Яков Кротов: Сегодняшние наши гости все - христианские издатели, то есть все издавали и издают какие-то книги, все христиане и книги, которые они издают, так или иначе, связаны с христианством. Я это подчеркиваю, потому что сегодня христианскую литературу издают многие крупные издательства, для них это одно из направлений. Ну такие издательства трудно назвать христианскими. С другой стороны, есть, конечно, церковные учреждения, которые издают различную церковную литературу, протестантскую, католическую, но это именно издательства, а не издатели. Потому что там наймут человека для издания, а потом глядишь, уже не наймут. Это некие безличные крупные конторы, которые вот так не пригласишь, чтобы душевно поговорить и понять, какая есть проблема.
Если можно, я начну вот с какой проблемы. Где-то году в 1974-м "Вестник русского христианского движения", который издавался и издается по сей день в Париже Никитой Струве, только вычеркнули слово "студенческое", поскольку аудитория немножко повзрослела, и там было отчаянное письмо из России в разделе "письма читателей", анонимное (1974-й год, за такое письмо можно было сильно получить, увольнение с работы, не больше), как в одной сельской церкви мужик вышел на крыльцо, встал на колени и воскликнул: "Умоляю, пожертвуйте Евангелие какое-нибудь, что-нибудь о Христе". И один человек отреагировал на это письмо, листая журнал, довольно саркастически сказал: "А в чем проблема? Взял бы и переписал". Вот тебе и издание христианской литературы. Прошло почти сорок лет, мы видели в конце 80-х, начале 90-х бум, когда издавали иногда миллионными тиражами такие книги, как отца Александра "Сын человеческий", журнал "Смена" или "Литературная газета" издавали сотни тысяч, и все это куда всосалось, так что и по сей день издают. Мы видели бум. Что мы видим сегодня?
У нас люди самых разных конфессиональных позиций, но все христиане, я тогда начну с Владимира Михайловича Юликова, который: а) - издавал много литературы в последние годы, но б) - я его помню по самиздатским временам. Владимир, что изменилось и в какую сторону? Почему Вы занялись таким странным делом, как издательство христианской литературы?
Владимир Юликов: Честно говоря, я начал просто потому, что убили отца Александра Меня. Еще при жизни я видел, что те помощники, достаточно уже многочисленные в то время около него, действовали не очень успешно. При жизни так и не вышла отдельным изданием ни одна из его книг.
Яков Кротов: Позвольте, но ведь издательство "Жизнь с Богом" в Брюсселе, отец Антоний Ильц, все эти книги благополучно издали. Хорошо помню разговор, как на Пасху 1989-го, 1990-го ли года крестятся в Новой деревне человек шестьдесят, что по тем временам было, как сейчас бы, пять тысяч, кто-то спрашивает, откуда они все вообще нашлись, и кто-то отвечает, из капусты, на что отец Александр, услышав, тихонечко говорит, из брюссельской. Такое вот брюссельское издательство. Так все выходило.
Владимир Юликов: Да, но какими тиражами и как это доставлялось. Я как раз в этом участвовал, батюшка меня посылал и к митрополиту Филарету на дом, тогда еще не минскому митрополиту. Притаскивали, Библию в основном, через протестантов, и незабвенный Сережа Маркус…
Яков Кротов: Не надо говорить о Сергее Владимировиче, как о покойном, он, правда, стал мусульманином, но он, тем не менее, живой и ведет какую-то радиопрограмму, насколько я понимаю.
Владимир Юликов: Его программу я не слышал, но хорошо помню, каково мне было тащить Библию от него, потому что я страшно боялся. К владыке человеку не проблема была подъехать, даже удовольствие некоторое и гордость за то, что я посвящен в такие круги, а вот от Маркуса я бежал через поле, по колено в снегу, понимая, что нужно скорее эти Библии распределить, развести по домам, что ясно, что меня задержат каким-то образом на каком-то этапе, но главное было эти Библии раздать, чтобы им они не достались.
Яков Кротов: Почему после смерти отца Александра Вы не начали тогда с Библии?
Владимир Юликов: На самом деле к этому я тоже немножко руку приложил, как член правления российского библейского общества, скажем, не Библию непосредственно, тогда печаталась "Радостная весть" и… Но что касается книг, то задача была совершенно утилитарная. Я начал ведь с отцом Александром Хмельницким, замечательным издателем журнала "Истинная жизнь", многие читали и знают его, к сожалению (мы перейдем потом уже, наверное), все изменилось. При этом одновременно мне очень хотелось помочь с изданием книг отца Александра. Я предложил свои услуги Павлу Меню, тоже изменилась деятельность этого издательства, но факт остается фактом, с его согласия я констатирую, что мое участие позволило ему сосредоточиться на издании новых книг, а вот те брюссельские репринт, Ваш покорный слуга организовал.
Яков Кротов: Дело окупилось?
Владимир Юликов: Ну как окупилось…
Яков Кротов: Я не прошу точных цифр.
Владимир Юликов: Пожалуйста, точные цифры. Павел напечатал тираж "Сына человеческого" безобразного качества, я это увидел, пришел и вот с этого разговор. Я говорю: "Ну что же это за ужас такой?!" Он говорит: "Да, но стоит-то one доллар". Я сказал: "Хорошо". Он говорит: "Ну ты посчитай, сколько будет стоить и как ты издашь, обложечка какая будет и так далее". Я сказал: "Не рассчитывай сразу, 95 центов". И выполнил до конца, пока Павел не наладил, как сейчас, уже издание книг уже не репринт, в твердом переплете, прекрасно издано, на хорошей бумаге, большими тиражами, за 95 центов. Конечно, это было, как называли при социализме, планово-убыточное издание. Но на то я ведь все-таки называюсь христианином - христианин.
Яков Кротов: Алексей Маркевич, глава издания "Нарния" и человек, непричастный к 70-м годам просто в силу возраста. Алексей, как Вы стали христианским издателем и что для Вас это, прежде всего, бизнес, профессия, доход, миссионерство?
Алексей Маркевич: Всегда сложно совместить в христианском издательстве миссию и бизнес, хотя все рекомендуют найти некий баланс. Говорят, что не нужно забывать про одно и про другое, потому что если забыть, как было сказано, получится у нас такое планово-убыточное издание, и в итоге, в общем-то, издательство должно умереть. Потому что если постоянный убыток, тогда как жить. Хотелось бы сказать, что такой баланс найден, но, честно говоря, нет. Я, идя сюда, все-таки сказал бы, вопреки всем советчикам, которых я слушал и так далее, что все-таки христианское издание - это миссия. Да, конечно, есть определенные бизнес-законы, да, нужно стараться соблюдать, надо по возможности каким-то образом получать средства и так далее, но напрямую и даже не то, что напрямую, а даже если мы посмотрим на какие-нибудь третьеразрядные издательства, третьеразрядные в отношении бизнеса, все равно мы не угонимся за ними. Но кто-то должен за это платить. Я думаю, что в широком смысле это должна быть церковь. Каким образом это уже передается, это может быть какая-то структура, но тогда она, естественно, будет что-то, соответственно, спрашивать за это, или это могут быть какие-то представители церкви, меценаты христианские, которые в этом участвуют. Но, к сожалению, на сегодняшний день церковь смотрит на христианские издательства, как на источник дохода. Говорят, ну вы же там продаете что-то, значит, есть какой-то доход, поэтому мы ожидаем, что от Вас будет какая-то помощь церкви. Или в лучшем случае нас не трогают. Как в нашей ситуации, нас, в общем-то, слава Богу, никто не спрашивает никакой доход, потому что нет какой-то специфической церкви, которая бы нас организовала или контролировала. Но при этом, несомненно, должна быть в голове миссия, что мы хотим донести через те книги, которые мы издаем.
Яков Кротов: Издательство называется "Нарния". Вы издавали Льюиса?
Алексей Маркевич: Нет, мы не издавали Льюиса по причинам копирайта, хотя собирались, потому что когда мы собирались, там еще копирайта не было. Потом Россия вступила в конвенцию, и оказалось, что это нельзя, купить оказалось тоже нельзя, потому что там вышел фильм и так далее.
Яков Кротов: С Вашей точки зрения, тем не менее, это миссионерское произведение, трилогия "Нарнии"?
Алексей Маркевич: Конечно, миссионерское произведение. Льюис смог вписаться в определенный язык, в определенную ситуацию и, с одной стороны, ответить на потребности рядового читателя, написать хорошее произведение, хорошие сказки для детей. С другой стороны, он совершенно ярко, открыто передавал то мировоззрение, которым он жил. В этом отношении мы с удовольствием носим это название "Центр Нарния", потому что для нас это такой идеал. Понятно, что Льюисы не рождаются каждый день, не даже раз в десятилетие, но, тем не менее, мы стараемся найти таких авторов, которые, с одной стороны, могли бы написать хорошее произведение, с другой стороны, чтобы они там передавали свое христианское мировоззрение.
Яков Кротов: Например? Или не нашли пока?
Алексей Маркевич: Почему? То, что мы издаем, оно в той или иной степени соответствует, например, такая американская писательница Кэтрин Паттерсон. Хотя у нее совсем другой способ как бы передачи, там нет какой-то притчи, как у Льюиса, у нее это просто повести, рассказы об обычных американских подростках, которые живут своей жизнью, занимаются своими делами, кто-то из них как-то связан с верой, кто-то вообще может быть не связан с верой. Но в том, как она рассказывает о людях, как она вообще рассказывает, кто такой человек, что для человека ценно, несомненно, она передает эти христианские идеалы. Хотя интересно, что светская критика нас иногда критикует и говорит, ну что это вы пытаетесь в каждом произведении найти нечто христианское, особенно если есть какое-то предисловие, где об этом упоминается. Потому что они готовы смотреть на это просто, как на хорошее произведение и нечего там выискивать какие-то христианские корни. Но, с другой стороны, один критик написал такую статью. Кэтрин Паттерсон родилась в семье миссионеров, жена протестантского пастора. Критик пишет: "Что может быть хорошего от такого человека, который как бы родился в миссионерской семье, учился в миссионерской школе, в итоге вышла замуж, но при этом она пишет такие замечательные книги". Это очень для нас хорошая похвала, что это достигает тех людей, которые хотят читать хорошие книги.
Яков Кротов: Третий наш сегодняшний участник - Марина Борисовна Мень - представляет, может быть, самую обширную часть христианских издательств, потому что издательство "ЭКСМО", чьи книги, в том числе, по религии заполоняют прилавки книжных магазинов, такого масштаба одно-два издательства. Издательств типа "Нарнии" несколько десятков, пожалуй, не больше. И сотни людей, если не тысячи, издают каждый одну, две, три книги и это все. Но это как есть кит, а есть планктон. Тем не менее, основную биомассу в мировом океане, да и на планете составляют не киты, не люди, не слоны, а именно планктон или насекомые. Так вот Марина Борисовна издала книги своего покойного, к сожалению, уже мужа, который неоднократно участвовал в нашей программе, Владимир Файнберг.
Марина, окупается ли это, считаете ли Вы, что это может окупиться? Почему они так хорошо изданы? Они должны иметь безумную себестоимость и прилично ли это? Или Вы рассчитываете, что они окупятся? И почему все-таки Владимир Львович, который был профессиональный литератор, член Союза писателей, почему проблема с изданием, слишком христианская литература? Я помню, как он радовался, когда отец Александр переслал его рукопись на Запад, еще в конце 80-х, и там, в Британии, она получила литературную награду, довольно престижную. Почему вдруг, когда он стал писать именно как верующий человек, он как бы был брошен той нормальной, скажем так, издательской средой, где публиковался в течение всей жизни?
Марина Мень: Во-первых, в течение всей жизни он не публиковался нормальной издательской средой, у него выходили, насколько мне известно, в 70-е годы книги в издательстве "Детгиз".
Яков Кротов: Но это более чем нормально.
Марина Мень: Это было, но это были... Одна из книг была как раз "Нарнией" переиздана, они были чудесные, такие щемящие истории, которые Файнберг писал, еще не будучи христианином, но этих книг было очень мало. Выживать, рассчитывать на то, что это будет источником дохода, ему не приходилось и в советские времена. И когда он в конце 80-х годов писал свой роман "Здесь и теперь", он писал его, как говорят, в стол, и отец Александр его очень поддерживал и совал в его книги на книжных полках 25-рублевые билеты для поддержания жизнедеятельности писателя. И потом случилось то, что случилось. Случилась перестройка, и поскольку у Файнберга была очень своеобразная история прихода к христианству, открытие духовного мира, она была связана с его эзотерическим опытом, которого отец Александр не боялся и не считал, что это как-то противоречит христианству.
Яков Кротов: Можно я поправлю и скажу, не эзотерический, а целительский.
Марина Мень: Нет, я, честно говоря, все равно не понимаю, что такое эзотерика, что такое целительство и вообще, где разделяются границы. Это не существенно. Существенно то, что в начале 90-х Файнбергом заинтересовался издатель, который на нем рассчитывал делать деньги, потому что тема как-то соприкасалась с эзотерикой, а он издавал эзотерику. Он издал трехтомник Файнберга совершенно безумным по нынешним временам тиражом - 50 тысяч экземпляров. Насколько мне известно, всех этих книг он тогда не распродал, они были на газетной бумаге, в мягкой обложке, расползались и расползаются до сих пор те остатки, но он оказался, Файнберг оказался издан и у него оказались изданы наиболее значимые его произведения. Мы тогда познакомились, в 1994 году, он был литератором успешным, можно сказать, ему даже издатель платил в месяц какие-то потиражные, что-то такое некоторое время. Как все издатели тогдашние, я думаю, что и христианские издатели в какой-то момент чувствовали себя на высоте в те времена, потому что книги продавались, можно было продавать Евангелие, и издание Евангелия тоже в какой-то момент в Советском Союзе было выгодным делом. А потом это время нормально и правильно прошло, когда произошло насыщение рынка и когда стало ясно, что человек будет выбирать, купить ему Дарью Донцову или не Дарью Донцову. В большинстве случаев человек, насытившись духовной пищей, начал жить нормальной бытовой, видимо, жизнью, нормальной жизнью.
Яков Кротов: То есть Дарья Донцова - это нормально, а Файнберг - это патология?
Марина Мень: Я думаю, в начале 90-х годов у многих людей происходили искания духовные, разнообразного характера и эти книги как раз были очень кстати. Хорошо, когда человек всю свою жизнь находится на пике своих духовных исканий, но так ведь не бывает, как правило.
Яков Кротов: Николай из Мордовии. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Добрый и радостный день, что говорится эта передача об издании христианских книг. Книги, если издать четыре Евангелия в одном, там откровение одно, и не надо смешивать с Ветхим Заветом, потому что Библию и Евангелие никто не прочтет, а если прочтет, то потратит всю жизнь свою, много десятилетий. А надо прочитать, чтобы за неделю, за месяц, за полгода хотя. А иначе 21 век, люди дикари, люди, как антихристы, простите меня, нас же слышит Радио Свобода. Антихристы 21 века не читают книг Евангелия, это стыд, позор для России. И церковь не раздает бесплатно Евангелие, никакая церковь ни в Москве, ни в деревнях, ни в Саранске, ни в Казани, нигде.
Алексей Маркевич: Всегда возникает вопрос, а что читает современный человек.
Яков Кротов: В Саранске.
Алексей Маркевич: Да.
Яков Кротов: Вы можете пока, Алексей, ответить хотя бы на первый вопрос: почему не раздавать бесплатно Евангелие?
Алексей Маркевич: Бесплатно Евангелие раздавали двадцать лет и продолжают раздавать. Если начинали это делать протестанты и получали за это очень большую долю критики от православных, что вот, раздают, а при этом выбрасывают люди, в общем, в чем-то справедливая критика, то последние года три, наверное, я уже слышу, как православные издатели издают отдельно Евангелие, устраивают специальную акцию, раздают около метро. Так что это все продолжается.
Яков Кротов: А в чем негативная сторона такого дела?
Алексей Маркевич: Негативная сторона только в том, что действительно, если кто-то это взял и выбросил.
Яков Кротов: Я продолжу с вопроса, который задал Николай, вопрос о деньгах, почему не раздавать бесплатно. Потому что Алексей уже упомянул, что были бесплатные раздачи Евангелия и продолжаются, у московских станций метрополитена студенты семинарии православной раздавали, правда, почему-то как-то очень недолго, видимо, тираж был небольшой. Но почему бы тогда не раздавать, я прошу прощения, того же отца Александра Меня, Льюиса, Честертона и прочих?
Владимир Юликов: Я бы "Сына человеческого" мечтал бы каждому подарить, раздать. Я бы мечтал об этом, но, тем не менее, согласен, что это вопрос, целесообразно ли это. Я прямо спрашивал в свое время у самого отца Александра его мнение, следует ли раздавать бесплатно, потому что считал, что не следует этого делать. Но мы здесь живем, мы знаем, как относится наш человек к бесплатному: возьмет, даже если не нужно, раскроет, посмотрит, поняв, что это ему не нужно, сунет тут же в урну, тогда еще, кстати, урны были и там книги оказывались. Поэтому его мнение в данном случае и мое - раздавать не следует, зная отношение нашего человека к бесплатному.
Яков Кротов: Мы говорим, отец Александр Мень, Льюис, Библия. Священное Писание как бы вне конкурса, но все-таки ему мало-мало, а три тысячи лет. Льюис, конечно, помоложе, но уже и со дня гибели отца Александра прошло почти четверть века. Ведь у многих людей в результате образуется ассоциация христианства с подобием антикварной лавки, где все только очень древнее. Существует ли устаревание авторов?
Владимир Юликов: Я хочу все-таки еще раз вернуться. "Сын человеческий" - это особая книга. На русском языке ничего лучше о Христе не написано, так же как сто лет назад Ренан, не христианин, написал книгу о Христе, которую переводили на многие языки, читали и не одно десятилетие, так и эта книга, я думаю, еще поживет. Вы знаете, сама книга не такая большая, в одном томе ряд приложений, которые действительно устаревают, скажем, о плащанице Туринской появляются новые сведения, новые исследования. Эти приложения вполне служебный носят характер, апологетический и ориентированы были на атеистическую среду, даже не столько на атеистическую, а... ну что там говорить, слово "атеизм" слишком хорошо для той среды. Наверное, отец Яков лучше скажет, как правильно назвать ту среду.
Яков Кротов: Средний уровень образования, скажем так.
Владимир Юликов: Как-то безрелигиозное, пассивное, это просто было вне всякого интереса. Марина замечательно говорила сегодня о том, как люди пробудились в перестроечное время, как миллионные тиражи, которыми теперь и не пахнет, конечно, расходились.
Алексей Маркевич: Здесь, я думаю, это не только относится к христианской книге, но вообще отношение к книге как таковой у нас, что книга - это нечто, относящее нас к истории, к древности. Даже школьная программа у нас построена таким образом, что в первую очередь и в последнюю изучается классика и если у человека есть какой-то современный вопрос, то он полезет в Интернет, может быть, откроет газету или журнал. Но если у него есть какой-то вопрос сегодняшнего дня, вряд ли он возьмет книгу, в последнюю очередь он подумает взять книгу, в том числе это относится и к христианскому книгоизданию. К сожалению, книга утратила такое положение, как современного собеседника. Вот это важно, конечно, было бы возродить, но для этого нужны, соответственно, авторы, которые бы писали на современные темы. Это очень большая проблема, я думаю, каждый издатель с этим согласится. Может быть, именно поэтому мы топчемся до сих пор на этих древних именах, с одной стороны, мы их как бы открываем для современного читателя или переводим какие-то книги, которые не известны, но современный автор, который мог бы ответить, причем в любом жанре - и в детском, для детей написать какую-то историю, про современных детей. Не просто про детей, которые сидят в Англии во время войны, как Льюис, это интересно по-своему, но это не ответ на сегодняшний день. У христианского книгоиздания, конечно же, есть свой фундамент. Это Писание, это разговор о вечном, разговор о Боге, он всегда останется. Поэтому мы, несомненно, будем издавать какие-то книги древние, начиная от Евангелия и всех остальных авторов. Но говорить на современном языке с нашими людьми очень важно.
Яков Кротов: Современный, это вопрос формы или содержания? Вы боитесь, что интернет Вас убивает или Вы хотите перейти на комиксы, или можно и без комиксов и без интернета сказать новыми словами о Христе?
Алексей Маркевич: Можно, хотя, я думаю, что здесь и комиксы, и интернет не что-то, что противостоит в какой-то степени, кто-то издает комиксы. Кстати, скорее, не интернет, а электронная книга - это тоже определенное будущее для книгоиздания, христианского в том числе. Очень сложно на это перейти, но придется, жизнь заставляет. Но не только это. Потому что, я говорю, здесь важен автор, наш современник, который понимает, в чем запрос людей сегодняшнего времени и может на их языке ответить, может им передать Евангелие, опять же, в той или иной форме. Это будет притча, это будет какая-то история для детей, это будет эссе, как это делал Льюис, и так далее, и так далее.
Яков Кротов: Игорь Леонидович из Химок. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, Яков Гаврилович. У меня вопрос к Вашим гостям, притом очень серьезный. Какое процентное соотношение, скажем так, между электронной книгой и обычной? Поскольку мне при наличии интернета очень много приходиться работать с обычной книгой, это удобно в дороге, на работе, с машиной, когда ты, мягко говоря, клавиатуру грязными руками трогать не можешь. А вот, допустим, помечать карандашом намного удобнее, чем работать на планшете. И все же какая-то статистика должна остаться, книги должны сохраниться. А вот в какой пропорции?
Алексей Маркевич: Пропорции неизвестны вот почему. Потому что есть электронная книга, официально изданная и официально проданная, это один момент. И таких, насколько я знаю, не превышает сейчас двух процентов. А есть, когда книги просто пиратским образом сканируются, потом, соответственно, скачиваются и так далее. И даже наш президент рассказывал, как он читал на планшетнике книгу, которая не была официальным образом издана, а он как-то, где-то скачал и рассказывал, как он с удовольствием читал в электронном виде.
Яков Кротов: Может, ему премьер подарил. Я позволю себе от Священного Писания Вам задать вопрос: даром получили, даром отдавайте.
Алексей Маркевич: Замечательно. Если бы мы даром все получали, бумагу, компьютеры, на которых все это происходит, то это вполне возможно.
Яков Кротов: Скажите, Вы больше боитесь интернета или больших издательств, у которых в силу просто того, что они хорошо представлены в книгораспространительных сетях, больше возможностей маленькую маржу поставить, тираж больше сделать. В конце концов, сейчас ведь огромное количество православных издательств, которые тоже имеют возможности больше, чем протестантские тома книжные.
Алексей Маркевич: Здесь можно по-разному бояться. С одной стороны, если говорить о выживании какого-то конкретного, например, нашего издательства, то да, нам сложно конкурировать с большими издательствами. Система книгораспространения - это целая большая песня, потому что не только христианским, но вообще маленьким издательствам попасть в региональное распространение жутко сложно. Я только что вернулся из Пскова, заходишь в книжный магазин, там только пять издательств представлены крупнейших и не по идеологическим причинам совершенно. С точки зрения миссии, уход в интернет, может быть, был бы не страшен, но все-таки есть определенный страх. В чем он заключается? В том, что если мы переходим просто к электронной книге, то, кто будет писать эту электронную книгу? Если автор не рассчитывает получить вознаграждение и не может получить вознаграждение, то кто будет писать? Кто будет являться каким-то фильтром? Кто будет редактировать это? Никто. Тем самым уровень книгоиздания будет понижаться.
Владимир Юликов: Я хочу Алексея дополнить. Ни в коем случае не возражаю с его доводами, тем не менее, предлагаю не отрываться от земли. Наш читатель, особенно не столичный, отчасти не городской или из мелких городов, абсолютно нищий. Он не может купить даже самую дешевую книгу, новоизданную книгу, даже большого издательства. Во-первых, она до него не добирается давно, нигде книжных магазинов нет. В Москве они сократились, наверное, в сотни раз, так ведь, а уж в маленьких городах их просто теперь нет. Точка.
Яков Кротов: Водку он купить может?
Владимир Юликов: Водку, сколько хочешь...
Яков Кротов: По деньгам ведь может?
Владимир Юликов: Так водка и подешевела, посчитайте, во сколько раз, а книги подорожали.
Марина Мень: Водка стоит сто рублей.
Владимир Юликов: Да, это значит меньше рубля, а была 2.87 в самое...
Яков Кротов: Владимир Михайлович, Вы еще 2.13 вспомните!
Владимир Юликов: Нет, 2.13 не помню, 2.87- "Московская", 3 - "Столичная". Поехали дальше. Итак, не отрываемся от земли. Денег нет, книгу зато через интернет человек может получить, даже если у него нет компьютера, хотя бы тот компьютер, который существует у соседа, у приятеля, у специалиста, в библиотеке (да, библиотеки получают компьютеры), а количество библиотек, слава Богу, хотя бы специальных, какие-то закрываются, но остаются все-таки библиотеки, на работе есть компьютеры. И, наконец, я что хочу существенное добавить. Теперь возникло новое совершенно явление - человек, выложивший книгу в интернете, потом эту книгу издают, потому что видно, что люди читают, это можно установить. Издатель, наоборот, берет книгу, которую уже в интернете читают, обсуждают, и целесообразно ее издать на бумаге. Потому что для тех, кто может заплатить, для тех, кто живет в больших городах, где есть книжные магазины, для них это... Книга ведь не только действительно текст, информация, но и о чем говорил наш уважаемый слушатель, а также Алексей - ее хочется держать в руках, в ней хочется сделать пометки, запомнить одновременно. Я до сих пор пользуюсь закладкой. Мне нужно что-то сразу отметить, что я уловил важное в книге.
Марина Мень: Я, по-моему, в прошлой своей реплике не дошла до ответа на вопрос, рентабельно ли издание книг Владимира Файнберга. Оно рентабельно, поскольку я приложила усилия к тому, чтобы собрать средства на новое издание книги Файнберга.
Яков Кротов: Собрать средства, которые не надо возвращать?
Марина Мень: Да. Я, во-первых, выложила в разных местах интернета... Файнберга любят, Файнберга ценят. Я не стеснялась, я человек, в этом смысле потерявший стыд, я звонила друзьям Файнберга, говорила, посмотрите, у нас на сайте выложена информация о новом издании. Знаю, что Володя очень хотел, чтобы эта книга была переиздана. Я знаю не только это. Я до сих пор получаю телефонные звонки и письма по электронной почте о том, что эта книга была дверцей в мир Библии или эта книга была дверцей в церковь. В этом смысле я получаю настолько большое удовлетворение от всего этого, от всего контекста, в котором происходит издание книг Файнберга, что совершенно не задаюсь себе целью получить доход от этих книг, но, естественно... Я просто рассуждаю здраво. Я положилась на волю провидения и в конечном итоге нужная сумма была собрана реально совершенно. То есть часть денег, это были деньги, подаренные друзьями, часть денег, я считаю, подарил нам Володя, потому что наша дочь получает сейчас некое пособие по утере кормильца и вот это пособие по утере кормильца, накопившись, было тоже большим вкладом в издание. Издание произошло, родились две очень красивые, чудесные книжки, которые, я знаю, что не будут продаваться, что тысячу экземпляров продать, придется мне для того, чтобы распространить вот так, мне придется совершать по-настоящему миссионерские акции. Потому что я должна дойти до целевой аудитории, значит, я буду ездить в разные города, те, которые для меня доступны, мы будем организовывать презентации. Есть люди, которые Файнберга знают и любят. Это совершенно христианская система распространения благой вести или любого хорошего явления или материального носителя.
Владимир Юликов: Вы упомянули, красивые. Мы об этом совсем сегодня не касались. Действительно, когда мы говорили о миллионных тиражах перестроечных, которые рассыпались на газетной бумаге, то сейчас ситуация изменилась и можно и нужно привлекать дизайнеров, теперь они по-другому, называются. Но художник, который способен книгу сделать привлекательной внешне - это раз, не золотом тиснение, а по-настоящему привлекательной, это уж отдельный разговор.
Яков Кротов: Владимир Михайлович, если пройтись по Тверской, бывший сотый (не помню, как он сейчас называется), то там стоят... Москва... шесть тысяч рублей, тридцать тысяч рублей, с золотым обрезом, Священное Писание, Феофан Затворник, Льюис тоже там есть, не за одну сотню долларов. Шикарное, роскошное, как говорили до революции, издание.
Владимир Юликов: Я не это, конечно, имел в виду.
Яков Кротов: А что тут такого? Солидным господам, как известно, солидные книги.
Владимир Юликов: Мы здесь собрались не об этом ведь говорить, правда, согласитесь. Мы говорим о массовом читателе, который сохранился. Что бы мы ни говорили, мы с Вами ездим в метро, кто иногда, а кто часто, и видим, что люди все-таки продолжают читать, и читают в метро как раз электронную книгу. Но я говорю не о жителях городов, у которых нет электронных книг, а о тех, кто еще сохранились, жизнь-то теплится в России, в громадной стране, и они естественным образом концентрируются около библиотек.
Яков Кротов: Владимир Михайлович, оптимист. Потому что я знаю много библиотек, я не вижу вокруг них концентрации какой повышенной людей.
Владимир Юликов: В Москве. А в маленьких городах, надо прямо сказать, и вокруг хорошего священника тоже концентрируется и, увы, их тоже немного, количество библиотек сокращается.
Яков Кротов: Алексей, Вы как скажете, Вам помогает? Вы распространяете книги через протестантские приходы, общины?
Алексей Маркевич: Мы распространяем везде, где только можно, в том числе через протестантские.
Яков Кротов: Это перспективный канал?
Алексей Маркевич: Нет, это не перспективный канал. Я хочу сказать, вообще мы такую тему не затрагивали, вообще отношение церкви в России, церковь в широком смысле, к книгам. Я скажу, почему, может быть, христианское книгоиздание так тормозит. Потому что нет потребности церкви вообще в книге, как ни странно.
Яков Кротов: Сверху или сверху донизу.
Алексей Маркевич: Сверху донизу. В первую очередь это связано с тем, что церковь у нас довольно консервативная. Раз она консервативная, значит, что нового можно сказать? Да, есть какие-то основополагающие тексты, Писание - раз, еще какие-то авторы, у каждой церкви может быть еще какие-то авторы, которые основополагающие - два. Все. Зачем что-то еще? Зачем узнавать что-то новое? Это, может быть, принесет какую-то новую мысль, может быть, она не совсем верная мысль. Тем самым церковь отгораживается от этого. Мы уже сказали, что в большинстве своем церковь не видит книгоиздание, как свою миссионерскую деятельность. Именно в этом причина.
Яков Кротов: Алексей Владимирович, у Вас очень немиссионерское получается выступление.
Алексей Маркевич: Почему?
Яков Кротов: Потому что выходит, что человек уверовал и сразу стал каким-то не читающим балбесом, что религия - это опиум, который отупляет. Или может быть так, что есть балбесы и вот они идут в церковь, а нормальные люди, у них Акунин, Донцова, фэнтези, а ненормальные, притупленные, вроде нас, здесь сидящих, кому Кальвин, кому Лютер, кому Феофан Затворник, кому Григорий Палама.
Алексей Маркевич: Понятно, что я утрирую немного. Здесь нет каких-то абсолютных вещей, на двух книгах все не останавливается. Но, тем не менее, тенденция такая есть. Мы издаем книги, детские художественные книги в первую очередь. Они находятся на стыке христианства и культуры. С одной стороны, это хорошая книга, с другой стороны, она проповедует христианские ценности. Мы стараемся их продвигать как бы в два направления - и в церквях, и в светских магазинах. Так вот в светских магазинах идет развитие, а в церквях идет стагнация. То, что я сказал вначале, я вижу как раз причину вот этой стагнации именно в том, что церковь не нуждается в новом каком-то слове, она боится этого слова. Понятно, что есть какие-то люди, которые очень любят наши книги, они их покупают, пишут нам хвалебные письма и так далее, и так далее, это все существует. Но все мы ограничены очень какими-то малыми тиражами - и те, кто издают какие-то богословские книги, и те, кто издают детские книги и так далее. К сожалению, такая ситуация, ну это просто факт, мы должны в какой-то степени с этим смириться, с другой стороны, по возможности влиять, то есть привносить культуру в церковь, привносить богословие в церковь, каждый старается из нас по мере возможностей.
Владимир Юликов: Я хочу добавить ложку оптимизма в выступление Алексея. Потому что одновременно с тем, что, я с Вами согласен, происходит, появляется новое поколение священников. Действительно торговая сеть при храмах, дамы, которые торгуют при храмах. Конечно, куда выгоднее продавать цепочки, крестики, а уж тем более свечки.
Яков Кротов: Можно, Владимир Михайлович, я Вам влет выстрелю, тем более что время поджимает. Новое поколение священников появляется, но одновременно появилась в крупнейшей русской конфессии, в Московской Патриархии, появилась цензура, давеча забанили греческого богослова, причем в приговоре написано, что почему-то элладская церковь его сочинения не ограничивает, ну так мы ограничим, потому что он критикует иерархию. Ничего себе новое поколение. По-моему, это хорошо забытое старое, 16 век, попахивает костром.
Алексей Маркевич: Давайте я немножко защищу издательский совет, про который Вы тут говорите. Идея издательского совета была, как всегда, очень хорошая и добрая: чтобы в храмах не продавались какие-то мракобесные книжки, надо сказать, какие мракобесные, а какие нет. Но в итоге это вылилось в то, что есть какая-то очень неудобная процедура, когда издательства должны подавать туда книги еще до того, как они их издали и, соответственно, получить разрешение или не получить разрешение. Я, опять же, про свои детские книги скажу. "Хижина дяди Тома", которая издана Сретенским монастырем, она получила гриф "Одобрено издательским советом", а "Хижина дяди Тома", которая издана каким-то другим издательством, есть такое протестантское издательство "Библия для всех", она, соответственно, без грифа. Поэтому одна "Хижина дяди Тома" может продаваться в храме, а другая не может.
Яков Кротов: Может, переводы разные? Как интересно.
Алексей Маркевич: Вопрос не в этом. Вопрос просто в какой-то бюрократии и так далее.
Яков Кротов: А, с Вашей точки зрения, "Хижина дяди Тома" миссионерская литература?
Алексей Маркевич: Да, очень замечательная христианская книга, как и "Робинзон Крузо", хотя меня тут недавно убеждали, что "Робинзон Крузо" это борьба с буржуазным обществом, но на самом деле это очень замечательная христианская книга.
Владимир Юликов: Я немножко обескуражен тем, что... Я думал как раз, что у протестантов дело как раз куда лучше обстоит, а тут Алексей немножко нагнал пессимизма. Но ведь строгость законов дополняется у нас повсеместным их неисполнением. Поэтому рядом с книжной торговлей приходской, рядом человек скромненько получает разрешение, хотя бы временное, хотя бы по праздникам, ставит столик и продает все-таки то, что не получило разрешение. Увы, Вы правы, часто, и на это была направлена задача ввести цензуру в церкви (почему бы и нет), потому что я видел своими глазами...
Яков Кротов: Книжки отца Александра подавались на цензуру, прошли?
Владимир Юликов: Ой...
Яков Кротов: Неизвестно пока?
Владимир Юликов: Я знаю, что ряд книг имеет благословение, Ювеналия там есть.
Алексей Маркевич: Вроде "Сын человеческий" получил.
Владимир Юликов: "Сын человеческий" должен был получить. Эх, надо бы у Павла спросить.
Яков Кротов: Но все равно ведь не продают, кроме некоторых избранных храмов.
Владимир Юликов: Магазины продолжают продавать некоторые, это все верно, только избранные храмы, но, тем не менее, уже многомиллионный тираж этой книги. Конечно, это торжество. Вот это главное, Алексей уже про это говорил. Автор, яркий автор, язык современного человека и тогда, конечно, и рентабельность будет у издания. Маленькие же тиражи, это отдельный разговор, как сделать издание рентабельным.
Яков Кротов: Конечно, нужен яркий автор. В христианстве один такой автор есть - это Господь Иисус, осталось найти таких под-авторов, но я надеюсь, что это все-таки будет, потому что Иисус присутствует и зовет, чтобы и писать тоже.
Если можно, я начну вот с какой проблемы. Где-то году в 1974-м "Вестник русского христианского движения", который издавался и издается по сей день в Париже Никитой Струве, только вычеркнули слово "студенческое", поскольку аудитория немножко повзрослела, и там было отчаянное письмо из России в разделе "письма читателей", анонимное (1974-й год, за такое письмо можно было сильно получить, увольнение с работы, не больше), как в одной сельской церкви мужик вышел на крыльцо, встал на колени и воскликнул: "Умоляю, пожертвуйте Евангелие какое-нибудь, что-нибудь о Христе". И один человек отреагировал на это письмо, листая журнал, довольно саркастически сказал: "А в чем проблема? Взял бы и переписал". Вот тебе и издание христианской литературы. Прошло почти сорок лет, мы видели в конце 80-х, начале 90-х бум, когда издавали иногда миллионными тиражами такие книги, как отца Александра "Сын человеческий", журнал "Смена" или "Литературная газета" издавали сотни тысяч, и все это куда всосалось, так что и по сей день издают. Мы видели бум. Что мы видим сегодня?
У нас люди самых разных конфессиональных позиций, но все христиане, я тогда начну с Владимира Михайловича Юликова, который: а) - издавал много литературы в последние годы, но б) - я его помню по самиздатским временам. Владимир, что изменилось и в какую сторону? Почему Вы занялись таким странным делом, как издательство христианской литературы?
Владимир Юликов: Честно говоря, я начал просто потому, что убили отца Александра Меня. Еще при жизни я видел, что те помощники, достаточно уже многочисленные в то время около него, действовали не очень успешно. При жизни так и не вышла отдельным изданием ни одна из его книг.
Яков Кротов: Позвольте, но ведь издательство "Жизнь с Богом" в Брюсселе, отец Антоний Ильц, все эти книги благополучно издали. Хорошо помню разговор, как на Пасху 1989-го, 1990-го ли года крестятся в Новой деревне человек шестьдесят, что по тем временам было, как сейчас бы, пять тысяч, кто-то спрашивает, откуда они все вообще нашлись, и кто-то отвечает, из капусты, на что отец Александр, услышав, тихонечко говорит, из брюссельской. Такое вот брюссельское издательство. Так все выходило.
Владимир Юликов: Да, но какими тиражами и как это доставлялось. Я как раз в этом участвовал, батюшка меня посылал и к митрополиту Филарету на дом, тогда еще не минскому митрополиту. Притаскивали, Библию в основном, через протестантов, и незабвенный Сережа Маркус…
Яков Кротов: Не надо говорить о Сергее Владимировиче, как о покойном, он, правда, стал мусульманином, но он, тем не менее, живой и ведет какую-то радиопрограмму, насколько я понимаю.
Владимир Юликов: Его программу я не слышал, но хорошо помню, каково мне было тащить Библию от него, потому что я страшно боялся. К владыке человеку не проблема была подъехать, даже удовольствие некоторое и гордость за то, что я посвящен в такие круги, а вот от Маркуса я бежал через поле, по колено в снегу, понимая, что нужно скорее эти Библии распределить, развести по домам, что ясно, что меня задержат каким-то образом на каком-то этапе, но главное было эти Библии раздать, чтобы им они не достались.
Яков Кротов: Почему после смерти отца Александра Вы не начали тогда с Библии?
Владимир Юликов: На самом деле к этому я тоже немножко руку приложил, как член правления российского библейского общества, скажем, не Библию непосредственно, тогда печаталась "Радостная весть" и… Но что касается книг, то задача была совершенно утилитарная. Я начал ведь с отцом Александром Хмельницким, замечательным издателем журнала "Истинная жизнь", многие читали и знают его, к сожалению (мы перейдем потом уже, наверное), все изменилось. При этом одновременно мне очень хотелось помочь с изданием книг отца Александра. Я предложил свои услуги Павлу Меню, тоже изменилась деятельность этого издательства, но факт остается фактом, с его согласия я констатирую, что мое участие позволило ему сосредоточиться на издании новых книг, а вот те брюссельские репринт, Ваш покорный слуга организовал.
Яков Кротов: Дело окупилось?
Владимир Юликов: Ну как окупилось…
Яков Кротов: Я не прошу точных цифр.
Владимир Юликов: Пожалуйста, точные цифры. Павел напечатал тираж "Сына человеческого" безобразного качества, я это увидел, пришел и вот с этого разговор. Я говорю: "Ну что же это за ужас такой?!" Он говорит: "Да, но стоит-то one доллар". Я сказал: "Хорошо". Он говорит: "Ну ты посчитай, сколько будет стоить и как ты издашь, обложечка какая будет и так далее". Я сказал: "Не рассчитывай сразу, 95 центов". И выполнил до конца, пока Павел не наладил, как сейчас, уже издание книг уже не репринт, в твердом переплете, прекрасно издано, на хорошей бумаге, большими тиражами, за 95 центов. Конечно, это было, как называли при социализме, планово-убыточное издание. Но на то я ведь все-таки называюсь христианином - христианин.
Яков Кротов: Алексей Маркевич, глава издания "Нарния" и человек, непричастный к 70-м годам просто в силу возраста. Алексей, как Вы стали христианским издателем и что для Вас это, прежде всего, бизнес, профессия, доход, миссионерство?
Алексей Маркевич: Всегда сложно совместить в христианском издательстве миссию и бизнес, хотя все рекомендуют найти некий баланс. Говорят, что не нужно забывать про одно и про другое, потому что если забыть, как было сказано, получится у нас такое планово-убыточное издание, и в итоге, в общем-то, издательство должно умереть. Потому что если постоянный убыток, тогда как жить. Хотелось бы сказать, что такой баланс найден, но, честно говоря, нет. Я, идя сюда, все-таки сказал бы, вопреки всем советчикам, которых я слушал и так далее, что все-таки христианское издание - это миссия. Да, конечно, есть определенные бизнес-законы, да, нужно стараться соблюдать, надо по возможности каким-то образом получать средства и так далее, но напрямую и даже не то, что напрямую, а даже если мы посмотрим на какие-нибудь третьеразрядные издательства, третьеразрядные в отношении бизнеса, все равно мы не угонимся за ними. Но кто-то должен за это платить. Я думаю, что в широком смысле это должна быть церковь. Каким образом это уже передается, это может быть какая-то структура, но тогда она, естественно, будет что-то, соответственно, спрашивать за это, или это могут быть какие-то представители церкви, меценаты христианские, которые в этом участвуют. Но, к сожалению, на сегодняшний день церковь смотрит на христианские издательства, как на источник дохода. Говорят, ну вы же там продаете что-то, значит, есть какой-то доход, поэтому мы ожидаем, что от Вас будет какая-то помощь церкви. Или в лучшем случае нас не трогают. Как в нашей ситуации, нас, в общем-то, слава Богу, никто не спрашивает никакой доход, потому что нет какой-то специфической церкви, которая бы нас организовала или контролировала. Но при этом, несомненно, должна быть в голове миссия, что мы хотим донести через те книги, которые мы издаем.
Яков Кротов: Издательство называется "Нарния". Вы издавали Льюиса?
Алексей Маркевич: Нет, мы не издавали Льюиса по причинам копирайта, хотя собирались, потому что когда мы собирались, там еще копирайта не было. Потом Россия вступила в конвенцию, и оказалось, что это нельзя, купить оказалось тоже нельзя, потому что там вышел фильм и так далее.
Яков Кротов: С Вашей точки зрения, тем не менее, это миссионерское произведение, трилогия "Нарнии"?
Алексей Маркевич: Конечно, миссионерское произведение. Льюис смог вписаться в определенный язык, в определенную ситуацию и, с одной стороны, ответить на потребности рядового читателя, написать хорошее произведение, хорошие сказки для детей. С другой стороны, он совершенно ярко, открыто передавал то мировоззрение, которым он жил. В этом отношении мы с удовольствием носим это название "Центр Нарния", потому что для нас это такой идеал. Понятно, что Льюисы не рождаются каждый день, не даже раз в десятилетие, но, тем не менее, мы стараемся найти таких авторов, которые, с одной стороны, могли бы написать хорошее произведение, с другой стороны, чтобы они там передавали свое христианское мировоззрение.
Яков Кротов: Например? Или не нашли пока?
Алексей Маркевич: Почему? То, что мы издаем, оно в той или иной степени соответствует, например, такая американская писательница Кэтрин Паттерсон. Хотя у нее совсем другой способ как бы передачи, там нет какой-то притчи, как у Льюиса, у нее это просто повести, рассказы об обычных американских подростках, которые живут своей жизнью, занимаются своими делами, кто-то из них как-то связан с верой, кто-то вообще может быть не связан с верой. Но в том, как она рассказывает о людях, как она вообще рассказывает, кто такой человек, что для человека ценно, несомненно, она передает эти христианские идеалы. Хотя интересно, что светская критика нас иногда критикует и говорит, ну что это вы пытаетесь в каждом произведении найти нечто христианское, особенно если есть какое-то предисловие, где об этом упоминается. Потому что они готовы смотреть на это просто, как на хорошее произведение и нечего там выискивать какие-то христианские корни. Но, с другой стороны, один критик написал такую статью. Кэтрин Паттерсон родилась в семье миссионеров, жена протестантского пастора. Критик пишет: "Что может быть хорошего от такого человека, который как бы родился в миссионерской семье, учился в миссионерской школе, в итоге вышла замуж, но при этом она пишет такие замечательные книги". Это очень для нас хорошая похвала, что это достигает тех людей, которые хотят читать хорошие книги.
Яков Кротов: Третий наш сегодняшний участник - Марина Борисовна Мень - представляет, может быть, самую обширную часть христианских издательств, потому что издательство "ЭКСМО", чьи книги, в том числе, по религии заполоняют прилавки книжных магазинов, такого масштаба одно-два издательства. Издательств типа "Нарнии" несколько десятков, пожалуй, не больше. И сотни людей, если не тысячи, издают каждый одну, две, три книги и это все. Но это как есть кит, а есть планктон. Тем не менее, основную биомассу в мировом океане, да и на планете составляют не киты, не люди, не слоны, а именно планктон или насекомые. Так вот Марина Борисовна издала книги своего покойного, к сожалению, уже мужа, который неоднократно участвовал в нашей программе, Владимир Файнберг.
Марина, окупается ли это, считаете ли Вы, что это может окупиться? Почему они так хорошо изданы? Они должны иметь безумную себестоимость и прилично ли это? Или Вы рассчитываете, что они окупятся? И почему все-таки Владимир Львович, который был профессиональный литератор, член Союза писателей, почему проблема с изданием, слишком христианская литература? Я помню, как он радовался, когда отец Александр переслал его рукопись на Запад, еще в конце 80-х, и там, в Британии, она получила литературную награду, довольно престижную. Почему вдруг, когда он стал писать именно как верующий человек, он как бы был брошен той нормальной, скажем так, издательской средой, где публиковался в течение всей жизни?
Марина Мень: Во-первых, в течение всей жизни он не публиковался нормальной издательской средой, у него выходили, насколько мне известно, в 70-е годы книги в издательстве "Детгиз".
Яков Кротов: Но это более чем нормально.
Марина Мень: Это было, но это были... Одна из книг была как раз "Нарнией" переиздана, они были чудесные, такие щемящие истории, которые Файнберг писал, еще не будучи христианином, но этих книг было очень мало. Выживать, рассчитывать на то, что это будет источником дохода, ему не приходилось и в советские времена. И когда он в конце 80-х годов писал свой роман "Здесь и теперь", он писал его, как говорят, в стол, и отец Александр его очень поддерживал и совал в его книги на книжных полках 25-рублевые билеты для поддержания жизнедеятельности писателя. И потом случилось то, что случилось. Случилась перестройка, и поскольку у Файнберга была очень своеобразная история прихода к христианству, открытие духовного мира, она была связана с его эзотерическим опытом, которого отец Александр не боялся и не считал, что это как-то противоречит христианству.
Яков Кротов: Можно я поправлю и скажу, не эзотерический, а целительский.
Марина Мень: Нет, я, честно говоря, все равно не понимаю, что такое эзотерика, что такое целительство и вообще, где разделяются границы. Это не существенно. Существенно то, что в начале 90-х Файнбергом заинтересовался издатель, который на нем рассчитывал делать деньги, потому что тема как-то соприкасалась с эзотерикой, а он издавал эзотерику. Он издал трехтомник Файнберга совершенно безумным по нынешним временам тиражом - 50 тысяч экземпляров. Насколько мне известно, всех этих книг он тогда не распродал, они были на газетной бумаге, в мягкой обложке, расползались и расползаются до сих пор те остатки, но он оказался, Файнберг оказался издан и у него оказались изданы наиболее значимые его произведения. Мы тогда познакомились, в 1994 году, он был литератором успешным, можно сказать, ему даже издатель платил в месяц какие-то потиражные, что-то такое некоторое время. Как все издатели тогдашние, я думаю, что и христианские издатели в какой-то момент чувствовали себя на высоте в те времена, потому что книги продавались, можно было продавать Евангелие, и издание Евангелия тоже в какой-то момент в Советском Союзе было выгодным делом. А потом это время нормально и правильно прошло, когда произошло насыщение рынка и когда стало ясно, что человек будет выбирать, купить ему Дарью Донцову или не Дарью Донцову. В большинстве случаев человек, насытившись духовной пищей, начал жить нормальной бытовой, видимо, жизнью, нормальной жизнью.
Яков Кротов: То есть Дарья Донцова - это нормально, а Файнберг - это патология?
Марина Мень: Я думаю, в начале 90-х годов у многих людей происходили искания духовные, разнообразного характера и эти книги как раз были очень кстати. Хорошо, когда человек всю свою жизнь находится на пике своих духовных исканий, но так ведь не бывает, как правило.
Яков Кротов: Николай из Мордовии. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Добрый и радостный день, что говорится эта передача об издании христианских книг. Книги, если издать четыре Евангелия в одном, там откровение одно, и не надо смешивать с Ветхим Заветом, потому что Библию и Евангелие никто не прочтет, а если прочтет, то потратит всю жизнь свою, много десятилетий. А надо прочитать, чтобы за неделю, за месяц, за полгода хотя. А иначе 21 век, люди дикари, люди, как антихристы, простите меня, нас же слышит Радио Свобода. Антихристы 21 века не читают книг Евангелия, это стыд, позор для России. И церковь не раздает бесплатно Евангелие, никакая церковь ни в Москве, ни в деревнях, ни в Саранске, ни в Казани, нигде.
Алексей Маркевич: Всегда возникает вопрос, а что читает современный человек.
Яков Кротов: В Саранске.
Алексей Маркевич: Да.
Яков Кротов: Вы можете пока, Алексей, ответить хотя бы на первый вопрос: почему не раздавать бесплатно Евангелие?
Алексей Маркевич: Бесплатно Евангелие раздавали двадцать лет и продолжают раздавать. Если начинали это делать протестанты и получали за это очень большую долю критики от православных, что вот, раздают, а при этом выбрасывают люди, в общем, в чем-то справедливая критика, то последние года три, наверное, я уже слышу, как православные издатели издают отдельно Евангелие, устраивают специальную акцию, раздают около метро. Так что это все продолжается.
Яков Кротов: А в чем негативная сторона такого дела?
Алексей Маркевич: Негативная сторона только в том, что действительно, если кто-то это взял и выбросил.
Яков Кротов: Я продолжу с вопроса, который задал Николай, вопрос о деньгах, почему не раздавать бесплатно. Потому что Алексей уже упомянул, что были бесплатные раздачи Евангелия и продолжаются, у московских станций метрополитена студенты семинарии православной раздавали, правда, почему-то как-то очень недолго, видимо, тираж был небольшой. Но почему бы тогда не раздавать, я прошу прощения, того же отца Александра Меня, Льюиса, Честертона и прочих?
Владимир Юликов: Я бы "Сына человеческого" мечтал бы каждому подарить, раздать. Я бы мечтал об этом, но, тем не менее, согласен, что это вопрос, целесообразно ли это. Я прямо спрашивал в свое время у самого отца Александра его мнение, следует ли раздавать бесплатно, потому что считал, что не следует этого делать. Но мы здесь живем, мы знаем, как относится наш человек к бесплатному: возьмет, даже если не нужно, раскроет, посмотрит, поняв, что это ему не нужно, сунет тут же в урну, тогда еще, кстати, урны были и там книги оказывались. Поэтому его мнение в данном случае и мое - раздавать не следует, зная отношение нашего человека к бесплатному.
Яков Кротов: Мы говорим, отец Александр Мень, Льюис, Библия. Священное Писание как бы вне конкурса, но все-таки ему мало-мало, а три тысячи лет. Льюис, конечно, помоложе, но уже и со дня гибели отца Александра прошло почти четверть века. Ведь у многих людей в результате образуется ассоциация христианства с подобием антикварной лавки, где все только очень древнее. Существует ли устаревание авторов?
Владимир Юликов: Я хочу все-таки еще раз вернуться. "Сын человеческий" - это особая книга. На русском языке ничего лучше о Христе не написано, так же как сто лет назад Ренан, не христианин, написал книгу о Христе, которую переводили на многие языки, читали и не одно десятилетие, так и эта книга, я думаю, еще поживет. Вы знаете, сама книга не такая большая, в одном томе ряд приложений, которые действительно устаревают, скажем, о плащанице Туринской появляются новые сведения, новые исследования. Эти приложения вполне служебный носят характер, апологетический и ориентированы были на атеистическую среду, даже не столько на атеистическую, а... ну что там говорить, слово "атеизм" слишком хорошо для той среды. Наверное, отец Яков лучше скажет, как правильно назвать ту среду.
Яков Кротов: Средний уровень образования, скажем так.
Владимир Юликов: Как-то безрелигиозное, пассивное, это просто было вне всякого интереса. Марина замечательно говорила сегодня о том, как люди пробудились в перестроечное время, как миллионные тиражи, которыми теперь и не пахнет, конечно, расходились.
Алексей Маркевич: Здесь, я думаю, это не только относится к христианской книге, но вообще отношение к книге как таковой у нас, что книга - это нечто, относящее нас к истории, к древности. Даже школьная программа у нас построена таким образом, что в первую очередь и в последнюю изучается классика и если у человека есть какой-то современный вопрос, то он полезет в Интернет, может быть, откроет газету или журнал. Но если у него есть какой-то вопрос сегодняшнего дня, вряд ли он возьмет книгу, в последнюю очередь он подумает взять книгу, в том числе это относится и к христианскому книгоизданию. К сожалению, книга утратила такое положение, как современного собеседника. Вот это важно, конечно, было бы возродить, но для этого нужны, соответственно, авторы, которые бы писали на современные темы. Это очень большая проблема, я думаю, каждый издатель с этим согласится. Может быть, именно поэтому мы топчемся до сих пор на этих древних именах, с одной стороны, мы их как бы открываем для современного читателя или переводим какие-то книги, которые не известны, но современный автор, который мог бы ответить, причем в любом жанре - и в детском, для детей написать какую-то историю, про современных детей. Не просто про детей, которые сидят в Англии во время войны, как Льюис, это интересно по-своему, но это не ответ на сегодняшний день. У христианского книгоиздания, конечно же, есть свой фундамент. Это Писание, это разговор о вечном, разговор о Боге, он всегда останется. Поэтому мы, несомненно, будем издавать какие-то книги древние, начиная от Евангелия и всех остальных авторов. Но говорить на современном языке с нашими людьми очень важно.
Яков Кротов: Современный, это вопрос формы или содержания? Вы боитесь, что интернет Вас убивает или Вы хотите перейти на комиксы, или можно и без комиксов и без интернета сказать новыми словами о Христе?
Алексей Маркевич: Можно, хотя, я думаю, что здесь и комиксы, и интернет не что-то, что противостоит в какой-то степени, кто-то издает комиксы. Кстати, скорее, не интернет, а электронная книга - это тоже определенное будущее для книгоиздания, христианского в том числе. Очень сложно на это перейти, но придется, жизнь заставляет. Но не только это. Потому что, я говорю, здесь важен автор, наш современник, который понимает, в чем запрос людей сегодняшнего времени и может на их языке ответить, может им передать Евангелие, опять же, в той или иной форме. Это будет притча, это будет какая-то история для детей, это будет эссе, как это делал Льюис, и так далее, и так далее.
Яков Кротов: Игорь Леонидович из Химок. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, Яков Гаврилович. У меня вопрос к Вашим гостям, притом очень серьезный. Какое процентное соотношение, скажем так, между электронной книгой и обычной? Поскольку мне при наличии интернета очень много приходиться работать с обычной книгой, это удобно в дороге, на работе, с машиной, когда ты, мягко говоря, клавиатуру грязными руками трогать не можешь. А вот, допустим, помечать карандашом намного удобнее, чем работать на планшете. И все же какая-то статистика должна остаться, книги должны сохраниться. А вот в какой пропорции?
Алексей Маркевич: Пропорции неизвестны вот почему. Потому что есть электронная книга, официально изданная и официально проданная, это один момент. И таких, насколько я знаю, не превышает сейчас двух процентов. А есть, когда книги просто пиратским образом сканируются, потом, соответственно, скачиваются и так далее. И даже наш президент рассказывал, как он читал на планшетнике книгу, которая не была официальным образом издана, а он как-то, где-то скачал и рассказывал, как он с удовольствием читал в электронном виде.
Яков Кротов: Может, ему премьер подарил. Я позволю себе от Священного Писания Вам задать вопрос: даром получили, даром отдавайте.
Алексей Маркевич: Замечательно. Если бы мы даром все получали, бумагу, компьютеры, на которых все это происходит, то это вполне возможно.
Яков Кротов: Скажите, Вы больше боитесь интернета или больших издательств, у которых в силу просто того, что они хорошо представлены в книгораспространительных сетях, больше возможностей маленькую маржу поставить, тираж больше сделать. В конце концов, сейчас ведь огромное количество православных издательств, которые тоже имеют возможности больше, чем протестантские тома книжные.
Алексей Маркевич: Здесь можно по-разному бояться. С одной стороны, если говорить о выживании какого-то конкретного, например, нашего издательства, то да, нам сложно конкурировать с большими издательствами. Система книгораспространения - это целая большая песня, потому что не только христианским, но вообще маленьким издательствам попасть в региональное распространение жутко сложно. Я только что вернулся из Пскова, заходишь в книжный магазин, там только пять издательств представлены крупнейших и не по идеологическим причинам совершенно. С точки зрения миссии, уход в интернет, может быть, был бы не страшен, но все-таки есть определенный страх. В чем он заключается? В том, что если мы переходим просто к электронной книге, то, кто будет писать эту электронную книгу? Если автор не рассчитывает получить вознаграждение и не может получить вознаграждение, то кто будет писать? Кто будет являться каким-то фильтром? Кто будет редактировать это? Никто. Тем самым уровень книгоиздания будет понижаться.
Владимир Юликов: Я хочу Алексея дополнить. Ни в коем случае не возражаю с его доводами, тем не менее, предлагаю не отрываться от земли. Наш читатель, особенно не столичный, отчасти не городской или из мелких городов, абсолютно нищий. Он не может купить даже самую дешевую книгу, новоизданную книгу, даже большого издательства. Во-первых, она до него не добирается давно, нигде книжных магазинов нет. В Москве они сократились, наверное, в сотни раз, так ведь, а уж в маленьких городах их просто теперь нет. Точка.
Яков Кротов: Водку он купить может?
Владимир Юликов: Водку, сколько хочешь...
Яков Кротов: По деньгам ведь может?
Владимир Юликов: Так водка и подешевела, посчитайте, во сколько раз, а книги подорожали.
Марина Мень: Водка стоит сто рублей.
Владимир Юликов: Да, это значит меньше рубля, а была 2.87 в самое...
Яков Кротов: Владимир Михайлович, Вы еще 2.13 вспомните!
Владимир Юликов: Нет, 2.13 не помню, 2.87- "Московская", 3 - "Столичная". Поехали дальше. Итак, не отрываемся от земли. Денег нет, книгу зато через интернет человек может получить, даже если у него нет компьютера, хотя бы тот компьютер, который существует у соседа, у приятеля, у специалиста, в библиотеке (да, библиотеки получают компьютеры), а количество библиотек, слава Богу, хотя бы специальных, какие-то закрываются, но остаются все-таки библиотеки, на работе есть компьютеры. И, наконец, я что хочу существенное добавить. Теперь возникло новое совершенно явление - человек, выложивший книгу в интернете, потом эту книгу издают, потому что видно, что люди читают, это можно установить. Издатель, наоборот, берет книгу, которую уже в интернете читают, обсуждают, и целесообразно ее издать на бумаге. Потому что для тех, кто может заплатить, для тех, кто живет в больших городах, где есть книжные магазины, для них это... Книга ведь не только действительно текст, информация, но и о чем говорил наш уважаемый слушатель, а также Алексей - ее хочется держать в руках, в ней хочется сделать пометки, запомнить одновременно. Я до сих пор пользуюсь закладкой. Мне нужно что-то сразу отметить, что я уловил важное в книге.
Марина Мень: Я, по-моему, в прошлой своей реплике не дошла до ответа на вопрос, рентабельно ли издание книг Владимира Файнберга. Оно рентабельно, поскольку я приложила усилия к тому, чтобы собрать средства на новое издание книги Файнберга.
Яков Кротов: Собрать средства, которые не надо возвращать?
Марина Мень: Да. Я, во-первых, выложила в разных местах интернета... Файнберга любят, Файнберга ценят. Я не стеснялась, я человек, в этом смысле потерявший стыд, я звонила друзьям Файнберга, говорила, посмотрите, у нас на сайте выложена информация о новом издании. Знаю, что Володя очень хотел, чтобы эта книга была переиздана. Я знаю не только это. Я до сих пор получаю телефонные звонки и письма по электронной почте о том, что эта книга была дверцей в мир Библии или эта книга была дверцей в церковь. В этом смысле я получаю настолько большое удовлетворение от всего этого, от всего контекста, в котором происходит издание книг Файнберга, что совершенно не задаюсь себе целью получить доход от этих книг, но, естественно... Я просто рассуждаю здраво. Я положилась на волю провидения и в конечном итоге нужная сумма была собрана реально совершенно. То есть часть денег, это были деньги, подаренные друзьями, часть денег, я считаю, подарил нам Володя, потому что наша дочь получает сейчас некое пособие по утере кормильца и вот это пособие по утере кормильца, накопившись, было тоже большим вкладом в издание. Издание произошло, родились две очень красивые, чудесные книжки, которые, я знаю, что не будут продаваться, что тысячу экземпляров продать, придется мне для того, чтобы распространить вот так, мне придется совершать по-настоящему миссионерские акции. Потому что я должна дойти до целевой аудитории, значит, я буду ездить в разные города, те, которые для меня доступны, мы будем организовывать презентации. Есть люди, которые Файнберга знают и любят. Это совершенно христианская система распространения благой вести или любого хорошего явления или материального носителя.
Владимир Юликов: Вы упомянули, красивые. Мы об этом совсем сегодня не касались. Действительно, когда мы говорили о миллионных тиражах перестроечных, которые рассыпались на газетной бумаге, то сейчас ситуация изменилась и можно и нужно привлекать дизайнеров, теперь они по-другому, называются. Но художник, который способен книгу сделать привлекательной внешне - это раз, не золотом тиснение, а по-настоящему привлекательной, это уж отдельный разговор.
Яков Кротов: Владимир Михайлович, если пройтись по Тверской, бывший сотый (не помню, как он сейчас называется), то там стоят... Москва... шесть тысяч рублей, тридцать тысяч рублей, с золотым обрезом, Священное Писание, Феофан Затворник, Льюис тоже там есть, не за одну сотню долларов. Шикарное, роскошное, как говорили до революции, издание.
Владимир Юликов: Я не это, конечно, имел в виду.
Яков Кротов: А что тут такого? Солидным господам, как известно, солидные книги.
Владимир Юликов: Мы здесь собрались не об этом ведь говорить, правда, согласитесь. Мы говорим о массовом читателе, который сохранился. Что бы мы ни говорили, мы с Вами ездим в метро, кто иногда, а кто часто, и видим, что люди все-таки продолжают читать, и читают в метро как раз электронную книгу. Но я говорю не о жителях городов, у которых нет электронных книг, а о тех, кто еще сохранились, жизнь-то теплится в России, в громадной стране, и они естественным образом концентрируются около библиотек.
Яков Кротов: Владимир Михайлович, оптимист. Потому что я знаю много библиотек, я не вижу вокруг них концентрации какой повышенной людей.
Владимир Юликов: В Москве. А в маленьких городах, надо прямо сказать, и вокруг хорошего священника тоже концентрируется и, увы, их тоже немного, количество библиотек сокращается.
Яков Кротов: Алексей, Вы как скажете, Вам помогает? Вы распространяете книги через протестантские приходы, общины?
Алексей Маркевич: Мы распространяем везде, где только можно, в том числе через протестантские.
Яков Кротов: Это перспективный канал?
Алексей Маркевич: Нет, это не перспективный канал. Я хочу сказать, вообще мы такую тему не затрагивали, вообще отношение церкви в России, церковь в широком смысле, к книгам. Я скажу, почему, может быть, христианское книгоиздание так тормозит. Потому что нет потребности церкви вообще в книге, как ни странно.
Яков Кротов: Сверху или сверху донизу.
Алексей Маркевич: Сверху донизу. В первую очередь это связано с тем, что церковь у нас довольно консервативная. Раз она консервативная, значит, что нового можно сказать? Да, есть какие-то основополагающие тексты, Писание - раз, еще какие-то авторы, у каждой церкви может быть еще какие-то авторы, которые основополагающие - два. Все. Зачем что-то еще? Зачем узнавать что-то новое? Это, может быть, принесет какую-то новую мысль, может быть, она не совсем верная мысль. Тем самым церковь отгораживается от этого. Мы уже сказали, что в большинстве своем церковь не видит книгоиздание, как свою миссионерскую деятельность. Именно в этом причина.
Яков Кротов: Алексей Владимирович, у Вас очень немиссионерское получается выступление.
Алексей Маркевич: Почему?
Яков Кротов: Потому что выходит, что человек уверовал и сразу стал каким-то не читающим балбесом, что религия - это опиум, который отупляет. Или может быть так, что есть балбесы и вот они идут в церковь, а нормальные люди, у них Акунин, Донцова, фэнтези, а ненормальные, притупленные, вроде нас, здесь сидящих, кому Кальвин, кому Лютер, кому Феофан Затворник, кому Григорий Палама.
Алексей Маркевич: Понятно, что я утрирую немного. Здесь нет каких-то абсолютных вещей, на двух книгах все не останавливается. Но, тем не менее, тенденция такая есть. Мы издаем книги, детские художественные книги в первую очередь. Они находятся на стыке христианства и культуры. С одной стороны, это хорошая книга, с другой стороны, она проповедует христианские ценности. Мы стараемся их продвигать как бы в два направления - и в церквях, и в светских магазинах. Так вот в светских магазинах идет развитие, а в церквях идет стагнация. То, что я сказал вначале, я вижу как раз причину вот этой стагнации именно в том, что церковь не нуждается в новом каком-то слове, она боится этого слова. Понятно, что есть какие-то люди, которые очень любят наши книги, они их покупают, пишут нам хвалебные письма и так далее, и так далее, это все существует. Но все мы ограничены очень какими-то малыми тиражами - и те, кто издают какие-то богословские книги, и те, кто издают детские книги и так далее. К сожалению, такая ситуация, ну это просто факт, мы должны в какой-то степени с этим смириться, с другой стороны, по возможности влиять, то есть привносить культуру в церковь, привносить богословие в церковь, каждый старается из нас по мере возможностей.
Владимир Юликов: Я хочу добавить ложку оптимизма в выступление Алексея. Потому что одновременно с тем, что, я с Вами согласен, происходит, появляется новое поколение священников. Действительно торговая сеть при храмах, дамы, которые торгуют при храмах. Конечно, куда выгоднее продавать цепочки, крестики, а уж тем более свечки.
Яков Кротов: Можно, Владимир Михайлович, я Вам влет выстрелю, тем более что время поджимает. Новое поколение священников появляется, но одновременно появилась в крупнейшей русской конфессии, в Московской Патриархии, появилась цензура, давеча забанили греческого богослова, причем в приговоре написано, что почему-то элладская церковь его сочинения не ограничивает, ну так мы ограничим, потому что он критикует иерархию. Ничего себе новое поколение. По-моему, это хорошо забытое старое, 16 век, попахивает костром.
Алексей Маркевич: Давайте я немножко защищу издательский совет, про который Вы тут говорите. Идея издательского совета была, как всегда, очень хорошая и добрая: чтобы в храмах не продавались какие-то мракобесные книжки, надо сказать, какие мракобесные, а какие нет. Но в итоге это вылилось в то, что есть какая-то очень неудобная процедура, когда издательства должны подавать туда книги еще до того, как они их издали и, соответственно, получить разрешение или не получить разрешение. Я, опять же, про свои детские книги скажу. "Хижина дяди Тома", которая издана Сретенским монастырем, она получила гриф "Одобрено издательским советом", а "Хижина дяди Тома", которая издана каким-то другим издательством, есть такое протестантское издательство "Библия для всех", она, соответственно, без грифа. Поэтому одна "Хижина дяди Тома" может продаваться в храме, а другая не может.
Яков Кротов: Может, переводы разные? Как интересно.
Алексей Маркевич: Вопрос не в этом. Вопрос просто в какой-то бюрократии и так далее.
Яков Кротов: А, с Вашей точки зрения, "Хижина дяди Тома" миссионерская литература?
Алексей Маркевич: Да, очень замечательная христианская книга, как и "Робинзон Крузо", хотя меня тут недавно убеждали, что "Робинзон Крузо" это борьба с буржуазным обществом, но на самом деле это очень замечательная христианская книга.
Владимир Юликов: Я немножко обескуражен тем, что... Я думал как раз, что у протестантов дело как раз куда лучше обстоит, а тут Алексей немножко нагнал пессимизма. Но ведь строгость законов дополняется у нас повсеместным их неисполнением. Поэтому рядом с книжной торговлей приходской, рядом человек скромненько получает разрешение, хотя бы временное, хотя бы по праздникам, ставит столик и продает все-таки то, что не получило разрешение. Увы, Вы правы, часто, и на это была направлена задача ввести цензуру в церкви (почему бы и нет), потому что я видел своими глазами...
Яков Кротов: Книжки отца Александра подавались на цензуру, прошли?
Владимир Юликов: Ой...
Яков Кротов: Неизвестно пока?
Владимир Юликов: Я знаю, что ряд книг имеет благословение, Ювеналия там есть.
Алексей Маркевич: Вроде "Сын человеческий" получил.
Владимир Юликов: "Сын человеческий" должен был получить. Эх, надо бы у Павла спросить.
Яков Кротов: Но все равно ведь не продают, кроме некоторых избранных храмов.
Владимир Юликов: Магазины продолжают продавать некоторые, это все верно, только избранные храмы, но, тем не менее, уже многомиллионный тираж этой книги. Конечно, это торжество. Вот это главное, Алексей уже про это говорил. Автор, яркий автор, язык современного человека и тогда, конечно, и рентабельность будет у издания. Маленькие же тиражи, это отдельный разговор, как сделать издание рентабельным.
Яков Кротов: Конечно, нужен яркий автор. В христианстве один такой автор есть - это Господь Иисус, осталось найти таких под-авторов, но я надеюсь, что это все-таки будет, потому что Иисус присутствует и зовет, чтобы и писать тоже.