Ирина Лагунина: Россия подписала конвенцию 1951 года о статусе беженца. В соответствии с этим документом Российская Федерация обязуется предоставлять статус беженца нуждающимся, однако сегодня она признала таковыми немногим более 800 человек.
Для стран развитого мира эта цифра смешна. Но и предусмотренная законом защита во многих случаях не работает. Те, кто обратился к российским властям, порой исчезают, их преследуют за незаконное пересечение границы... И, самое главное, Россия нарушает статью 33 конвенции, по которой обязуется не выдавать тех, кому грозит дурное обращение на родине.
В соответствии с официальной статистикой, в 2010 году лишь один узбек смог получить в России статус беженца. Это Ахмаджон Нормирзаев, который сегодня в гостях в студии Радио Свобода. И вместе с ним руководитель программы «Право на убежище» Института прав человека Лена Рябинина. Ахмаджон, на видеорепортаж о вас, который мы поставили на нашу интернет-страницу svobodanews.ru, пришло несколько комметов, и один из них, от Алекса, я сейчас вам прочитаю: «Могу посоветовать только ехать дальше - в цивилизованную страну - где к людям, вынужденно уехавшим со своей Родины, относятся с большим пониманием. Удачи, Ахмаджон!» А почему на самом деле вы решили избрать пристанищем Россию? Почему у вас родилась такая идея?
Ахмаджон Нормирзаев: Дело в том, что я вообще, честно скажу, не знал, что есть такой институт беженцев и даже не рассчитывал на то, что меня признают беженцем. Я приехал в Россию именно потому, что я знаком с очень близко с русской культурой, русская школа, русский институт, поэтому мне все близко знакомо. Потому что языковой барьер как таковой имеет большое значение. Зная довольно-таки сносно, хорошо русский язык, я приехал в Россию. Вообще у меня с Россией были очень большие надежды. Для меня казалось, что Россия – это такая же демократическая страна, как позиционирует себя Запад.
Ирина Лагунина: Ахмаджон, вы смотрели российское телевидение? Откуда у вас такая информация была в Узбекистане?
Ахмаджон Нормирзаев: Конечно, в Узбекистане, в других странах показывают первую программу, НТВ. И там такие выступления, которые непозволительны в государствах азиатских, а это позволительно в России – это в моем сознании ореол свободной страны, где понимают свободолюбящих людей, демократических людей.
Ирина Лагунина: Давайте мы немножко вернемся к истории вашей жизни, к истории вашей семьи. Почему вообще вы вынуждены были уехать из Узбекистана?
Ахмаджон Нормирзаев: Я был правозащитником с 2002 года, занимался многими тематиками. Последнее, что было для меня интересно – это детский труд. Я изучал этот вопрос, комментировал по интернету через "Хьюман Райтс Уотч". Это не понравилось властям, там вообще не нравится правозащитники. Начались гонения, начали сажать в тюрьму таких же, как я, и когда очередь дошла до меня, меня просто хорошие люди предупредили, что тебя будут завтра сажать в тюрьму. Мне просто пришлось панически бежать.
Ирина Лагунина: Ваша семья осталась в Узбекистане или вы переехали вместе?
Ахмаджон Нормирзаев: Нет, она осталась там, я один уехал.
Ирина Лагунина: Лена Рябинина, насколько характерен случай Ахмаджона или это полное исключение из правил?
Лена Рябинина: Я бы не сказала, что это полное исключение из правил, но это не самая характерная ситуация для беженцев из Узбекистана. Потому что основную их долю на сегодняшний день, в течение нескольких последних лет составляют не правозащитники и оппозиционеры, большинство из которых давно уже много лет назад выдавили из страны, режим Каримова приложил к этому достаточно усилий, а основная доля – это мусульмане, которые соблюдают нормы своей религии, придерживаются всех требований и в какой-то момент этого оказывается достаточно для того, чтобы они оказались жертвами репрессий или уже репрессии против них набирали бы силу. Таких случаев как у Ахмаджона было достаточно много в 2004 году, в начале 2005, до андижанских событий. Андижанские события, по-моему, послужили последним толчком, который вынудил подавляющее большинство людей, занимающихся правозащитой, за исключением нескольких единичных случаев, все-таки страну покинуть. А те, кто остались, очень многие из них, к сожалению, оказались в тюрьмах и лагерях.
Ирина Лагунина: Ахмаджон, с чем вы столкнулись в первые дни, когда вы приехали в Россию, как прошел этот период, я бы не сказала адаптации, по крайней мере, вхождения в новую жизнь?
Ахмаджон Нормирзаев: Основной вопрос – это вопрос крова, где жить. Мне пришлось обратиться к тем землякам, которые здесь давно обосновались, и ночевать первое время, жить у них, потом жить на работе, когда устроился сторожем, потом опять жить у тех людей, у друзей, у земляков, которые живут по 15, по 20 человек в двухкомнатной квартире. Там стоят кровати двухъярусные армейские, и там живешь в нечеловеческой обстановке. Так многие живут, которые здесь работают. Пришлось вырываться. Как таковой социальной поддержки со стороны российского государства не было, приходилось самому решать эти вопросы.
Ирина Лагунина: А то, что касается официальной реакции на ваше появление?
Ахмаджон Нормирзаев: Официальная реакция, когда я обращался в соответствующие органы, вы имеете в виду?
Ирина Лагунина: Да.
Ахмаджон Нормирзаев: Я бы сказал, восторга не было, да и внимания тоже. Приходилось обивать пороги два-три месяца. Это большая очередь, ты не можешь попасть в ФМС, и те же самые моменты, когда тебя вызывают на интервьюирование или другие моменты, тоже большой, длительный срок. В общем холодно. Меня удивляет, я заметил, что именно к выходцам из бывшего Советского Союза как-то относятся холодно, чем к тем же выходцам из Пакистана или из Африки. Не знаю, почему.
Ирина Лагунина: Может быть потому, что выходцы из Пакистана или Африки не занимаются правозащитной деятельностью, как занимались вы. Елена, у вас есть ответ на этот вопрос – почему?
Лена Рябинина: Я думаю, в какой-то степени есть, во всяком случае, мнение по этому поводу есть. Принимают таких заявителей обычно под девизом, если даже невысказанным, но подразумевающемся: понаехали все сюда. И исходят, уж не говоря о правоохранительных органах, которые только так это воспринимают, но даже достаточно часто представители территориальных органов миграционной службы, в функцию которых входит принятие заявления от искателя убежища, их рассмотрения, исходят из того, что если бы законопослушный человек продолжал жить в своей стране и ничего предосудительного не делает, то ему и не пришлось бы ее покидать. В лучшем случае они предполагают, что причиной выезда были экономические причины, которые не относятся к критериям предоставления статуса беженца, а в худшем случае, как это очень часто бывает с заявителями, объявленными за их убеждения в розыск, тех, кому предъявлены обвинения в странах исхода, что они не в убежище нуждаются, а стремятся избежать ответственности за якобы совершенное ими преступление. Таким образом, очень часто миграционные органы становятся при рассмотрении обращения заявителя просто-напросто на позицию государства-преследователя. Мы пишем об этом чуть ли не в каждой жалобе.
Ахмаджон Нормирзаев: Я полностью согласен.
Ирина Лагунина: Ахмаджон, я знаю, что вы выступали свидетелем на подобных процессах. Расскажите, пожалуйста.
Ахмаджон Нормирзаев: О них можно рассказывать много и долго. Я приглашался на судебные процессы, где рассматривались вопросы преследуемых лиц с властями Узбекистана, рассказывал там то, что на самом деле есть, а не то, что присылают с той стороны, какие-то постановления, которые не соответствуют действительности. Я говорил правду, почему, как это происходит и что может быть, если этот человек обратно по этому запросу вернется на родину, то есть туда будут экстрадировать. Вт данном случае последний случай меня просто поразил, я потрясен. Не то, что потрясен, я стал больше бояться. Как так можно, человека, который подал прошение об убежище в России, спецслужбы совершенно другой страны незаметно выкрасть, и уже он находится в следственном изоляторе совершенно другой страны. Не могу слов даже найти. Это очень страшно.
Ирина Лагунина: Лена, ваш комментарий.
Лена Рябинина: Сначала объясню, что именно имел в виду Ахмаджон. Дело в том, что 23 августа в центре Москвы были похищены, как нам известно, три человека, достоверно знаем о двух из них. Один гражданин Таджикистана и один гражданин Узбекистана. Почему Ахмаджон в курсе ситуации Абдулхакова, потому что, когда рассматривалась жалоба на постановление Генеральной прокуратуры России о выдаче Абдулхакова в Московском городскому суде, мы пригласили вместе с адвокатом Ахмаджона в качестве свидетеля, чтобы он рассказал о методах, которые применяют узбекские правоохранительные органы, спецслужбы к людям, обвиняемым по религиозным мотивам. О чем Ахмаджон сейчас рассказывал. Мы более двух недель не могли узнать ничего о судьбе этого человека, потому что вся информация, которая была, в два часа дня он связался по телефону с одним из своих земляков, договорился о том, что через полчаса встретится, и исчез, как в воду канул. И в начале сентября получили информацию о том, что он содержится в следственном изоляторе Душанбе, а несколько позже нам удалось получить даже постановление одного из районных судов Душанбе о заключении его под стражу, вынесенное на основании тех самых обвинений, по которым его выдачи требовал Узбекистан. Мало того, что он был искателем убежища в России, мало того, что он полтора года, предельно предусмотренный законодательством срок содержания под стражей, провел в СИЗО в Москве и освобожден был, когда этот срок истек. Он заявитель Европейского суда, который приостановил его выдачу, предписал властям Российской Федерации воздержаться от его экстрадиции. Это было явное похищение. Насколько мы понимаем, охота шла за таджиком, которого похитили вместе с ним, а он, видимо, оказался в неудачное время в неудачном месте, и прихватили его за компанию.
Не далее как позавчера Европейский суд в ответ на наше очередной обращение, когда мы направили душанбинское постановление суда, предписал властям Российской Федерации принять меры к возвращению Абдулхакова в Россию, поскольку в Таджикистане он содержится под стражей явно с целью последующей его выдачей узбекской стороне, а за невыдачу узбекской стороне ответственна Российская Федерация, в частности, перед Европейским судом. Ситуация эта действительно аховая. В течение нескольких последних лет мы меньше сталкивались, не было известных нам случаев похищения. Перед этим достаточно часто они случались. Но то, о чем говорил Ахмаджон, что он стал больше бояться, я думаю, что он правильно стал больше бояться. И когда беженцы из центрально-азиатских государств, в первую очередь входящих в "шанхайскую шестерку", спрашивают, могут ли они, обратившись за убежищем, чувствовать себя в России в безопасности, я им отвечаю всегда одно и то же: с узбекским, таджикским, туркменским паспортом на территории России чувствовать себя в безопасности нельзя. Увы, это так, независимо от того, обратился за убежищем или нет. В некоторых случаях обращение за убежищем, тоже у нас есть подтверждения этому, к сожалению, провоцировало дальнейший арест по экстрадиционным запросам. Увы.
Ирина Лагунина: Ахмаджон, когда вы выступали свидетелем на судебных процессах по делам беженцев, какое впечатление произвели на вас судьи? Как они настроены по отношению к людям с пространства бывшего СССР, которые приехали искать защиты в России?
Ахмаджон Нормирзаев: Не могу сказать однозначно. Но лично мое мнение, мне показалось, что они относятся к этому, как перед этим говорила Лена Рябинина, с недоверием, что у человека, сидящего перед ними, существуют именно такие проблемы, что действительно там страшно, там могут замучить в застенках и так далее. Мне кажется, они не понимают, не верят. Мне показалось, что больше присутствует неверия, чем именно поверить словам того или иного, просящего о том, чтобы ему предоставили убежище или оставили на территории России.
Ирина Лагунина: Лена, так почему все же Ахмаджону удалось добиться статуса беженца в прошлом году?
Лена Рябинина: Первоначально он получил отказ. Когда его обращение, ходатайство о предоставлении статуса беженца было рассмотрено соответствующим управлением федеральной миграционной службы, он получил отказ, что нас не удивило, и было нами воспринято как просто очередной этап процедуры. И более того, вся эта процедура не вызывала никакого оптимизма. Мы помогли ему составить жалобу на этот отказ в Федеральную миграционную службу, то есть в данном случае не в суд, а в вышестоящий орган. И дальше к искреннему моему, по крайней мере, удивлению Федеральная миграционная служба отменила отрицательное решение своего территориального органа, направила дело на новое рассмотрение. По результатам этого нового рассмотрения решение было принято положительное. Но здесь, не знаю, помнит ли Ахмаджон о таком моменте, когда его пригласили на интервью для уже нового рассмотрения вопроса, ему было предложено не настаивать на получении статуса, а ограничиться заявлением о предоставлении временного убежища. Наверное, Ахмаджон сам лучше скажет о том, насколько отсутствуют механизмы социальной адаптации беженцев в России, ему карты в руки об этом говорить, но временное убежище еще меньшую защиту предоставляет. И то, что он проявил твердость и решил исчерпать до конца свое право добиваться статуса беженца - это ему, конечно, делает честь.
Ирина Лагунина: Лена, поясните, пожалуйста, временное убежище и статус беженца, в чем разница?
Лена Рябинина: Временное убежище – это аналог того, что в международном праве называется гуманитарным статусом. То есть это разрешение человеку находиться в стране предоставляется, оно по гуманитарным основаниям или в случае заболевания, которое не лечится в стране его исхода, или в случае риска подвергнуться жестокому обращению, предоставляется по второй причине далеко не всегда, увы. Оно дается на год, в отличие от статуса беженца, который дается на три года. Да, действительно, и тот, и другой статус могут продлеваться, но если со статусом беженца человек имеет право, не имеет какой-то помощи в реализации своих социальных прав, он, по крайней мере, обладает этими социальными правами, то с временным убежищем нет даже этого. То есть с временным убежищем человек оказывается просто полностью предоставлен самому себе, и единственная защита, которую он получает – это запрет на его принудительную высылку в страну исхода. Как мы знаем, запрет на основании закона оказывается бессилен в случаях, когда с людьми поступают так, как с Абдулхаковым, когда их похищают. Старая хохма о том, что бьют не по паспорту, а по лицу, увы. Статус беженца чуть-чуть более надежная защита, но тем не менее, все равно хотелось бы услышать мнение Ахмаджона о его социальных возможностях и о том, получает ли он помощь от властей.
Ирина Лагунина: Ахмаджон, я как раз хотела задать вам вопрос, что по статусу беженца у вас есть социальные права, вы сами ощущаете, что у вас эти права есть?
Ахмаджон Нормирзаев: Краткость – сестра таланта. Я ничего не ощущаю, никаких социальных гарантий, никакой социальной помощи. Я могу смешной момент рассказать. После того, как сказали: все, мы вас признали, то есть российское государство признало беженцем, теперь вы можете поехать туда и получить в качестве первой единовременной помощи сто рублей. Но чтобы поехать, получить эти сто рублей, нужно потратить на дорогу двести рублей. И сами же, кто это рассказывал и предлагал, сказал: смешно, конечно, вы все равно туда не поедете, зачем вам это нужно. Институт беженцев в России, мягко говоря, не развит, а говоря о социальных моментах - нет их. Сто рублей – в качественной единовременной помощи и все больше ничего.
Ирина Лагунина: Ахмаджон, вы образованный человек, вы прекрасно говорите по-русски, как вы видите свое будущее? Вы можете развиваться в этой стране, вы можете приложить свои таланты, свои способности?
Ахмаджон Нормирзаев: Я считаю, что любой человек, если он захочет, может приложить усилия, чтобы где-то работать и зарабатывать на жизнь. Но в плане карьерного роста, социального роста, я думаю, что пока в России невозможно для беженцев.
Ирина Лагунина: Почему?
Ахмаджон Нормирзаев: Потому что этот институт не работает, это только на бумаге написано и то не регламентировано по пунктам. Все познается в сравнении. Я слышал что-то о других государствах, где, как это делается. В России в данном случае нет никаких социальных гарантий и ничего социального для беженца.
Ирина Лагунина: Лена, другие беженцы испытывают такое же ощущение, как Ахмаджон, и их судьба какова?
Лена Рябинина: Я думаю, что другие еще более острые ощущения испытывают, чем Ахмаджон, потому что у Ахмаджона действительно нет языкового барьера. Потому что у Ахмаджона есть, по крайней мере, тот уровень образования, который позволяет ему несколько быстрее, чем подавляющему большинству его земляков сориентироваться в новой для себя среде. А когда приезжают представители основной категории узбекских, таджикских беженцев, о которых я говорила, иногда молодые ребята или не очень молодые с каких-то кишлаков, которые русского языка толком не знают, а если знают, еле-еле, которые просто не понимают, в какой среде, где они как оказались и у которых даже в перспективе нет шанса получить ту достаточно иллюзорную защиту, которая, к счастью, предоставлена Ахмаджону, то для них первым делом шок в том, что по их представлениям они действительно попали в развитое демократическое государство, если Ахмаджон так предполагал, то что говорить о них. Контраст между Россией и Узбекистаном достаточно велик, но этот контраст, к сожалению, очень далек то, с чем люди сталкиваются, выйдя из самолета в Домодедово, оказывается слишком далеко от их представления, куда они попали. Мне достаточно часто приходится слышать удивленные возгласы: так ведь поступать с нами не имеют права! А разве имеют право делать то-то, то-то или то-то правоохранительные органы или еще кто-либо. Они действительно думают, что Право с большой буквы – это то, что в России существует. К сожалению, эти иллюзии разбиваются с очень большим треском и осколками их очень многие оказываются больно ранены. Увы.