Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен браку. Хочется сразу сказать, любви, но, наверное, только браку и даже не столько браку, сколько подготовке к браку, подготовке к любви, вообще, как это возможно.
У нас в гостях люди, все в брачном состоянии и, что еще интереснее, прошедшие, а некоторые и проводящие подготовку к брачному состоянию. Это Мария Владимировна Федичкина, ее муж Максим Хайдарович Россошанский, и Алексей Евгеньевич Кононов. Конфессиональную принадлежность точную я называть не буду, потому что, насколько я понимаю, все-таки брак во всех конфессиях брак, и те нюансы, которые есть, мы, собственно, будем обсуждать, но, мне кажется, они не связаны с конфессиональностью. В любом случае, сегодня преобладают люди протестанты. Мария Владимировна просто вызывает у меня в памяти ностальгические воспоминания, потому что она прихожанка храма - лютеранской «кирхи», как говорят в России, - в Петроверигском переулке. Тридцать пять лет назад, когда я нашел себе жену (или она нашла меня), это было в Исторической библиотеке, которая ровно стена в стену с этой самой кирхой, но тогда там не было шпиля, а, напротив, была студия "Диафильм", и я туда лично ходил за молоком за вредность. Мне, как типографскому рабочему, давали молоко. И вот тогда, в августе 1976 года, трудовой коллектив отдела книгохранения собрался и нам на свадьбу подарили 60 рублей, что для человека, получавшего 48 рублей 50 копеек, естественно, для нас это были огромные деньги.
Вот, собственно, мой первый вопрос. Как сказал наш вождь и учитель Остап Ибрагимович Бендер, не учите меня жить, лучше помогите материально. У Вас в храме принято делать подобные подарки тем, кто вступает в брак. Судя по тому, что Вы задумались и вспоминаете, не принято. Не слыхали?
Мария Федичкина: Я о таком не слышала.
Яков Кротов: Или Вы о таком и не мечтали?
Мария Федичкина: Друзья, естественно, дарят друг другу подарки, но как-то я ни разу не слышала о том, чтобы именно церковь как-то, как церковь, помогала подарками.
Яков Кротов: То есть, если надо будет похоронить, помогут, а вот более ранние этапы за свой счет?
Мария Федичкина: Наверное, да.
Яков Кротов: Хорошо. Тогда скажите мне, тот курс, который Вы проводите, если я правильно понял, как подготовка к браку, это подготовка перед венчанием, перед благословением брака?
Мария Федичкина: Я общаюсь с молодежью. Мы собираемся вместе, и я просто делюсь опытом. Некоторое время назад молодежь в формате молодежных встреч попросила меня, как на тот момент единственного замужнего представителя молодежной группы, рассказать о том, что происходит в браке, к чему нужно быть готовой.
Яков Кротов: То есть что-то вроде сеанса спиритизма: вот человек побывал по ту сторону, и возвратись и скажи мне, есть там жизнь или нет.
Мария Федичкина: Можно сказать и так. Просто им нужен был какой-то свой человек что ли.
Яков Кротов: Засланный казачок.
Мария Федичкина: Наверное.
Яков Кротов: И Вы выполняете эту функцию. А Вы сами проходили какую-то подготовку такого рода?
Мария Федичкина: Никакой официальной подготовки я не проходила. Я прочитала несколько книг, просто потому, что было интересно, у меня много друзей, которые в браке больше двадцати, тридцати лет, я с ними общаюсь, но я бы не сказала, что это можно назвать какой-то официальной подготовкой.
Яков Кротов: То есть они Вас не отговаривали?
Мария Федичкина: Один верующий человек отговаривал, да, было.
Максим Россошанский: Я хотел просто сказать, что действительно не было с Машей каких-то официальных стандартных курсов, но тот пастор, который проводил венчание, перед тем, как провести этот обряд, пригласил нас с Марией и провел такое вводное занятие. На самом деле их могло быть несколько по нашим заявкам, опять же, посвященным различным областям жизни в браке, но этот человек знал, что мы, в принципе, уже готовы были к тому моменту к бракосочетанию, он знал, что у нас есть какой-то опыт христианской жизни, поэтому мы отделались только одним полуторачасовым занятием, когда пастор смог убедиться, что намерения наши серьезны и мы не разведемся, наведя позор на него, через полгода.
Яков Кротов: Минуточку, а как он убедился? Что его убедило, если Вы можете сформулировать?
Максим Россошанский: Я думаю, что наша обоюдосогласная позиция, серьезная позиция о том, что мы намерены жить друг с другом до момента смерти одного из нас или каких-то сверхъестественных обстоятельств.
Яков Кротов: Ой, даже страшно подумать! Алексей Евгеньевич, Вы, как я понимаю, проходили какую-то подготовку.
Алексей Кононов: Такая, общая, в рамках моей тогдашней конфессии, в принципе, такой каркас основной из христианских ценностей, моральных принципов, конечно, был заложен.
Яков Кротов: Пардон, чем христианские ценности отличаются от не христианских в смысле брака?
Алексей Кононов: В смысле заповедей. Если, например, какая-то заповедь… Основное, что это сексуальная жизнь в браке.
Яков Кротов: А что такое? Заповедь говорит, не прелюбодействуй, это не относится только к измене жене с теми, кто еще не вступил в брак, и в этом смысле это вообще не совсем о супружеской измене, насколько я понимаю. То есть об этом лучше умолчать, чтобы народ не получил еще одно оправдание своим гуляниям и похождениям. А какие еще заповеди про семейную жизнь специфические, церковные?
Алексей Кононов: Здесь, скорее, основной костяк христианских заповедей, который универсален, в частности, в семейной жизни. То есть некая такая адаптация этих заповедей к ситуациям в семье.
Яков Кротов: То есть не укради у жены, не убей мужа. Или как?
Алексей Кононов: Вы сами можете назвать.
Яков Кротов: У меня, видите, получается как-то немножко сатирически. И все-таки, Мария, что значат, с Вашей точки зрения, христианские ценности применительно к браку? Чем отличаются от не христианских?
Мария Федичкина: Притом, что христианство ценит человека, как личность, насколько я это вижу, Христос пришел и показал своим примером, как любить своего ближнего, Он показал себя, как любовь. А вне христианства, при том, что распространяются идеи какой-то добродетели и какой-то помощи, человек ценится, как личность в первую очередь. То есть, если сравнить, на мой взгляд, христианский брак с не христианским браком, то, притом, что супругов убеждают как-то уступать друг другу и ценить друг друга, в первую очередь расцениваешься именно ты. Если возникают какие-то, наверное, притеснения со стороны другого супруга или что-то еще, забота идет в первую очередь о тебе. В то время как в христианстве, как мне кажется, призывается посмотреть как-то свыше, со стороны, попытаться больше понять своего супруга. Вот эта жертвенная любовь по примеру Христа, она как раз и является главной ценностью, из этого уже рассматриваются все отношения.
Яков Кротов: Свысока глядеть на мужа неплохой совет. А можно вредный вопрос совсем уж. Видите, вот Господь, как пример. Я, как адвокат дьявола, скажу, Господь-то ведь не был женат все-таки, что бы там ни говорили и ни фантазировали писатели, но Евангелие говорит нам довольно однозначно, что Иисус женат не был и не то, что бы Он призывал Своих учеников к безбрачию, но, тем не менее, довольно ехидно отзывался от способности человека хранить супружескую верность, и считал, что это только по благодати может быть, а не по природе. В чем тут подражание? Когда Господь прощал свою жену? У Него ее не было.
Мария Федичкина: У Него не было жены, но вокруг него были люди, которые в тот или иной момент приходились Ему врагами, и Он призывал любить ближнего, Он призывал любить своих врагов. Если честно признаваться, то в супружеской жизни бывают такие моменты, когда супруг тебя настолько раздражает, что ты готов себе признаться, что в данный момент он является твоим врагом. Если смотреть с этой точки зрения, что с помощью Христа мы можем понять этого человека, понять, почему он так себя ведет, что он может чувствовать и что с ним происходит, то мы можем его понять, простить, пусть даже в этот момент нам очень тяжело.
Яков Кротов: Можно тогда общеметодологический вопрос. Вот Вас попросили рассказать. А, допустим, Ваша собственная подготовка, это же все-таки пастор проверяет, как верно сказал Максим, чтобы не сесть в лужу со слишком поспешным свершением таинства? Вообще, можно этому научить? Я уж не спрашиваю про то, можно ли научить вере, это понятно, что нельзя. Но хотя бы верующий человек, он приходит к Вам, вот человек уверовал, он приходит в храм и спрашивает у Вас, "вот я уверовал, объясните мне, что мне с этой верой делать". Это понятно, у вас общая база - вера. Но если человек, как Вы описываете, еще холостой, как Вы можете передать ему вот этот странный опыт, которого у него нет вообще. Или можете?
Мария Федичкина: Мне кажется, единственное, что можно сделать, это в идеале поселить такого человека в какую-то семью, настоящую семью, где есть и какие-то ссоры, и прощение друг друга, прощания неоднократные. Можно, конечно, бесконечно человеку говорить о том, что такое любовь, но, мне кажется, работает именно живой пример, когда человек видит, что происходит, что получают супруги друг от друга, какую поддержку, какое прощение или оттачивание друг друга. Пусть он еще до конца не понимает, что это такое, но ему это становится интересным, ему начинает это нравиться.
Яков Кротов: Максим, Вы в своем блоге довольно язвительно отозвались о Папе Римском, который проповедует безбрачие, как некоторый идеал, и здесь, надо сказать, вспоминается все-таки Евангелие от Матвея, где Господь говорит про скопцов, другой вопрос, насколько буквально, насколько метафорична. Но вспомнился рассказ о кардинале фон Галене, знаменитом католическом архиерее эпохи нацизма, единственном, который посмел выступить против нацистских репрессий и вообще отличался острым, резким языком и славился тем, что умел быстро парировать всякие ехидные замечания. И вот однажды он в своем кафедральном соборе произносил речь, в которой критиковал нацистскую программу "Гитлерюгенда". Он еще не знал, что от "Гитлерюгенда" может быть некоторая польза. И говорил о том, что воспитание осуществляется в семье и так далее. И вдруг из зала послышался ехидный голос, реплика, что "я вообще не понимаю, как может человек, не имеющий детей и жены, рассуждать о воспитании и браке", на что кардинал Клеменс фон Гален незамедлительно ответил, "я не допущу оскорблений фюрера в моем храме", потому что у покойного фюрера тоже не было на тот момент жены и уж никогда не было детей, тем не менее, он занимался воспитанием.
На Ваш взгляд, обязательно ли быть, то есть, я так понимаю, что, на Ваш взгляд, обязательно иметь супружеский опыт, чтобы говорить о тайне супружества или нет?
Максим Россошанский: Честно говоря, меня всегда смущали различные деятели, пасторы или люди старшие в христианских общинах, которые учат чему-то, не имея в этом собственного опыта. Я думаю, что трансляция, то есть передача знаний, таких, более-менее понятных и общепризнанных, да, возможна для людей, которые не имеют семейного опыта. Но какого-то уникального контента, каких-то уникальных советов я бы от них не ждал.
Яков Кротов: Ведь возможна и другая крайность. Человек так долго в браке, что уже забыл, с чего начиналось. Такой человек, Вы придете к нему за советом? Ваш пастор, как я понимаю, женат уже много лет. Психологи говорят, что брак, довольно четко выделяются этапы, влюбленность, первый год, первые три года, это как у детей, первые семь лет. Не случайно в Библии терзают праотцы Иакова, заставляя служить за возлюбленную Рахиль семь лет, проверяют, как там через семь лет, останется что-то Рахили на сережки или не останется. Осталось. Так Вы сами, себе, скажем, трехлетней давности, Вы бы с собой нашли общий язык, если бы встретились в какой-то машине времени?
Максим Россошанский: Я позволю себе вернуться к Вашей реплике о том, что у брака есть свои возрасты. Я бы, наверное, пошел к священнослужителю, который в браке хоть тридцать пять лет или даже пятьдесят, при одном условии, что я бы знал и видел, что брак его живой, что он не просто живет с какой-то женщиной, на которой он женился давным-давно, от которой у него могут быть дети, а это семья, которая каждый день встречается с трудностями в семейной жизни, но по ним видно, что это семья, это команда, у них есть что-то общее, что они делят у себя дома.
Что касается меня лично, то три года назад, конечно, я был несколько другим человеком, в других обстоятельствах, но мне кажется, что люди после окончательного взросления вообще мало меняются.
Яков Кротов: Алексей Евгеньевич, а Ваш опыт семейной жизни? Ваш опыт, скажем так, учительства? У Вас, насколько я знаю, я так понимаю, что это не секрет, Ваш ребенок, ребенок приемный, ребенку три года.
Алексей Кононов: Да.
Яков Кротов: На Ваш взгляд… Сейчас ведь ребята говорили о том, что лучший способ научить - это сослать человека в какую-нибудь семью и пусть он там живет и учится семейной жизни. У Вас была такая мотивация среди прочих?
Алексей Кононов: Немножко как бы здесь пересекаясь с темой усыновления. Сейчас в России такой полузакон, полуправило перед тем, как брать ребенка, необходимо посещать некие курсы подготовки таких родителей приемных. Собирается группа, это бесплатный курс, несколько месяцев проходит, психолог присутствует и какие-то люди из опеки, которые объясняют нюансы. Соответственно, групповое занятие, такая мотивация, что когда мы учимся водить машину, мы все-таки учимся это делать у инструктора.
Яков Кротов: Так то машина, а то - ребенок.
Алексей Кононов: Ребенок сложнее, конечно. В принципе, постепенно такой курс перетекает уже к самим родителям, то есть уже учат, как быть родителем, но при этом не теряя связь со своей женой или с мужем, как вообще ребенок приемный влияет на ситуацию в браке, на то, как меняются отношения между мужем и женой, к чему готовиться в этом тоже отношении.
Яков Кротов: Можно сказать, что ребенок в этом смысле такое же испытание, как, скажем, потеря работы или смена работы, или супружеская измена?
Алексей Кононов: Обстоятельство, да, которое может поменять. В принципе, после того, как группа уже у нас отучилась, некоторые взяли детей, мы сейчас продолжаем встречаться, интересно, что некоторые родители говорят, "у нас действительно поменялись отношения между нами", хотя у них уже были дети свои, например, но появление нового ребенка тут же повлияло на отношения между этими супругами. Помощь нужна всегда на самом деле. Я бы сказал, что помощь этих опытных людей нужна в процессе. То есть, если проецировать ситуацию на молодую семью, скорее всего, это будет первый год брака, он многое решает. Наверное, курсы должны быть именно в первый год.
Яков Кротов: Мария, но ведь Вы, я так понимаю, из верующей семьи, потомственная христианка, я завидую просто белой завистью. Так что, Вам помог опыт семьи или он, скорее, мешал? Потому что как-то в русском фольклоре, во всяком случае, старшее поколение обычно рассматривается как помеха для научения семейной жизни, а не как помощь: теща пилит, ну свекровь настолько хуже тещи, в фольклоре, что о них даже не складывают анекдотов, это просто не смешно. То есть редко, когда в России есть эта идея научения от предыдущего поколения. А как в верующей среде?
Мария Федичкина: Честно говоря…
Яков Кротов: Вы боитесь, что родители слушают программу?
Мария Федичкина: Я не уверена, слушают они или нет.
Яков Кротов: Но уверены, что донесут потом.
Мария Федичкина: Я хочу сказать, что церковь или статус верующей семьи не делают эту семью идеальной семьей. Везде есть какие-то маленькие ошибки и проколы и пока ребенок растет, какие-то вещи могут откладываться в его памяти, потом что-то забывается, что-то остается и хорошо, когда человек может, когда он вырос в христианской семье, вынести и запомнить что-то хорошее. Иногда бывает, что у него остаются преимущественно в памяти какие-то детские травмы, какие-то большие ссоры с родителями. Его родители, давая ему советы, относятся к нему, как к ребенку. Иногда бывает какое-то заведомо уменьшительное отношение к этому человеку, какое-то недоверие, в то время как, когда ты общаешься с какой-то другой зрелой парой, они на тебя смотрят в чем-то, как на равного и могут давать советы, которые тебе больше помогут, чем советы или какой-то опыт, который ты увидел в семье.
Яков Кротов: То есть биология сильнее благодати, даже Ваши верующие родители относятся к Вам свысока, а не как к братьям и сестрам во Христе?
Мария Федичкина: Не то, что свысока, но, мне кажется, это в принципе данность в каждой семье, в том или ином виде больше или меньше, когда родителям очень трудно перестать на тебя смотреть, как на ребенка, даже когда тебе уже очень-очень много лет. Но, в принципе, да, опыт, когда ты вырастаешь в христианской семье и видишь перед собой это христианское терпение, это, конечно, помогает и тоже откладывается.
Яков Кротов: Если говорить в российском контексте, сразу вспоминается Антон Павлович Чехов со своим замечательным классическим рассказом о враче, к которому приходит человек просить справку о том, что "я вменяемый", чтобы он мог жениться, на что врач отвечает, "если ты хочешь жениться, то ты невменяемый, я не могу дать справку. Вот если ты скажешь, что "я не хочу жениться", я тебе такую справку дам". Ну и человек оказывается в такой «уловке-22», в совсем нестандартной ситуации. Брак, как временное умопомешательство, которое, к счастью, проходит.
Мария, Вы, по-моему, раза три слово "прощение" упомянули, раза четыре назвали слово "терпение". Опять же, вспоминается Бердяев, который говорил, что в таинстве венчания единственное рациональное зерно, что венчающиеся сравниваются с мучениками, а жизнь в браке с мученическими венцами. Вы так всех распугаете, и люди прекратят размножаться, если будете подчеркивать, что в браке главное терпеть недостатки и преступления своего врага. Есть в браке какой-то позитив?
Мария Федичкина: Конечно, позитив есть. Дело в том, что когда мы общаемся с друзьями, пусть даже очень близкими друзьями, у нас всегда есть такой момент, когда мы уходим домой и остаемся один на один. А когда мы в браке, то мы практически не остаемся один на один и нужно что-то делать с этими эмоциями, которые присутствуют у любого человека. Дело не в том, насколько ужасный наш супруг, дело в том, насколько ужасные мы, насколько мы обидчивы, насколько я обидчивая и ранимая. Притом, что я сказала несколько раз, что приходиться прощать и терпеть, это скорее моя проблема и в то же время проблема многих людей, потому что сейчас, в последнее время, все делается ради человека, все ради удобства человека...
Яков Кротов: Минуточку, в последнее время, я знаю что у многих христиан, "в последнее время" это значит скоро антихрист придет. Вы в этом смысле?
Мария Федичкина: Нет, 20-й, 21-й век, все становится больше и больше ради человека, удобства, электроника, сервис.
Яков Кротов: А должно быть для Бога?
Мария Федичкина: Нет. У нас были десятки лет, когда мы строили коммунизм, и все было на благо общества, партии, человек, как личность, стоял в стороне, до постройки коммунизма у нас были еще другие вещи, насколько мне кажется, именно в последние несколько десятков лет и в России стал такой большой акцент на человека. Естественно, можно сказать, что акцент на том, как выманить больше денег с человека, но это все идет через призму того, что человек становится такой ценностью, мы ценим себя, мы ценим наши чувства. Психологи всюду говорят о том, насколько мы ценны, где-то нам нужна помощь, где-то нужно себя пожалеть, человек все больше и больше думает о себе, а не о своем ближнем, он все больше обижается, от этого разваливаются дружба, отношения, нередко браки и...
Яков Кротов: И тут появляетесь Вы в лютеранском храме и восстанавливаете правильную иерархию ценностей?
Мария Федичкина: Я даже не знаю, как на это ответить.
Яков Кротов: Как Вы объясняете на катехизации про "муж - глава семьи". Максим, как бы Вы это объяснили?
Максим Россошанский: У меня в принципе, наверное, не очень стандартная для христианина позиция в этом смысле. Я считаю, что брак - это в первую очередь партнерство, и отношения в семье должны исходить не из формальных названий - муж и жена, а из характерных черт человека, которые по факту ему принадлежат.
Яков Кротов: Прошу прощения, вот апостол Павел, точнее, Ваш собственный организм, как и мой, впрочем, вот отношения головы, рук, желудка, сердца. Их разве нельзя охарактеризовать термином "партнерство"?
Максим Россошанский: Да, но в прошлые культуры, культура царской России или культура средневековой Европы подразумевала под словами "муж - глава семьи" несколько другое, чем мы сейчас говорим и подразумеваем под словом партнерство. Я хочу сказать, что для меня отношения в семье между мужем и женой строятся и должны строиться именно на том, какие качества и черты характера преобладают у мужа или у жены. Если на этапе создания брака молодой человек понимает, что его слабохарактерность будет мешать ему быть хорошим главой семьи, то уже на том этапе с этим нужно что-то сделать. Наверное, либо не жениться на девушке, которая более сильна волей и характером, чем он сам, либо искать другого человека, который мог бы в какой-то степени ему подчиняться и слушаться его. Но если уж люди поженились, если они уже являются семьей, то, наверное, вести себя, согласно каким-то формальностям в этой ситуации и, по сути не быть эффективными, как команда, мне кажется, бессмысленно. Если уж так случилось, что муж, менее инициативе и менее своеволен, я бы сказал, чем жена, то я бы, наверное, рекомендовал таким семьям немного перестроить отношения, опять же, на формате партнерства, но, может быть, какие-то полномочия, какие-то обязанности передать тому человеку, который действительно в силе и в способностях это делать.
Яков Кротов: Выражение "командная экономика" я помню хорошо. "Командный брак", это производит сильное впечатление. Я приду домой и спрошу разрешения у жены быть главой семьи, непременно, быть главой команды. Может быть, она разрешит. А Ваш опыт, Алексей? Применимо слово "команда"?
Алексей Кононов: Применимо, естественно, слово «команда». Я бы сказал, что глава семьи - это не только права, потому что некоторые думают, ну, глава семьи, значит, у меня есть права, кулаком стукнуть, и все побегут. Но это, прежде всего, наверное, обязанности. Вот этому надо, конечно, учиться.
Яков Кротов: А кроме обязанностей и прав, ничего не существует?
Алексей Кононов: Любовь.
Яков Кротов: Ой! Господи, на сороковой минуте программы вспомнили!..
Виктор из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Насколько я знаю, брак в православии считается одним из таинств. Почему таинств определенное количество, а не меньше и не больше? Чем таинства отличаются от других обрядов? Почему они так называются, таинства? Спасибо.
Яков Кротов: Таинств в православии и в католичестве, насколько я знаю, и в лютеранстве их семь, число очень условное, семь с древности вавилонской священное число. В этом есть свой плюс, потому что монашество тоже пытались протащить как таинство, а уже все, восьмому таинству не бывать. Чем таинства отличаются от не таинств? Формально объяснение такое. Это от греческого слова "мистериум", миста, тайна, то, что происходит в таинстве, непонятно, это загадочно, потому что это не человеческое действие, а действие Божие. Венчание таинство, потому что, кроме того, что в венчании двое людей соглашаются быть вместе, в этом ничего таинственного нет, это абсолютно человеческий процесс, и в этом смысле первые полтора тысячелетия церковь жила без таинства венчания, во всяком случае, большинство браков не были венчаны. Но в таинстве происходит еще что-то, не совсем понятное. Как талантливый повар, вроде бы все те же самые ингредиенты, но борщ у одного получается, а у второго не получается, вот и вся разница. Вот таинство - это когда не просто человек бьет себя в грудь и говорит, я виноват, не просто обнимает женщину и говорит, я тебя люблю, или она его обнимает, но таинство - это когда вдруг действительно появляется измерение вечности, а не проходящести. Бог берёт человеческие ингредиенты и варит из них борщ.
Валентин из Тель-Авива. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, я очень благодарен Вам за поднятие такой очень серьезной темы. Я хотел бы напомнить, может быть, некоторые вещи, которые, по-моему, очень важны для этой темы. Есть христианские ценности, есть заповеди. Но вот что насчет ценностей, я думаю, что, во-первых, о них надо говорить, когда подготавливается человек к браку, к тому, что появятся когда-то у него дети, что их нужно будет воспитать. О таких вещах, как скромность, уважение, покорность, любовь, забота, ответственность, умение прощать, готовность к компромиссам, стремление к свету духовности, к самопожертвованию ради детей, семьи, чтобы дети выросли настоящими людьми. Может быть, об этом надо более широко и более подробно говорить с людьми, которые готовятся создать брак.
Яков Кротов: Спасибо, Валентин. Мария, Ваше мнение? Одобряете?
Мария Федичкина: Конечно, нужно говорить об этом. Но, как я сказала в начале программы, мне кажется, больше всего на человека влияет какой-то пример. В голове, наверное, остается то, что он слышит в церкви или от друзей, да, естественно, он должен понимать, на что он идет.
Яков Кротов: То есть сапер ошибается только один раз, развода не допустим. Извините, но меня начинает слегка трясти, когда я слышу слово "ответственность", "воспитать детей", потому что и меня воспитывали, но, к счастью хорошо и недолго, потому что родители были очень заняты, и на воспитание времени не оставалось, поэтому, видите, вырос сравнительно приличным человеком. Ведь статистика говорит страшную вещь: большинство разводов совершаются через 20-30 лет брака, а вовсе не через один-два года. То есть, это когда дети выросли и вот заботливые, нежные воспитатели остались наедине друг с другом, посмотрели друг другу в глазки и разбежались. Давеча даже американский вице-президент какой-то разъехался с женой после чуть ли не пятидесяти лет брака. Опаньки, все. Оказывается, скрепляла только забота.
Алексей, Вы не боитесь... Вот Вы взяли ребенка, чтобы брак был крепче?
Алексей Кононов: Нет, другие мотивы были.
Яков Кротов: Какие? Может быть, Вы взяли ребенка, чтобы ребенку было хорошо?
Алексей Кононов: В том числе и это.
Яков Кротов: Ох ты, это сильно. Но ребенок не мешает или как?
Алексей Кононов: Ребенок не мешает, это точно, внес новое, естественно, это свежий поток положительной энергии и настроения, но это, конечно, еще большая ответственность. Я очень жене благодарен, что она все-таки больше, чем я, с ним сейчас возится, но понимаешь, что придется тоже впрягаться.
Яков Кротов: Да что же Вы о ребенке, как будто бы это какое-то ярмо?
Алексей Кононов: Нет, это не ярмо, это как любое событие, изменение обстоятельств, надо к нему, конечно, сначала привыкать, а потом надо делать так, чтобы это было бы благом всем.
Яков Кротов: Георг из Петербурга. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Небольшой комментарий, а потом к Вам вопрос. К сожалению, у меня вопрос не по браку, а по разводу. Мы помним, сказано, нехорошо человеку быть одному. В то же время сказано, жена и муж будут едины. И в то же время сказано Христом, по-моему, если я не ошибаюсь, что если можете жить одни, если можете это взять, берите, а если не вмещаете, то живите в браке. Помните, по-моему, к нему апостолы обращались, первые, так сказать, верующие.
Ситуация такая. Я принадлежу к восточному православию, к армянской деноминации, к Армянской Апостольской Церкви. Она, ровно как и православная, все-таки предполагает при измене расторжение брака. Католическая, по крайней мере, до второго Ватиканского собора, вообще не предполагает ни при каких обстоятельствах. Я беру нашу православную традицию. А что считать изменой? Можно ли считать изменой только физическую измену или когда уже Вы духовно не совместимы? Для меня этот вопрос важный, поскольку я венчался еще в советское время, не побоялся этого, но все-таки мы разошлись. Я спрашиваю Вас, как священника, и Ваших гостей.
Яков Кротов: Да я то что. А вот гости? Мария, как бы Вы ответили? Давайте, я добавлю вредный вопрос из ранней христианской литературы. Есть такая книга под названием "Пастырь", ее автор Ерм, некий грек, написана она, видимо, в конце первого, начале второго столетия, ее текст был найден только в конце 19 века и тогда же был переведен на русский язык. В принципе, это текст, который максимально близок к другим евангельским текстам и по своему духу, и по своей образности он должен был бы входить в канон Священного Писания где-то между Посланием к римлянам и Апокалипсисом. Но там есть одно практическое очень место, где сказано, что человек может отпустить жену в случае прелюбодеяния, в случае супружеской измены, но... Отпусти, но не женись вторично, потому что если твоя жена покается и захочет вернуться к тебе, ты обязан ее принять. Это настолько более жесткая в каком-то смысле позиция, чем любая христианская традиция современности... Вот в 19 веке все-таки по вине прелюбодеяния развод давали. Это стоило огромных денег и моральных мучений, но давали. А тут-то вот как жестко. Я знаю человека, которому на свадьбу близкий очень друг сказал, что "я тебя поздравляю, готовься, ну, конечно, ты будешь изменять жене, без этого никак нельзя". А Вы к чему готовите людей? Предупреждаете о таких подводных камнях?
Мария Федичкина: Наш гость спрашивал нас, что еще можно считать изменой.
Яков Кротов: Откуда может взяться духовная несовместимость, если голубок и горлица, и вдруг глядишь, перья летят и уже не голубок и горлица, а птеродактиль и птеродактилица.
Мария Федичкина: Мне кажется, причиной развода может быть нежелание одного или даже обоюдное нежелание быть вместе. Как бы это ни было сложно, если произошла измена один раз, мне кажется, было бы очень хорошо, если бы эту ошибку один раз другой человек смог бы простить, и они продолжили жить дальше.
Яков Кротов: Ой, я сейчас, как Авраам с Богом, начну торговаться. А если два? А три?
Мария Федичкина: Я думаю, что люди, которые живут вместе, в принципе, знают друг друга, и они понимают, когда человек врет, а когда человек искренен.
Яков Кротов: Вам важно что, чтобы человек не изменял или чтобы изменял и признавался? Что важнее?
Мария Федичкина: Это ужасно звучит, чтобы изменял и признавался. Получается, выстраивается такой алгоритм, когда человек изменяет несколько раз и в этом признается. Наверное, тут видно, что у человека нет желания выстраивать эту команду, поддерживать команду, потому что это ее только разрушает. Если видно, что человек не хочет быть с другим человеком, не обязательно по прелюбодеянию или что-то еще. Если муж приходит домой, а жене откровенно не интересно, что он рассказывает, если она к нему холодна, если он предлагает куда-то поехать, а она резко уезжает куда-то еще, по-моему, этого уже может быть достаточно...
Яков Кротов: То есть это измена со стороны жены?
Мария Федичкина: Что вообще такое измена? В последнее время слово "измена" воспринимается как «предать человека один раз». Мне кажется, причиной для развода может быть такое постоянное состояние охладевания к человеку. То есть, когда мы поворачиваемся друг к другу спиной или один из нас поворачивается спиной друг к другу, этого достаточно. А говоря о каком-то единовременном предательстве...
Яков Кротов: Хорошо, отметаем супружеские измены, поворачиваемся друг к другу спиной. Но ведь это же все равно неизбежно произойдет и, скорее всего, не один раз. Где Вы проводите границу между возможностью, необходимостью простить и невозможностью? Есть ли такая граница в принципе? Может быть, муж скажет. А, придя домой, Вам жена все объяснит.
Максим Россошанский: Отец Яков, мне кажется, что дело немножко обстоит иначе в том плане, что для меня лично невозможно жить с человеком... По сути, причиной для развода может быть только именно этот сам по себе факт - невозможности жить с человеком. Это может случиться по разным причинам, но, как Маша заметила, одной из таких причин может быть такое хладнокровное отношение к спутнику жизни. Я говорю о том, когда по каким-то причинам на протяжении долгого времени, лет каких-то у супругов нет отношений. Я не говорю сейчас об интимных отношениях, я говорю только об эмоциях, об отношениях по сути. Я думаю, что кроме того, что есть измена такая, физическая, есть измена духовная, когда людям не интересно быть с другом с другом. По сути, нет юридического развода, но развод по факту уже произошел когда-то, когда они перестали друг с другом общаться. Я лично боюсь именно такого в своем браке.
Яков Кротов: Но Вы понимаете, что Вы противоречите Спасителю, который в этом вопросе, будучи во многих других приверженцем, скорее, традиции мягкой, то, что называлось школа Гиллеля, в этом вопросе, единственном, Господь действительно невероятно жесток, то есть недопущение развода ни по какой причине. И когда остолбеневшие от изумления апостолы, которые, кстати, не рассуждают про женские измены, которые за себя каждый понимает, что как, это значит и не изменить жене, и они его вот так изумленно спрашивают, он им железным голосом говорит, "да, Вам это, конечно, невозможно, но Богу это возможно".
Максим Россошанский: Я оговорюсь, что в своем личном случае я, конечно, стараюсь оставаться на позитивной ноте. Я говорю о том, что чисто теоретически возможно в моем понимании будущем, но лично я приложу все усилия, чтобы мой брак, конечно, не кончился разводом. В этом смысле я абсолютно согласен с Христом и хочу действительно придерживаться этой заповеди и делать все, чтобы недопустить окончания отношений, будь это развод юридический или просто потеря отношений внутри брака.
Яков Кротов: Валентина Николаевна из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела сказать по предыдущему. Редко мне удается послушать, но я не могла, как говорится, не ответить, меня это очень занимает. Женщина представлена как христианка. Меня всегда удивляет, когда люди говорят, сейчас жизнь хорошая. Но это очень не чуткое, не сочувственное отношение и совершенно, как говорится, не адекватное христианству. Ведь сейчас очень многие люди живут очень плохо. Если представить, что человек там, в регионе, получает пять тысяч, ему надо еще за квартиру, надо жить, то есть одеваться, если ребенок есть, да если еще без отца он воспитывается, то вообще я не понимаю, как люди могут так бесчувственно говорить, сейчас стало хорошо. Ну тебе хорошо, но ты можешь, как говорится, подумать, а другим-то как, тем более христианке.
Яков Кротов: Спасибо.
Мария Федичкина: Я ни в коем случае не хотела никого обидеть. Приношу извинения. Я не имела в виду, что сейчас всем стало хорошо жить, я говорила о той тенденции, когда сейчас все вокруг нас, вся технология и психология развивается на том, чтобы вращаться вокруг человека и улучшать его жизнь. Я вовсе не имела в виду, что это уже наступило. Я говорила просто о мышлении.
Яков Кротов: Мария Владимировна, чего Вы оправдываетесь? Переходите в наступление. А что значит «хорошо» по-христиански? Что значит хорошая супружеская жизнь? Чемодан, машина, дача? Обязательно иметь 50 тысяч долларов в месяц зарплату, чтобы считать свою жизнь хорошей? А как насчет первой заповеди, блаженства? Там не про 50 тысяч, там про нищету.
Мария Федичкина: Я даже не понимаю этот вопрос, хорошая жизнь и хорошая супружеская жизнь.
Яков Кротов: Я имею в виду вот что. Сейчас у вас команда, насколько я понимаю, на взлете, на старте. Но ведь рано или поздно (то есть тьфу-тьфу-тьфу, кризис пусть вас не затронет, будем надеяться, что не будет никаких конфискаций имущества) наступят хотя бы болезни, дай Бог, доживете до тяжелых болезней и вот они на Вас наступят и будут пытаться вас раздавить. Это совместимо с тем, чтобы Вашу жизнь Вы и тогда считали хорошей? Критерий хорошести?
Мария Федичкина: Хорошая жизнь - когда тебя все равно понимают и ценят. Это все, наверное, кажется громкими словами какими-то, но имущество уходит, тело бренно, остается какое-то душевное, духовное общение. Даже когда мы или один из нас прикован к постели, а нам интересно разговаривать или что-то обсуждать, или понимать, или служить друг другу, это и есть хорошая супружеская жизнь.
Яков Кротов: В Лютеранской Церкви, а в Америке сейчас и в Православной, и в Католической, есть такой обычай во время заключения брака произносить клятву, и по голливудским фильмам большинство, я думаю, слушателей эту клятву, так или иначе, знают: обещаю быть верным тебе в болезни и в здоровье, в бедности и в богатстве. Оттуда только выпало, как ни странно, словосочетание "в чести и в бесчестии", где за последние сто лет выкинули. Мне кажется, что как раз христианская жизнь начинается с того, что мы видим, что Бог приходит к тем, кто в бесчестии, приходит к нам, к позорникам, к недостойным и заключает с нами брак. Так же и мы должны заключать брак с теми, кто нас любит.
У нас в гостях люди, все в брачном состоянии и, что еще интереснее, прошедшие, а некоторые и проводящие подготовку к брачному состоянию. Это Мария Владимировна Федичкина, ее муж Максим Хайдарович Россошанский, и Алексей Евгеньевич Кононов. Конфессиональную принадлежность точную я называть не буду, потому что, насколько я понимаю, все-таки брак во всех конфессиях брак, и те нюансы, которые есть, мы, собственно, будем обсуждать, но, мне кажется, они не связаны с конфессиональностью. В любом случае, сегодня преобладают люди протестанты. Мария Владимировна просто вызывает у меня в памяти ностальгические воспоминания, потому что она прихожанка храма - лютеранской «кирхи», как говорят в России, - в Петроверигском переулке. Тридцать пять лет назад, когда я нашел себе жену (или она нашла меня), это было в Исторической библиотеке, которая ровно стена в стену с этой самой кирхой, но тогда там не было шпиля, а, напротив, была студия "Диафильм", и я туда лично ходил за молоком за вредность. Мне, как типографскому рабочему, давали молоко. И вот тогда, в августе 1976 года, трудовой коллектив отдела книгохранения собрался и нам на свадьбу подарили 60 рублей, что для человека, получавшего 48 рублей 50 копеек, естественно, для нас это были огромные деньги.
Вот, собственно, мой первый вопрос. Как сказал наш вождь и учитель Остап Ибрагимович Бендер, не учите меня жить, лучше помогите материально. У Вас в храме принято делать подобные подарки тем, кто вступает в брак. Судя по тому, что Вы задумались и вспоминаете, не принято. Не слыхали?
Мария Федичкина: Я о таком не слышала.
Яков Кротов: Или Вы о таком и не мечтали?
Мария Федичкина: Друзья, естественно, дарят друг другу подарки, но как-то я ни разу не слышала о том, чтобы именно церковь как-то, как церковь, помогала подарками.
Яков Кротов: То есть, если надо будет похоронить, помогут, а вот более ранние этапы за свой счет?
Мария Федичкина: Наверное, да.
Яков Кротов: Хорошо. Тогда скажите мне, тот курс, который Вы проводите, если я правильно понял, как подготовка к браку, это подготовка перед венчанием, перед благословением брака?
Мария Федичкина: Я общаюсь с молодежью. Мы собираемся вместе, и я просто делюсь опытом. Некоторое время назад молодежь в формате молодежных встреч попросила меня, как на тот момент единственного замужнего представителя молодежной группы, рассказать о том, что происходит в браке, к чему нужно быть готовой.
Яков Кротов: То есть что-то вроде сеанса спиритизма: вот человек побывал по ту сторону, и возвратись и скажи мне, есть там жизнь или нет.
Мария Федичкина: Можно сказать и так. Просто им нужен был какой-то свой человек что ли.
Яков Кротов: Засланный казачок.
Мария Федичкина: Наверное.
Яков Кротов: И Вы выполняете эту функцию. А Вы сами проходили какую-то подготовку такого рода?
Мария Федичкина: Никакой официальной подготовки я не проходила. Я прочитала несколько книг, просто потому, что было интересно, у меня много друзей, которые в браке больше двадцати, тридцати лет, я с ними общаюсь, но я бы не сказала, что это можно назвать какой-то официальной подготовкой.
Яков Кротов: То есть они Вас не отговаривали?
Мария Федичкина: Один верующий человек отговаривал, да, было.
Максим Россошанский: Я хотел просто сказать, что действительно не было с Машей каких-то официальных стандартных курсов, но тот пастор, который проводил венчание, перед тем, как провести этот обряд, пригласил нас с Марией и провел такое вводное занятие. На самом деле их могло быть несколько по нашим заявкам, опять же, посвященным различным областям жизни в браке, но этот человек знал, что мы, в принципе, уже готовы были к тому моменту к бракосочетанию, он знал, что у нас есть какой-то опыт христианской жизни, поэтому мы отделались только одним полуторачасовым занятием, когда пастор смог убедиться, что намерения наши серьезны и мы не разведемся, наведя позор на него, через полгода.
Яков Кротов: Минуточку, а как он убедился? Что его убедило, если Вы можете сформулировать?
Максим Россошанский: Я думаю, что наша обоюдосогласная позиция, серьезная позиция о том, что мы намерены жить друг с другом до момента смерти одного из нас или каких-то сверхъестественных обстоятельств.
Яков Кротов: Ой, даже страшно подумать! Алексей Евгеньевич, Вы, как я понимаю, проходили какую-то подготовку.
Алексей Кононов: Такая, общая, в рамках моей тогдашней конфессии, в принципе, такой каркас основной из христианских ценностей, моральных принципов, конечно, был заложен.
Яков Кротов: Пардон, чем христианские ценности отличаются от не христианских в смысле брака?
Алексей Кононов: В смысле заповедей. Если, например, какая-то заповедь… Основное, что это сексуальная жизнь в браке.
Яков Кротов: А что такое? Заповедь говорит, не прелюбодействуй, это не относится только к измене жене с теми, кто еще не вступил в брак, и в этом смысле это вообще не совсем о супружеской измене, насколько я понимаю. То есть об этом лучше умолчать, чтобы народ не получил еще одно оправдание своим гуляниям и похождениям. А какие еще заповеди про семейную жизнь специфические, церковные?
Алексей Кононов: Здесь, скорее, основной костяк христианских заповедей, который универсален, в частности, в семейной жизни. То есть некая такая адаптация этих заповедей к ситуациям в семье.
Яков Кротов: То есть не укради у жены, не убей мужа. Или как?
Алексей Кононов: Вы сами можете назвать.
Яков Кротов: У меня, видите, получается как-то немножко сатирически. И все-таки, Мария, что значат, с Вашей точки зрения, христианские ценности применительно к браку? Чем отличаются от не христианских?
Мария Федичкина: Притом, что христианство ценит человека, как личность, насколько я это вижу, Христос пришел и показал своим примером, как любить своего ближнего, Он показал себя, как любовь. А вне христианства, при том, что распространяются идеи какой-то добродетели и какой-то помощи, человек ценится, как личность в первую очередь. То есть, если сравнить, на мой взгляд, христианский брак с не христианским браком, то, притом, что супругов убеждают как-то уступать друг другу и ценить друг друга, в первую очередь расцениваешься именно ты. Если возникают какие-то, наверное, притеснения со стороны другого супруга или что-то еще, забота идет в первую очередь о тебе. В то время как в христианстве, как мне кажется, призывается посмотреть как-то свыше, со стороны, попытаться больше понять своего супруга. Вот эта жертвенная любовь по примеру Христа, она как раз и является главной ценностью, из этого уже рассматриваются все отношения.
Яков Кротов: Свысока глядеть на мужа неплохой совет. А можно вредный вопрос совсем уж. Видите, вот Господь, как пример. Я, как адвокат дьявола, скажу, Господь-то ведь не был женат все-таки, что бы там ни говорили и ни фантазировали писатели, но Евангелие говорит нам довольно однозначно, что Иисус женат не был и не то, что бы Он призывал Своих учеников к безбрачию, но, тем не менее, довольно ехидно отзывался от способности человека хранить супружескую верность, и считал, что это только по благодати может быть, а не по природе. В чем тут подражание? Когда Господь прощал свою жену? У Него ее не было.
Мария Федичкина: У Него не было жены, но вокруг него были люди, которые в тот или иной момент приходились Ему врагами, и Он призывал любить ближнего, Он призывал любить своих врагов. Если честно признаваться, то в супружеской жизни бывают такие моменты, когда супруг тебя настолько раздражает, что ты готов себе признаться, что в данный момент он является твоим врагом. Если смотреть с этой точки зрения, что с помощью Христа мы можем понять этого человека, понять, почему он так себя ведет, что он может чувствовать и что с ним происходит, то мы можем его понять, простить, пусть даже в этот момент нам очень тяжело.
Яков Кротов: Можно тогда общеметодологический вопрос. Вот Вас попросили рассказать. А, допустим, Ваша собственная подготовка, это же все-таки пастор проверяет, как верно сказал Максим, чтобы не сесть в лужу со слишком поспешным свершением таинства? Вообще, можно этому научить? Я уж не спрашиваю про то, можно ли научить вере, это понятно, что нельзя. Но хотя бы верующий человек, он приходит к Вам, вот человек уверовал, он приходит в храм и спрашивает у Вас, "вот я уверовал, объясните мне, что мне с этой верой делать". Это понятно, у вас общая база - вера. Но если человек, как Вы описываете, еще холостой, как Вы можете передать ему вот этот странный опыт, которого у него нет вообще. Или можете?
Мария Федичкина: Мне кажется, единственное, что можно сделать, это в идеале поселить такого человека в какую-то семью, настоящую семью, где есть и какие-то ссоры, и прощение друг друга, прощания неоднократные. Можно, конечно, бесконечно человеку говорить о том, что такое любовь, но, мне кажется, работает именно живой пример, когда человек видит, что происходит, что получают супруги друг от друга, какую поддержку, какое прощение или оттачивание друг друга. Пусть он еще до конца не понимает, что это такое, но ему это становится интересным, ему начинает это нравиться.
Яков Кротов: Максим, Вы в своем блоге довольно язвительно отозвались о Папе Римском, который проповедует безбрачие, как некоторый идеал, и здесь, надо сказать, вспоминается все-таки Евангелие от Матвея, где Господь говорит про скопцов, другой вопрос, насколько буквально, насколько метафорична. Но вспомнился рассказ о кардинале фон Галене, знаменитом католическом архиерее эпохи нацизма, единственном, который посмел выступить против нацистских репрессий и вообще отличался острым, резким языком и славился тем, что умел быстро парировать всякие ехидные замечания. И вот однажды он в своем кафедральном соборе произносил речь, в которой критиковал нацистскую программу "Гитлерюгенда". Он еще не знал, что от "Гитлерюгенда" может быть некоторая польза. И говорил о том, что воспитание осуществляется в семье и так далее. И вдруг из зала послышался ехидный голос, реплика, что "я вообще не понимаю, как может человек, не имеющий детей и жены, рассуждать о воспитании и браке", на что кардинал Клеменс фон Гален незамедлительно ответил, "я не допущу оскорблений фюрера в моем храме", потому что у покойного фюрера тоже не было на тот момент жены и уж никогда не было детей, тем не менее, он занимался воспитанием.
На Ваш взгляд, обязательно ли быть, то есть, я так понимаю, что, на Ваш взгляд, обязательно иметь супружеский опыт, чтобы говорить о тайне супружества или нет?
Максим Россошанский: Честно говоря, меня всегда смущали различные деятели, пасторы или люди старшие в христианских общинах, которые учат чему-то, не имея в этом собственного опыта. Я думаю, что трансляция, то есть передача знаний, таких, более-менее понятных и общепризнанных, да, возможна для людей, которые не имеют семейного опыта. Но какого-то уникального контента, каких-то уникальных советов я бы от них не ждал.
Яков Кротов: Ведь возможна и другая крайность. Человек так долго в браке, что уже забыл, с чего начиналось. Такой человек, Вы придете к нему за советом? Ваш пастор, как я понимаю, женат уже много лет. Психологи говорят, что брак, довольно четко выделяются этапы, влюбленность, первый год, первые три года, это как у детей, первые семь лет. Не случайно в Библии терзают праотцы Иакова, заставляя служить за возлюбленную Рахиль семь лет, проверяют, как там через семь лет, останется что-то Рахили на сережки или не останется. Осталось. Так Вы сами, себе, скажем, трехлетней давности, Вы бы с собой нашли общий язык, если бы встретились в какой-то машине времени?
Максим Россошанский: Я позволю себе вернуться к Вашей реплике о том, что у брака есть свои возрасты. Я бы, наверное, пошел к священнослужителю, который в браке хоть тридцать пять лет или даже пятьдесят, при одном условии, что я бы знал и видел, что брак его живой, что он не просто живет с какой-то женщиной, на которой он женился давным-давно, от которой у него могут быть дети, а это семья, которая каждый день встречается с трудностями в семейной жизни, но по ним видно, что это семья, это команда, у них есть что-то общее, что они делят у себя дома.
Что касается меня лично, то три года назад, конечно, я был несколько другим человеком, в других обстоятельствах, но мне кажется, что люди после окончательного взросления вообще мало меняются.
Яков Кротов: Алексей Евгеньевич, а Ваш опыт семейной жизни? Ваш опыт, скажем так, учительства? У Вас, насколько я знаю, я так понимаю, что это не секрет, Ваш ребенок, ребенок приемный, ребенку три года.
Алексей Кононов: Да.
Яков Кротов: На Ваш взгляд… Сейчас ведь ребята говорили о том, что лучший способ научить - это сослать человека в какую-нибудь семью и пусть он там живет и учится семейной жизни. У Вас была такая мотивация среди прочих?
Алексей Кононов: Немножко как бы здесь пересекаясь с темой усыновления. Сейчас в России такой полузакон, полуправило перед тем, как брать ребенка, необходимо посещать некие курсы подготовки таких родителей приемных. Собирается группа, это бесплатный курс, несколько месяцев проходит, психолог присутствует и какие-то люди из опеки, которые объясняют нюансы. Соответственно, групповое занятие, такая мотивация, что когда мы учимся водить машину, мы все-таки учимся это делать у инструктора.
Яков Кротов: Так то машина, а то - ребенок.
Алексей Кононов: Ребенок сложнее, конечно. В принципе, постепенно такой курс перетекает уже к самим родителям, то есть уже учат, как быть родителем, но при этом не теряя связь со своей женой или с мужем, как вообще ребенок приемный влияет на ситуацию в браке, на то, как меняются отношения между мужем и женой, к чему готовиться в этом тоже отношении.
Яков Кротов: Можно сказать, что ребенок в этом смысле такое же испытание, как, скажем, потеря работы или смена работы, или супружеская измена?
Алексей Кононов: Обстоятельство, да, которое может поменять. В принципе, после того, как группа уже у нас отучилась, некоторые взяли детей, мы сейчас продолжаем встречаться, интересно, что некоторые родители говорят, "у нас действительно поменялись отношения между нами", хотя у них уже были дети свои, например, но появление нового ребенка тут же повлияло на отношения между этими супругами. Помощь нужна всегда на самом деле. Я бы сказал, что помощь этих опытных людей нужна в процессе. То есть, если проецировать ситуацию на молодую семью, скорее всего, это будет первый год брака, он многое решает. Наверное, курсы должны быть именно в первый год.
Яков Кротов: Мария, но ведь Вы, я так понимаю, из верующей семьи, потомственная христианка, я завидую просто белой завистью. Так что, Вам помог опыт семьи или он, скорее, мешал? Потому что как-то в русском фольклоре, во всяком случае, старшее поколение обычно рассматривается как помеха для научения семейной жизни, а не как помощь: теща пилит, ну свекровь настолько хуже тещи, в фольклоре, что о них даже не складывают анекдотов, это просто не смешно. То есть редко, когда в России есть эта идея научения от предыдущего поколения. А как в верующей среде?
Мария Федичкина: Честно говоря…
Яков Кротов: Вы боитесь, что родители слушают программу?
Мария Федичкина: Я не уверена, слушают они или нет.
Яков Кротов: Но уверены, что донесут потом.
Мария Федичкина: Я хочу сказать, что церковь или статус верующей семьи не делают эту семью идеальной семьей. Везде есть какие-то маленькие ошибки и проколы и пока ребенок растет, какие-то вещи могут откладываться в его памяти, потом что-то забывается, что-то остается и хорошо, когда человек может, когда он вырос в христианской семье, вынести и запомнить что-то хорошее. Иногда бывает, что у него остаются преимущественно в памяти какие-то детские травмы, какие-то большие ссоры с родителями. Его родители, давая ему советы, относятся к нему, как к ребенку. Иногда бывает какое-то заведомо уменьшительное отношение к этому человеку, какое-то недоверие, в то время как, когда ты общаешься с какой-то другой зрелой парой, они на тебя смотрят в чем-то, как на равного и могут давать советы, которые тебе больше помогут, чем советы или какой-то опыт, который ты увидел в семье.
Яков Кротов: То есть биология сильнее благодати, даже Ваши верующие родители относятся к Вам свысока, а не как к братьям и сестрам во Христе?
Мария Федичкина: Не то, что свысока, но, мне кажется, это в принципе данность в каждой семье, в том или ином виде больше или меньше, когда родителям очень трудно перестать на тебя смотреть, как на ребенка, даже когда тебе уже очень-очень много лет. Но, в принципе, да, опыт, когда ты вырастаешь в христианской семье и видишь перед собой это христианское терпение, это, конечно, помогает и тоже откладывается.
Яков Кротов: Если говорить в российском контексте, сразу вспоминается Антон Павлович Чехов со своим замечательным классическим рассказом о враче, к которому приходит человек просить справку о том, что "я вменяемый", чтобы он мог жениться, на что врач отвечает, "если ты хочешь жениться, то ты невменяемый, я не могу дать справку. Вот если ты скажешь, что "я не хочу жениться", я тебе такую справку дам". Ну и человек оказывается в такой «уловке-22», в совсем нестандартной ситуации. Брак, как временное умопомешательство, которое, к счастью, проходит.
Мария, Вы, по-моему, раза три слово "прощение" упомянули, раза четыре назвали слово "терпение". Опять же, вспоминается Бердяев, который говорил, что в таинстве венчания единственное рациональное зерно, что венчающиеся сравниваются с мучениками, а жизнь в браке с мученическими венцами. Вы так всех распугаете, и люди прекратят размножаться, если будете подчеркивать, что в браке главное терпеть недостатки и преступления своего врага. Есть в браке какой-то позитив?
Мария Федичкина: Конечно, позитив есть. Дело в том, что когда мы общаемся с друзьями, пусть даже очень близкими друзьями, у нас всегда есть такой момент, когда мы уходим домой и остаемся один на один. А когда мы в браке, то мы практически не остаемся один на один и нужно что-то делать с этими эмоциями, которые присутствуют у любого человека. Дело не в том, насколько ужасный наш супруг, дело в том, насколько ужасные мы, насколько мы обидчивы, насколько я обидчивая и ранимая. Притом, что я сказала несколько раз, что приходиться прощать и терпеть, это скорее моя проблема и в то же время проблема многих людей, потому что сейчас, в последнее время, все делается ради человека, все ради удобства человека...
Яков Кротов: Минуточку, в последнее время, я знаю что у многих христиан, "в последнее время" это значит скоро антихрист придет. Вы в этом смысле?
Мария Федичкина: Нет, 20-й, 21-й век, все становится больше и больше ради человека, удобства, электроника, сервис.
Яков Кротов: А должно быть для Бога?
Мария Федичкина: Нет. У нас были десятки лет, когда мы строили коммунизм, и все было на благо общества, партии, человек, как личность, стоял в стороне, до постройки коммунизма у нас были еще другие вещи, насколько мне кажется, именно в последние несколько десятков лет и в России стал такой большой акцент на человека. Естественно, можно сказать, что акцент на том, как выманить больше денег с человека, но это все идет через призму того, что человек становится такой ценностью, мы ценим себя, мы ценим наши чувства. Психологи всюду говорят о том, насколько мы ценны, где-то нам нужна помощь, где-то нужно себя пожалеть, человек все больше и больше думает о себе, а не о своем ближнем, он все больше обижается, от этого разваливаются дружба, отношения, нередко браки и...
Яков Кротов: И тут появляетесь Вы в лютеранском храме и восстанавливаете правильную иерархию ценностей?
Мария Федичкина: Я даже не знаю, как на это ответить.
Яков Кротов: Как Вы объясняете на катехизации про "муж - глава семьи". Максим, как бы Вы это объяснили?
Максим Россошанский: У меня в принципе, наверное, не очень стандартная для христианина позиция в этом смысле. Я считаю, что брак - это в первую очередь партнерство, и отношения в семье должны исходить не из формальных названий - муж и жена, а из характерных черт человека, которые по факту ему принадлежат.
Яков Кротов: Прошу прощения, вот апостол Павел, точнее, Ваш собственный организм, как и мой, впрочем, вот отношения головы, рук, желудка, сердца. Их разве нельзя охарактеризовать термином "партнерство"?
Максим Россошанский: Да, но в прошлые культуры, культура царской России или культура средневековой Европы подразумевала под словами "муж - глава семьи" несколько другое, чем мы сейчас говорим и подразумеваем под словом партнерство. Я хочу сказать, что для меня отношения в семье между мужем и женой строятся и должны строиться именно на том, какие качества и черты характера преобладают у мужа или у жены. Если на этапе создания брака молодой человек понимает, что его слабохарактерность будет мешать ему быть хорошим главой семьи, то уже на том этапе с этим нужно что-то сделать. Наверное, либо не жениться на девушке, которая более сильна волей и характером, чем он сам, либо искать другого человека, который мог бы в какой-то степени ему подчиняться и слушаться его. Но если уж люди поженились, если они уже являются семьей, то, наверное, вести себя, согласно каким-то формальностям в этой ситуации и, по сути не быть эффективными, как команда, мне кажется, бессмысленно. Если уж так случилось, что муж, менее инициативе и менее своеволен, я бы сказал, чем жена, то я бы, наверное, рекомендовал таким семьям немного перестроить отношения, опять же, на формате партнерства, но, может быть, какие-то полномочия, какие-то обязанности передать тому человеку, который действительно в силе и в способностях это делать.
Яков Кротов: Выражение "командная экономика" я помню хорошо. "Командный брак", это производит сильное впечатление. Я приду домой и спрошу разрешения у жены быть главой семьи, непременно, быть главой команды. Может быть, она разрешит. А Ваш опыт, Алексей? Применимо слово "команда"?
Алексей Кононов: Применимо, естественно, слово «команда». Я бы сказал, что глава семьи - это не только права, потому что некоторые думают, ну, глава семьи, значит, у меня есть права, кулаком стукнуть, и все побегут. Но это, прежде всего, наверное, обязанности. Вот этому надо, конечно, учиться.
Яков Кротов: А кроме обязанностей и прав, ничего не существует?
Алексей Кононов: Любовь.
Яков Кротов: Ой! Господи, на сороковой минуте программы вспомнили!..
Виктор из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Насколько я знаю, брак в православии считается одним из таинств. Почему таинств определенное количество, а не меньше и не больше? Чем таинства отличаются от других обрядов? Почему они так называются, таинства? Спасибо.
Яков Кротов: Таинств в православии и в католичестве, насколько я знаю, и в лютеранстве их семь, число очень условное, семь с древности вавилонской священное число. В этом есть свой плюс, потому что монашество тоже пытались протащить как таинство, а уже все, восьмому таинству не бывать. Чем таинства отличаются от не таинств? Формально объяснение такое. Это от греческого слова "мистериум", миста, тайна, то, что происходит в таинстве, непонятно, это загадочно, потому что это не человеческое действие, а действие Божие. Венчание таинство, потому что, кроме того, что в венчании двое людей соглашаются быть вместе, в этом ничего таинственного нет, это абсолютно человеческий процесс, и в этом смысле первые полтора тысячелетия церковь жила без таинства венчания, во всяком случае, большинство браков не были венчаны. Но в таинстве происходит еще что-то, не совсем понятное. Как талантливый повар, вроде бы все те же самые ингредиенты, но борщ у одного получается, а у второго не получается, вот и вся разница. Вот таинство - это когда не просто человек бьет себя в грудь и говорит, я виноват, не просто обнимает женщину и говорит, я тебя люблю, или она его обнимает, но таинство - это когда вдруг действительно появляется измерение вечности, а не проходящести. Бог берёт человеческие ингредиенты и варит из них борщ.
Валентин из Тель-Авива. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, я очень благодарен Вам за поднятие такой очень серьезной темы. Я хотел бы напомнить, может быть, некоторые вещи, которые, по-моему, очень важны для этой темы. Есть христианские ценности, есть заповеди. Но вот что насчет ценностей, я думаю, что, во-первых, о них надо говорить, когда подготавливается человек к браку, к тому, что появятся когда-то у него дети, что их нужно будет воспитать. О таких вещах, как скромность, уважение, покорность, любовь, забота, ответственность, умение прощать, готовность к компромиссам, стремление к свету духовности, к самопожертвованию ради детей, семьи, чтобы дети выросли настоящими людьми. Может быть, об этом надо более широко и более подробно говорить с людьми, которые готовятся создать брак.
Яков Кротов: Спасибо, Валентин. Мария, Ваше мнение? Одобряете?
Мария Федичкина: Конечно, нужно говорить об этом. Но, как я сказала в начале программы, мне кажется, больше всего на человека влияет какой-то пример. В голове, наверное, остается то, что он слышит в церкви или от друзей, да, естественно, он должен понимать, на что он идет.
Яков Кротов: То есть сапер ошибается только один раз, развода не допустим. Извините, но меня начинает слегка трясти, когда я слышу слово "ответственность", "воспитать детей", потому что и меня воспитывали, но, к счастью хорошо и недолго, потому что родители были очень заняты, и на воспитание времени не оставалось, поэтому, видите, вырос сравнительно приличным человеком. Ведь статистика говорит страшную вещь: большинство разводов совершаются через 20-30 лет брака, а вовсе не через один-два года. То есть, это когда дети выросли и вот заботливые, нежные воспитатели остались наедине друг с другом, посмотрели друг другу в глазки и разбежались. Давеча даже американский вице-президент какой-то разъехался с женой после чуть ли не пятидесяти лет брака. Опаньки, все. Оказывается, скрепляла только забота.
Алексей, Вы не боитесь... Вот Вы взяли ребенка, чтобы брак был крепче?
Алексей Кононов: Нет, другие мотивы были.
Яков Кротов: Какие? Может быть, Вы взяли ребенка, чтобы ребенку было хорошо?
Алексей Кононов: В том числе и это.
Яков Кротов: Ох ты, это сильно. Но ребенок не мешает или как?
Алексей Кононов: Ребенок не мешает, это точно, внес новое, естественно, это свежий поток положительной энергии и настроения, но это, конечно, еще большая ответственность. Я очень жене благодарен, что она все-таки больше, чем я, с ним сейчас возится, но понимаешь, что придется тоже впрягаться.
Яков Кротов: Да что же Вы о ребенке, как будто бы это какое-то ярмо?
Алексей Кононов: Нет, это не ярмо, это как любое событие, изменение обстоятельств, надо к нему, конечно, сначала привыкать, а потом надо делать так, чтобы это было бы благом всем.
Яков Кротов: Георг из Петербурга. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Небольшой комментарий, а потом к Вам вопрос. К сожалению, у меня вопрос не по браку, а по разводу. Мы помним, сказано, нехорошо человеку быть одному. В то же время сказано, жена и муж будут едины. И в то же время сказано Христом, по-моему, если я не ошибаюсь, что если можете жить одни, если можете это взять, берите, а если не вмещаете, то живите в браке. Помните, по-моему, к нему апостолы обращались, первые, так сказать, верующие.
Ситуация такая. Я принадлежу к восточному православию, к армянской деноминации, к Армянской Апостольской Церкви. Она, ровно как и православная, все-таки предполагает при измене расторжение брака. Католическая, по крайней мере, до второго Ватиканского собора, вообще не предполагает ни при каких обстоятельствах. Я беру нашу православную традицию. А что считать изменой? Можно ли считать изменой только физическую измену или когда уже Вы духовно не совместимы? Для меня этот вопрос важный, поскольку я венчался еще в советское время, не побоялся этого, но все-таки мы разошлись. Я спрашиваю Вас, как священника, и Ваших гостей.
Яков Кротов: Да я то что. А вот гости? Мария, как бы Вы ответили? Давайте, я добавлю вредный вопрос из ранней христианской литературы. Есть такая книга под названием "Пастырь", ее автор Ерм, некий грек, написана она, видимо, в конце первого, начале второго столетия, ее текст был найден только в конце 19 века и тогда же был переведен на русский язык. В принципе, это текст, который максимально близок к другим евангельским текстам и по своему духу, и по своей образности он должен был бы входить в канон Священного Писания где-то между Посланием к римлянам и Апокалипсисом. Но там есть одно практическое очень место, где сказано, что человек может отпустить жену в случае прелюбодеяния, в случае супружеской измены, но... Отпусти, но не женись вторично, потому что если твоя жена покается и захочет вернуться к тебе, ты обязан ее принять. Это настолько более жесткая в каком-то смысле позиция, чем любая христианская традиция современности... Вот в 19 веке все-таки по вине прелюбодеяния развод давали. Это стоило огромных денег и моральных мучений, но давали. А тут-то вот как жестко. Я знаю человека, которому на свадьбу близкий очень друг сказал, что "я тебя поздравляю, готовься, ну, конечно, ты будешь изменять жене, без этого никак нельзя". А Вы к чему готовите людей? Предупреждаете о таких подводных камнях?
Мария Федичкина: Наш гость спрашивал нас, что еще можно считать изменой.
Яков Кротов: Откуда может взяться духовная несовместимость, если голубок и горлица, и вдруг глядишь, перья летят и уже не голубок и горлица, а птеродактиль и птеродактилица.
Мария Федичкина: Мне кажется, причиной развода может быть нежелание одного или даже обоюдное нежелание быть вместе. Как бы это ни было сложно, если произошла измена один раз, мне кажется, было бы очень хорошо, если бы эту ошибку один раз другой человек смог бы простить, и они продолжили жить дальше.
Яков Кротов: Ой, я сейчас, как Авраам с Богом, начну торговаться. А если два? А три?
Мария Федичкина: Я думаю, что люди, которые живут вместе, в принципе, знают друг друга, и они понимают, когда человек врет, а когда человек искренен.
Яков Кротов: Вам важно что, чтобы человек не изменял или чтобы изменял и признавался? Что важнее?
Мария Федичкина: Это ужасно звучит, чтобы изменял и признавался. Получается, выстраивается такой алгоритм, когда человек изменяет несколько раз и в этом признается. Наверное, тут видно, что у человека нет желания выстраивать эту команду, поддерживать команду, потому что это ее только разрушает. Если видно, что человек не хочет быть с другим человеком, не обязательно по прелюбодеянию или что-то еще. Если муж приходит домой, а жене откровенно не интересно, что он рассказывает, если она к нему холодна, если он предлагает куда-то поехать, а она резко уезжает куда-то еще, по-моему, этого уже может быть достаточно...
Яков Кротов: То есть это измена со стороны жены?
Мария Федичкина: Что вообще такое измена? В последнее время слово "измена" воспринимается как «предать человека один раз». Мне кажется, причиной для развода может быть такое постоянное состояние охладевания к человеку. То есть, когда мы поворачиваемся друг к другу спиной или один из нас поворачивается спиной друг к другу, этого достаточно. А говоря о каком-то единовременном предательстве...
Яков Кротов: Хорошо, отметаем супружеские измены, поворачиваемся друг к другу спиной. Но ведь это же все равно неизбежно произойдет и, скорее всего, не один раз. Где Вы проводите границу между возможностью, необходимостью простить и невозможностью? Есть ли такая граница в принципе? Может быть, муж скажет. А, придя домой, Вам жена все объяснит.
Максим Россошанский: Отец Яков, мне кажется, что дело немножко обстоит иначе в том плане, что для меня лично невозможно жить с человеком... По сути, причиной для развода может быть только именно этот сам по себе факт - невозможности жить с человеком. Это может случиться по разным причинам, но, как Маша заметила, одной из таких причин может быть такое хладнокровное отношение к спутнику жизни. Я говорю о том, когда по каким-то причинам на протяжении долгого времени, лет каких-то у супругов нет отношений. Я не говорю сейчас об интимных отношениях, я говорю только об эмоциях, об отношениях по сути. Я думаю, что кроме того, что есть измена такая, физическая, есть измена духовная, когда людям не интересно быть с другом с другом. По сути, нет юридического развода, но развод по факту уже произошел когда-то, когда они перестали друг с другом общаться. Я лично боюсь именно такого в своем браке.
Яков Кротов: Но Вы понимаете, что Вы противоречите Спасителю, который в этом вопросе, будучи во многих других приверженцем, скорее, традиции мягкой, то, что называлось школа Гиллеля, в этом вопросе, единственном, Господь действительно невероятно жесток, то есть недопущение развода ни по какой причине. И когда остолбеневшие от изумления апостолы, которые, кстати, не рассуждают про женские измены, которые за себя каждый понимает, что как, это значит и не изменить жене, и они его вот так изумленно спрашивают, он им железным голосом говорит, "да, Вам это, конечно, невозможно, но Богу это возможно".
Максим Россошанский: Я оговорюсь, что в своем личном случае я, конечно, стараюсь оставаться на позитивной ноте. Я говорю о том, что чисто теоретически возможно в моем понимании будущем, но лично я приложу все усилия, чтобы мой брак, конечно, не кончился разводом. В этом смысле я абсолютно согласен с Христом и хочу действительно придерживаться этой заповеди и делать все, чтобы недопустить окончания отношений, будь это развод юридический или просто потеря отношений внутри брака.
Яков Кротов: Валентина Николаевна из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела сказать по предыдущему. Редко мне удается послушать, но я не могла, как говорится, не ответить, меня это очень занимает. Женщина представлена как христианка. Меня всегда удивляет, когда люди говорят, сейчас жизнь хорошая. Но это очень не чуткое, не сочувственное отношение и совершенно, как говорится, не адекватное христианству. Ведь сейчас очень многие люди живут очень плохо. Если представить, что человек там, в регионе, получает пять тысяч, ему надо еще за квартиру, надо жить, то есть одеваться, если ребенок есть, да если еще без отца он воспитывается, то вообще я не понимаю, как люди могут так бесчувственно говорить, сейчас стало хорошо. Ну тебе хорошо, но ты можешь, как говорится, подумать, а другим-то как, тем более христианке.
Яков Кротов: Спасибо.
Мария Федичкина: Я ни в коем случае не хотела никого обидеть. Приношу извинения. Я не имела в виду, что сейчас всем стало хорошо жить, я говорила о той тенденции, когда сейчас все вокруг нас, вся технология и психология развивается на том, чтобы вращаться вокруг человека и улучшать его жизнь. Я вовсе не имела в виду, что это уже наступило. Я говорила просто о мышлении.
Яков Кротов: Мария Владимировна, чего Вы оправдываетесь? Переходите в наступление. А что значит «хорошо» по-христиански? Что значит хорошая супружеская жизнь? Чемодан, машина, дача? Обязательно иметь 50 тысяч долларов в месяц зарплату, чтобы считать свою жизнь хорошей? А как насчет первой заповеди, блаженства? Там не про 50 тысяч, там про нищету.
Мария Федичкина: Я даже не понимаю этот вопрос, хорошая жизнь и хорошая супружеская жизнь.
Яков Кротов: Я имею в виду вот что. Сейчас у вас команда, насколько я понимаю, на взлете, на старте. Но ведь рано или поздно (то есть тьфу-тьфу-тьфу, кризис пусть вас не затронет, будем надеяться, что не будет никаких конфискаций имущества) наступят хотя бы болезни, дай Бог, доживете до тяжелых болезней и вот они на Вас наступят и будут пытаться вас раздавить. Это совместимо с тем, чтобы Вашу жизнь Вы и тогда считали хорошей? Критерий хорошести?
Мария Федичкина: Хорошая жизнь - когда тебя все равно понимают и ценят. Это все, наверное, кажется громкими словами какими-то, но имущество уходит, тело бренно, остается какое-то душевное, духовное общение. Даже когда мы или один из нас прикован к постели, а нам интересно разговаривать или что-то обсуждать, или понимать, или служить друг другу, это и есть хорошая супружеская жизнь.
Яков Кротов: В Лютеранской Церкви, а в Америке сейчас и в Православной, и в Католической, есть такой обычай во время заключения брака произносить клятву, и по голливудским фильмам большинство, я думаю, слушателей эту клятву, так или иначе, знают: обещаю быть верным тебе в болезни и в здоровье, в бедности и в богатстве. Оттуда только выпало, как ни странно, словосочетание "в чести и в бесчестии", где за последние сто лет выкинули. Мне кажется, что как раз христианская жизнь начинается с того, что мы видим, что Бог приходит к тем, кто в бесчестии, приходит к нам, к позорникам, к недостойным и заключает с нами брак. Так же и мы должны заключать брак с теми, кто нас любит.