению с капиталистической мы проиграли, социалисты. Ну а что замыкает картину в капиталистической экономике (или рыночной)? Замыкает политическая конкуренция, демократия. Многие боятся, правда, сейчас уже и Путин стал это слово выговаривать, но когда-то меня предупреждали: «Будьте осторожны, потому что шеф этого слова не любит». А на самом деле мы сталкиваемся с тем, что нужно образование, нужна развитая наука, нужен отбор наиболее одаренных, нужно, чтобы мы испытывали на науке и на культуре всего мира, все это нужно. Это обеспечит успех? Без политической конкуренции, без верховенства права – нет. Мне говорят: «Скоро Китай (или Индия, или кто-то еще) будет самым первым». Не будет до тех пор, пока у него не появятся свойства культуры, о которых я говорю – верховенство права, экономическая и политическая конкуренция. Это пакет либеральной демократии. Если вы это имеете, то вы имеете шанс. Но если вы этого не имеете, а вы имеете только общие разговоры... Нам говорят: «Постепенно будут определенные реформы в политической системе, но не так, чтобы вызывать...
Анна Качкаева: «Чтобы торопыг не было», - как сегодня Владимир Владимирович сказал. Но вот для граждан, если даже кризис и наступит, то он не будет, видимо, выражен в каких-то потерях очевидных.
Евгений Ясин: Не будет.
Анна Качкаева: Для нормальных людей это важно. Все-таки он не будет выражен в обвалах...
Евгений Ясин: А почему мы такие боязливые? Потому что у нас за спиной страшный трансформационный кризис, мы пережили 90-ые годы. Мы решились на это. И виноваты в наших проблемах не Гайдар с Чубайсом, а виноваты те коммунисты, которые устраивали этот великий эксперимент социальный. Но я и их не осуждаю, потому что тогда была мода именно на то, чтобы дать максимальные возможности государству. Все, что было связано с капитализмом эпохи свободной конкуренции, умирало. «У нас концентрация производства, у нас научно-технический прогресс – этого всего будет достаточно». А потом выясняется, что этого недостаточно, что каким-то образом в Америке, в Европе сохраняется конкуренция, там работают суды, которые не всегда штампуют то, что им говорит партийное руководство. И оказалось, что в этом проблема. Я не уверен, что мы все это уже поняли, но если кто-то уже понимает, а я думаю, что все большее количество людей понимают, то мы должны как-то действовать.
Анна Качкаева: Владимир, Калининград, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что господин Ясин грандиозно устарел. Идет модернизация производства, роботы заменяют 20-30 человек. Куда их девать? Вот их начинают в Италии, в Португалии увольнять. А может быть, надо было бы сократить...
Анна Качкаева: Чтобы человек мог креативить и творить.
Слушатель: Да. Второе. По России. Никто не хочет создавать здесь предприятия. Почему? Создадут предприятия – начнутся проблемы: сырье, куда сбыть продукцию, она неконкурентоспособная. При социализме были разговоры, что валенки и сапоги резиновые закапывали на свалках. Начнут закапывать машины высокого профиля и так далее на свалках. И опять производить, и опять закапывать...
Евгений Ясин: Во-первых, я должен признать, что наш радиослушатель во многом прав. Я устарел, это правда, мне 78 лет скоро, поэтому назвать меня молодым невозможно. Но все-таки я еще продолжаю размышлять, думать. И то, что вы говорили про роботов и про то, что все развивается, а дальше все просто некуда девать, вы в некотором отношении правы. Это уже проверенные подходы. В литературе, а особенно в западной литературе, очень активно обсуждается проблема «20 на 80». Суть ее заключается в том, что 20% населения нужны, потому что это креативные люди, креативный класс, и это люди, которые их будут обслуживать. А остальные не нужны. Их можно отправить на пенсию прямо из школы, потому что некуда их девать. А чтобы они все жили прилично, получали основные продукты и так далее, достаточно усилий этих 20% людей.
Анна Качкаева: Это уже сосчитано?
Евгений Ясин: Это обсуждено. «20 на 80» у вас повторяется тогда, когда вы рассматриваете страну или регион, когда вы рассматриваете много стран...
Анна Качкаева: Но это ведь и психологи с социологами говорят. Это то пассионарное меньшинство, которое делает революции.
Евгений Ясин: Но в данном случае примите во внимание, что они при нынешних условиях имеют возможность выполнить всю работу.
Анна Качкаева: А все остальное «социологическое болото» может спокойно жить.
Евгений Ясин: Главный момент, на который мне хочется обратить внимание, заключается в том, что остальные-то не хотят. Как это вас судьба выбрала, запихнула в творческие проценты?! Все хотят найти себя в чем-то и придать смысл своей жизни. И лозунг «20 на 80» поднимают прежде всего левые. Но они говорят от имени большинства населения. Все хотят работать, все хотят быть полезными и так далее. Но одновременно производство все больше и больше превращается в железную коробку, напичканную машинами, в этих машинах иногда только ходят обслуживающие команды, как правило, принадлежащие фирме, которая это оборудование поставила. И вокруг всего этого железного комплекса – много разных фирм. Они занимаются бухгалтерией, изобретательством, услугами юридическими и так далее.
Анна Качкаева: А еще и продвигают. Стив Джобс был еще талантлив и тем, что продвигал.
Евгений Ясин: Это картинка той экономики, которая нас, может быть, ожидает. Я не утверждаю, что она ожидает, но такие представления обсуждаются, и они имеют серьезные основания. Спрашивается: насколько это новая проблема? Ведь было такое время, когда люди имели низкую производительность, тем не менее, всякий раз в течение капиталистической эпохи люди находили какой-то выход из положения - создавались новые продукты, новые услуги, новые системы потребления. И я верю в то, что так будет и дальше. Нет пределов человеческой изобретательности. Я верю в то, что креативность не является признаком избранности. У любого человека есть какие-то способности.
Анна Качкаева: И самовыражаться можно теперь, благодаря технологиям и широкой грамотности, делая сценарии и монтируя мультфильмы.
Евгений Ясин: Я не сторонник решительных рывков. Недавно я выпустил доклад, который обсуждался у нас в Школе, его можно прочитать на сайте «liberal.ru», это сайт Фонда «Либеральная миссия», он есть уже в виде брошюры и, по-моему, повторен на сайте «Эхо Москвы». Я там говорю, что тот путь, который нам предстоит, вероятнее всего, из разных сценариев «постепенное развитие» мне представляется лучше. Но мои коллеги, например Игорь Клямкин мне говорит: «Вы сказали, что решительный рывок плохой, а я прочитал все, что вы написали, и я вижу, что и постепенное развитие тоже плохое». Ну, посмотрим, как дело пойдет. Тем не менее, при этом мы должны понять, что для нас вопрос демократизации – это не вопрос роскоши, а это вопрос выживания.
Анна Качкаева: Сергей, поселок Туголесский Бор, здравствуйте.
Слушатель: Я готов с вами поспорить, Евгений Григорьевич, что кризис ни в мировом масштабе, ни в России не будет развиваться по тем схемам, о которых вы говорите. Вы высококлассный специалист, вас очень интересно слушать, но специалисту очень трудно изнутри увидеть факторы, которые извне приходят. На мировой кризис будут влиять климатические изменения, скорее всего, а в России кризис будет идти иначе, чем вы говорите, потому что здесь системный, и не только политический кризис, а скорее, в рамках русской идеи, о которой говорит Афанасьев.
Евгений Ясин: Я очень люблю Юрия Николаевича Афанасьева, но то, что он сегодня говорит, мне представляется абсолютной чушью. Извините, пожалуйста, Юрий Николаевич, но уж так случилось. Если вы говорите, что наши проблемы связаны с русской ментальностью... Я внимательно изучил труды Татьяны Ивановны Заславской, она их написала уже несколько лет назад, и она показывает, что в значительной степени русская ментальность сформирована многовековым существованием деспотического государства, которое подавляет личность. Поэтому для нас сегодня вызов эпохи заключается в том, чтобы расставаться с этой ментальностью. В этом нет ничего обидного. Другие тоже имели такую же ментальность, но они от нее избавляются. Эта же задача стоит и перед китайцами. Вы не думайте, что они такие счастливые. А еще перед поклонниками мусульманской религии. И все равно эту задачку придется решать.
Анна Качкаева: И завершая Стивом Джобсом. Нам говорят, что он был символом бурного потребления ради потребления, и эта эпоха закончилась. Он был, конечно, символом потребления и набора потребностей, но эпоха этого точно еще не закончилась.