Владимир Кара-Мурза: Лауреатами Нобелевской премии мира 2011 года стали три женщины - президент Либерии Эллен Джонсон-Серлиф, либерийская правозащитница Лейма Гбови и активистка из Йемена Таваккул Карман. Об этом здесь сегодня сообщил председатель Норвежского Нобелевского комитета Турбьерн Ягланд.
"Премия присуждается за их ненасильственную борьбу за право женщин участвовать в миротворческом процессе по всему миру", - говорится в заявлении комитета.
На сегодняшний день среди лауреатов премии мира насчитывается 97 человек, в том числе 12 женщин и 20 организаций. Награду получили два наших соотечественника - в 1975 году академик Андрей Сахаров, а в 1990 году - президент СССР Михаил Горбачев.
В этом году на звание лауреата претендовали 241 кандидат, в том числе 53 организации.
Церемония вручения премии мира, к которой прилагается денежный приз размером около 1,5 миллионов долларов неизменно вручается в день смерти Альфреда Нобеля 10 декабря в парадном зале мэрии Осло, где лауреат по традиции выступает перед собравшимися с Нобелевской лекцией.
Присуждение Нобелевской премии мира трем женщинам-политикам из развивающихся стран обсуждаем с Багратом Сейраняном, ведущим научным сотрудником Сектора истории политических проблем отдельных арабских стран Института востоковедения Российской академии наук, Ириной Филатовой, африканистом, доцентом Высшей школы экономики, заслуженным профессором Натальского университета в ЮАР и Ириной Хакамадой, писателем и общественным деятелем. Как по-вашему, подтверждает ли выбор Нобелевского комитета возросшую роль женщин в политике?
Наталья Филатова: Вы знаете, это вопрос очень сложный. Он скорее подтверждает желание Нобелевского комитета утвердить женщин в политике, вознаградить их за то, что они в ней участвуют.
Владимир Кара-Мурза: Чем прославились президент Нигерии Эллен Джонсон-Серлиф и нигерийская правозащитница Лейма Гбови?
Наталья Филатова: Вы знаете, я, если можно, начну с Леймы Гбови, потому что биография у нее довольно прямолинейная. То есть это молодая женщина, ей всего-навсего 39 лет. Она организовала в 2002 году компанию либерийских женщин, собрала их вместе, разные религии, разные этнические группы. Собрала их вместе и организовала на то, чтобы они мирными способами попытались избавиться от диктатора, правящего в это время страной, Чарльза Тейлора. Что они делали? Пикеты, голодовки и молитвы. Самое было яркое событие, когда тысячи женщин в 2003 году собрались на футбольном поле и молились за то, что Чарльз Тейлор ушел. Интересно было и то, когда Тейлор ездил в другие страны Африки, в соседние страны, эта толпа женщин, одетых в белые майки одинаковые за ним следовала и везде с плакатами устраивала демонстрации: долой Чарльза Тейлора! Мир! Мы хотим мира сейчас! Это, естественно, привлекало к проблеме международное внимание и помогло-таки от Тейлора избавиться. Кампания на этом не кончилась, Гбови продолжала свою деятельность, она в других странах помогала женщинам организовать такие же кампании. И в 2006 году она стала сооснователем организации, которая называется "Африканские женщины за мир и безопасность". Так что, видите, для своих 39 лет она сделала немало. Но особенно трудно ей было работать в своей собственной стране при правлении Чарльза Тейлора.
Что касается Эллен Джонсон-Серлиф, то у нее биография гораздо более сложная. Во-первых, ей 72 года, во-вторых, в политике она очень и очень давно. И биография ее была далеко не такой однозначной и далеко не прямой, как у Гбови. Она экономист по образованию, училась в том числе в Америке, в том числе три года провела в Гарварде и так далее. Она была одно время министром финансов в своей стране, но уехала в эмиграцию из-за противоречий с военным режимом. Потом она, самый такой неприятный момент в ее биографии, то, что она поддержала Чарльза Тейлора, когда он начал свое восстание и поддерживала его длительное время, собирая для него деньги. Режим Чарльза Тейлора, как известно, прославился и грязными бриллиантами, и кровью, и использованием детей в войне и так далее. Но она все-таки с ним поссорилась и потом выдала его суду в Гааге после того, как стала президентом. Непосредственно для женщины она сделала не так много, ее собственная биография, ее собственное участие в политике – это и есть ее вклад. Она выступала с заявлениями соответствующими на эту тему, но, собственно говоря, таких кампаний, как ее коллега Гбови, она не проводила.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, говорит ли выбор Нобелевского комитета о возрастании роли женщин в международной политике?
Ирина Хакамада: Любой выбор, даже Нобелевского комитета, очень часто бывает субъективным. Например, Нобелевскую премию мира вручили молодому, только что пришедшему к власти президенту Обаме и получилось все наоборот. Но в этом случае, я считаю, что все-таки тренд существует в мировой политике о большем вовлечении женщин на самые высокие позиции. Может быть Нобелевский комитет отразил эту тенденцию. С одной стороны, я согласна, поддержав женщин, с другой стороны, пытаясь быть современным.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете роль Таваккул Карман в йеменской "арабской весне"?
Баграт Сейранян: Это в Йемене человек известный, хотя в общеарабском масштабе она мало проявила себя. Она выделилась среди йеменских журналисток своей настойчивой борьбой. Впервые о ней стало известно в 2005 году. Она возглавила активистскую группу "Женщины-журналистки без оков". И с тех пор она стала известна. В это время она была заключена под стражу за протестную деятельность. Она возглавила группу женщин. И тогда подключились некоторые в том числе общеарабские радиостанции, которые стали требовать освобождения ее. Под нажимом и внутренних протестов, и общеарабских радиостанций она была освобождена. С тех пор ее влияние как-то среди сил определенных в Йемене, борющихся за права женщин, за мир в целом, за демократические, либеральные реформы, она стала с тех пор известна.
Владимир Кара-Мурза: Ольга Крыштановская, руководитель Центра изучения элиты Института социологии Российской академии наук, отмечает массовый приход женщин в политику.
Ольга Крыштановская: Я думаю, что тренд прихода женщин в политику во всех сферах видно. Женщины все больше баллотируются не просто на какие-то второстепенные посты, а на президентские посты, занимают посты главы ЮНЕСКО, Валютного фонда и так далее. То есть, безусловно, это тренд. И Нобелевский комитет, который очень чутко реагирует на разного рода изменения в мире, он прореагировал таким образом. Но, конечно, выбор этих женщин показывает то, что достаточно традиционно можно ожидать от Нобелевского комитета. Находятся люди, которые поддерживают западные ценности – это люди, которые способствовали или установлению мира, или развитию демократии. В данном случае это тоже так, все три женщины, которые представляют африканский континент, каждая в своем роде трудилась именно на благо мира и демократии в своей стране.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня день памяти Анны Политковской. Почему, по-вашему, в нашей стране женщины вынуждены плечом к плечу с мужчинами вставать на защиту гражданских прав?
Ирина Хакамада: Кстати, меня каждый раз удивляет, почему Нобелевские премии не присуждают нашим женщинам. У нас есть Людмила Алексеева, правозащитница с огромным стажем, которая борется последовательно, несмотря ни на что. Непонятно. Анна Политковская в свое время тоже заслужила такой премии, потому что она была журналистка, которая ходила по грани риска. Для меня каждый раз возникает некое впечатление, что Нобелевские премии действительно, если дают правозащитникам, то в развивающихся странах, а мы, наверное, относимся к стране, в которую никто не верит, что мы куда-то развиваемся, поэтому и премии на дают. Женщины вынуждены везде бороться не только за свои права, а за права личности и человека. Кстати, судя даже по сегодняшним героиням, делают это намного эффективнее может быть потому, что используют неагрессивные формы и за счет этого их борьба становится более последовательной и имеет возможность на выживание при неблагоприятных политических режимах. Они вынуждены. Я думаю, что у женщины абсолютно сформировалась гражданская позиция, политическое сознание и в современном мире, я думаю, этот вопрос просто некорректен.
Владимир Кара-Мурза: Насколько активно участие женщин в политике на африканском континенте?
Наталья Филатова: Вы знаете, если можно, вернусь буквально на полтакта назад в продолжение того, что говорила Ирина Хакамада. Насчет того, почему не выбирают наших женщин, почему выбирают женщин из развивающихся стран и так далее. Вы знаете, вопрос все-таки, наверное, не совсем так стоит. Нобелевский комитет в неоднозначном положении. Мне кажется, выбирают тех и тогда, кого выбрать в той стране, в которой можно выбрать, никого не обидев, или в той стране, которая настолько, что не опасно выбирать. Что касается России, то здесь вопрос сложнее, и обижать правительство не хочется, с другой стороны как-то сложно в этом отношении. Что касается женщин в политике в Африке, то здесь положение разное в разных странах. Африка большой континент, и ситуация в разных странах разная. В ЮАР очень много женщин в политике, но это далеко не всегда люди, которые политики и пришли в политику сами. То есть ситуация здесь такова, что женщин очень часто назначают политические партии, прежде всего правящие партии, потому что они будут проводить эту политику этой правящей партии без вопросов, без особой активности как раз. Так что положение не всегда однозначное.
Владимир Кара-Мурза: Насколько труден путь в большую политику женщине в арабском мире?
Баграт Сейранян: Путь действительно усеян большими трудностями, большими проблемами. Но я хотел бы вот о чем сказать, что в условиях арабских стран, особенно той группы, к которой принадлежит Йемен, потому что положение женщин в различных арабских странах неодинаковое, есть существенные различия. В такой стране как Йемен активизация участия женщин является лучшим показателем того, что движение принимает более глубокие, широкие и демократические формы. Это очень хороший, четкий показатель такого явления, что движение действительно приобретает глубокий, широкий характер, приобретает массовый характер. Я хотел бы подчеркнуть именно эту сторону, что, видимо, Нобелевский комитет очень чутко прореагировал на этот факт, что после возвращения президента Салеха, как известно, на его жизнь было совершено покушение, он едва спасся. Он лечился несколько месяцев в Саудовской Аравии. После его возвращения движение вновь стало активизироваться. И эта награда нобелевская, ведь это первая женщина в арабском мире, за исключением, только египтяне получали до этого Нобелевскую премию, представители остальных арабских стран, никто из них не получал еще, это первая Нобелевская премия, если не считать нескольких нобелевских лауреатов египтян, которые в этом отношении далеко опережают другие арабские страны.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский политзаключенный, уважает негласные критерии Нобелевского комитета.
Владимир Буковский: Вы знаете, мы очень мало знаем про эти дела. Что касается Либерии, то действительно эта женщина внесла серьезный вклад в урегулирование ситуации. Насчет йеменской женщины вообще впервые слышу, там вообще не поймешь, что происходит. Мы слишком мало знаем, но в традиции Нобелевского комитета обязательно давать кому-то из третьего мира, они больше заслуживают и прочее – это скорее политическая игра.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Павла.
Слушатель: Я согласен с Ириной Хакамадой во многом и с Буковским согласен. У меня вопрос: не кажется ли вам, что чем больше кричат, шумят и стреляют, бьют в пустые кастрюли и создают проблемы миру, тем больше мир хочет откупиться от них, дав им премию?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, чего тут больше - истинных заслуг или политкорректности в этом выборе?
Ирина Хакамада: Прежде всего премия мира дается людям, которые потом все эти деньги тратят на продолжение борьбы. Поэтому это наоборот для них огромная поддержка, особенно, если они находятся в тюрьмах или в заключении. Потому что если заключенный становится лауреатом Нобелевской премии, то после этого с ним расправиться чуть-чуть сложнее, если режим совсем не отмороженный. Но я согласна со всеми участниками нашей программы и комментаторами, конечно, Нобелевская премия мира является самой субъективной из всех премий. И тут выдерживается столько политкорректностей, в которых мы ничего не понимаем, и разобраться в этом никогда не сможем.
Владимир Кара-Мурза: Существует ли в Африке традиция, подобно некоторым странам Азии юго-восточной, где в политику приходят дочери, сестры или вдовы мужчин-политиков?
Наталья Филатова: Безусловно. Вы знаете, здесь все, как и везде. Я повторяю, что страны разные и в каждой свои традиции и в каждой свое, то, что было. У сегодняшнего лауреата Нобелевской премии президента Либерии, у нее предки были политики, так что вот вам уже наследственность, вот вам уже династия. Это совсем не редкость, когда женщины становятся политиками вслед за своими мужьями или своими отцами и так далее. Но я не знаю, пожалуй, ни одного случая, когда прямое было бы наследование власти, кроме как среди вождей традиционно.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли подобные тенденции и в арабском мире, когда в семье политика вырастает женщина-политик?
Баграт Сейранян: Нет, пожалуй, в условиях арабских стран женщины не принимали такого активного участия в общественной жизни. На протяжение всего 20 века трудно назвать выдающихся, видных политиков-женщин, тем более связанных семейными традициями. Впервые во время восстания в Египте 1919 года это движения возглавила супруга лидера национально-освободительного движения, и другого лидера египетского тоже. То есть жены принимали участие в то время, как мужья возглавляли общенациональное движение, в тот период, в 19 году в Египте жены лидеров освободительного движения, такой факт имел место быть. А Йемене вообще об этом не было речи еще совсем недавно, вообще не было женщин-журналисток, не было женщин с высшим образованием до революции 62 года. Так что появление женщин на арене – это политическое явление 21 века. Но в такой стране как Йемен, я еще раз повторю.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, подозревает Нобелевский комитет в излишней политкорректности.
Алексей Подберезкин: Я думаю, что давно уже проводится некая политика сверхтолерантности, сверхгендорности, которая выделяет те или иные категории людей в, том числе для таких престижных наград. Насколько они профессиональны? Я сомневаюсь. Это своего рода идеология, идеология либерализма того типа, который появился после периода постмодерна, когда нужно сверхтолерантность, сверхтерпимость возвести в качестве сверхценности. Я очень сомневаюсь в том, что эти люди, независимо от их пола, заслуживают такие награды.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли в России проследить, что установилась своеобразная традиция, с каждым этапом революционного движения расширяется масштаб участия женщин, если в дворянском этапе совсем немного их было, то в период народничества все больше и уже в 20 веке примерно наравне с мужчинами?
Ирина Хакамада: Я так не думаю. Я думаю, что действительно революционный дух, когда менялось и разрушалось все, когда возникла новая идеология, когда феминистки боролись как революционерки за свои права, перегибали палку, шли террористки и так далее - это все как раз закончилось. А вот системное участие во власти естественное в условиях, когда есть политическая конкуренция, как раз не развивалась. И именно поэтому женщин особенно нет в политике. Потому что, я считаю, что женщина является лакмусовой бумажкой в большой политике, если она не получила эту позицию благодаря некоему институту традиций, наследования, а смогла победить благодаря созданию политических партий, вот если происходит такой процесс, то это уже означает, что общество действительно является либеральным, к большому удовольствию господина Подберезкина, где вообще любая личность, обладающая способностями и возможностями, может продвинуться. Поэтому сейчас как раз у нас все тяжело с женщинами в политике, я не заметила большого прогресса. Если брать институты правительства, то это назначения, а если брать политические институты парламентские, то фактически косвенные назначения. Пока что никакого особо движения я не заметила. Другое дело, что молодое поколение, представители в том числе и женского пола все больше и больше начинают интересоваться политикой, говорить, в отличие от молодых людей, подходят к этому вопросу менее цинично.
Владимир Кара-Мурза: Не секрет, что Нобелевский комитет политические симпатии проявляет и когда получал премию Сахаров в нашей стране, и Солженицын или когда получают правозащитники в тоталитарных странах. Как по-вашему, стало ли присуждение Нобелевской премии африканскими политикам-женщинам своеобразной формой поощрения освободительного движения в Африке?
Наталья Филатова: Вы знаете, освободительного движения вряд ли, потому освобождение произошло довольно давно. А вот тенденция поощрения борьбы за демократию – это совершенно точно есть. Потому что одна женщина, которая получила эту награду, она боролась действительно против кровавой диктатуры и очень демократическими очень, милыми методами - массовыми демонстрациями, молитвами и так далее. Это очень как-то симпатично. Что касается президента Либерии, то, видите, конечно, я просто повторяюсь, она в каком-то степени ассоциировала себя с Чарльзом Тейлором, но в 2009 году либерийская Комиссия правды и примирения рекомендовала отстранить ее на 30 лет от политики. Но она изменилась. И когда она президентом стала в 2005 году, она Тейлора выдала. Получается, что награда идет за то, что вот такая демократическая тенденция поддерживается, естественно, что в рамках западных демократических институтов, что, наверное, и неплохо. Потому что с другим пока тяжело.
Владимир Кара-Мурза: Является присуждение Нобелевской премии Таваккул Карман своеобразным стимулом для продолжения "арабской весны" и выражением симпатий к ней Нобелевского комитета?
Баграт Сейранян: Безусловно. Я во многом так и воспринимаю, что это определенный элемент, это какой-то аванс, это какое-то поощрение. Важно то, что Таваккул Карман вела борьбу ненасильственными формами борьбы за права женщин – эту сторону тоже стоит подчеркнуть. Потому что в условиях арабских стран борьба часто принимает кровавые формы, что характерно больше для мужской части населения. Тут она как раз показала пример ненасильственной борьбы, очень интересные формы за права, за демократические права, за равенство женщин, за мир и за перемены, за реформы, которые давно созрели в йеменском обществе. Но безусловно, это элемент поощрения и объективная необходимость, чтобы был лидер женский влиятельный. После присуждения ее влияние, престиж в Йемене будет значительно больше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из подмосковного Королева от радиослушательницы Валентины Львовны.
Слушательница: Здравствуйте. У меня немножечко не вопрос, у меня комментарий. Средняя россиянка, у меня есть единомышленники. Дело в том, что я очень уважаю Ирину Хакамаду, большой вам привет, за ваши большие заслуги. Еще хочу упомянуть великую женщину нашу Галину Старовойтову. Ведь это разве не они говорила, что в думе хорошо, а дома лучше. Вообще-то не женское дело. И наши женщины-бедолаги были вынуждены заниматься политикой не от хорошей жизни. Только потому, что мужчины справлялись, нет ли, но такова наша действительность. Женщине надо заниматься другими делами. К сожалению, я не знаю героин из Африки, конечно, они делали хорошие дела, но женщины должны заниматься другими делами, тогда будет жизнь нормальная.
Владимир Кара-Мурза: Какие качества женщин может быть дают им преимущество перед мужчинами в большой политике?
Ирина Хакамада: Я думаю, что главное качество, оно присуще не всем женщинам в большой политике, но судя по историческим примерам, присуще больше, чем мужчинам – это те самые ненасильственные методы проведения политики. Женщина все-таки пытается избегать насилия и ее не бодрит война, ее не бодрит кровь, ее бодрит как раз мир. Политики-мужчины все-таки больше привержены к большой войне. Может быть это связано с генетическим вирусом, который достается от природы, но в любом случае могу сказать, что цивилизация постепенно устает от этой агрессии. И несмотря на то, что у нас прекрасная слушательница говорит, что женщинам нужно быть в другом месте, мир востребовал и общество начинает востребовать женщину в политике именно в силу усталости от мужского мира. От чего устают? От диктатуры устают, от диктаторов устают, от одних и тех же фигур в политике. Все приходит в прах. И мужская политика в большом историческом разрезе уже привела всех в некую усталость. Люди хотели бы, чтобы Стив Джобс не умирал, например, от рака в свои 56 лет, будучи прекрасной звездой бизнеса, создающий прекрасный продукт, а чтобы было лекарство, которое смогло бы вылечить. Все средства уходят совсем в другое место. Поэтому, я думаю, что женщине не надо уходить из политики, ей надо двигаться дальше, но главное качество, при котором она сможет это сделать - это действительно иметь огромное терпение, потому что без него ничего не получится.
Владимир Кара-Мурза: Социолог Ольга Здравомыслова, исполнительный директор Горбачев-фонда, не удивлена решением Нобелевского комитета.
Ольга Здравомыслова: С одной стороны возрастает, безусловно, возрастает роль женщин в мире, а с другой стороны это, безусловно, достойные кандидаты. Это уже идеи Нобелевского комитета, почему они решили дать троим, их вклад был оценен равномерный, трудно было выделить одну, если были все представлены на нобелевскую премию мира, тут мне трудно сказать. Но мне кажется, дают, например, за исследования по химии, исследования по иммунитету было три кандидата. По-моему, у них такая практика, и здесь я не вижу никакой проблемы. Я думаю, это значимо для российских женщин, потому что, к сожалению, не так много российских женщин, которые получают международное признание. Для такой огромной страны как Россия, где есть такой могучий, не побоюсь этого слова, женский потенциал, это очень обидно, что так мало женщин, которые получают большое признание, в том числе международное признание.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Русские женщины, Старовойтова та же, Людмила Алексеева, они получили признание как сторонницы мирных форм перемен. Нобелевский комитет правильно сделал, что дал премию этим женщинам. Сейчас в мире новый тренд - ставка на ненасилие, на мягкую силу. И эти женщины очень хорошее олицетворение мягкой силы не только за права женщин, но за демократию, за прогресс. Кстати, скажу, что в Африке были так называемые движения мам, то есть они выходили в ритме народных танцев говорили очень неприятные вещи правителям. Крума, кстати, использовал это движение, и он тоже был сторонником ненасилия. Но к сожалению, эта тенденция возобладала только сейчас в 21 веке. Вопрос у меня такой: почему женщины сейчас говорят - мы на кухню пойдем или не наше это дело? Я считаю, что это награждение очень хороший импульс для того, чтобы нашим женщинам российским поддержать движение за мягкую силу, за некий русский корпус мира, который продвигал бы идею ненасилия и миролюбия.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, привлечет ли присуждение Нобелевской премии мира двух женщинам-политикам массы женщин в политическую жизнь Африки?
Наталья Филатова: Я думаю, что тенденция, то, что есть признание - это всегда, конечно, хорошо. Но тенденция, что женщины идут в политику, усиливается и здесь. Так что может быть что-то такое и даст. Согласиться с тем, что женщины всегда ассоциируются с миром в политике, я с этим согласиться не могу, увы. У нас очень много примеров женщин, я имею в виду в мире, не только в Африке, когда женщины-политики были вполне воинственные и вполне не уступали в этом мужчинам. Если вы вспомните Тэтчер, то она с образом миротворца никак не ассоциируется. Что касается Эллен, у нее не такая означая в этом смысле биография. Поэтому нельзя однозначно говорить, что если женщина, то это мир. Хотелось бы, чтобы это так было, но до сих пор так не происходило. Привлечет, я думаю, что награды всегда привлекают.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Малашенко, член научного совета Московского центра Карнеги, сожалеет о девальвации Нобелевской премии мира.
Алексей Малашенко: Скорее толерантность и полтекоректность. Потому что, я думаю, что эти женщины никому неизвестны. У меня такое ощущение, что эта Нобелевская премия не то, что обесценивается, но она становится более инструментальной, если хотите. Это не то событие, которое будет отмечаться во всем мире бурно. Нобелевская премия – это для своих, так скажем, для тех, кто знает ситуацию, кого нужно наградить, кого нужно поощрить и так далее. Либерия, еще кто-то. Я не знаю, насчет Йемена, но я не думаю, что Либерии по этому поводу будет национальный праздник. Безусловно, будут писать, может быть событие либерийского масштаба. Но согласитесь, раньше Нобель – это был Нобель, это было нечто, вокруг чего шла борьба. Сейчас какое-то произошло обесценивание. Может быть это объективно происходит, потому что нет великого некоего глобального мира, а проблемы распадаются на небольшие конфликты. Поэтому что там, какой там вклад они внесли в Либерии или еще куда подальше, мы просто не знаем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушательницы Людмилы Ивановны.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, к Ирине обращаюсь, суть моего вопроса такова. Мир знает много Клеопатр, Екатерин Великих, Жанн ДАрк, великие женщины, великие дела. Сейчас, как вы смотрите, уважаемая Ирина, что стало стыдно быть женщиной. Свелось к одному-единственному - к сексуальному объекту. В печати, в журналах - агрессивный секс, роль матери равна нулю. Не надо только говорить, что кто куда смотрит, тот и видит. У меня в руках книга: Ирина Хакамада, "Я работаю политиком", одна из глав "В поисках своего амплуа". Нашли ли вы свое амплуа?
Ирина Хакамада: Очень личный вопрос, к Нобелевской премии не имеющий отношения. Но в принципе, да, нашла. Потому что пытаюсь все равно изменить страну, потому что помогаю новому поколению вобрать в себя естественным образом либеральные ценности. А по поводу того, что действительно в России модель потребления как всегда вылилась в какие-то сверхжесткие формы, и действительно женщина становится объектом сексуального привлечения, не формируется облик женщины-матери, женщины-бизнесмена, женщины-политика, женщины, которая могла бы уметь совмещать все на свете, действительно по центральным каналам телевидения формируется какой-то образ ужасной хабалки. Но это уже вопрос, наверное, к тому, как мы все это терпим, как к этому относимся и что мы готовы для этого сделать.
Владимир Кара-Мурза: Вы рассказали, что Эллен Джонсон-Серлиф поддерживала одно время Чарльза Тейлора, диктатора. Как по-вашему, в данном случае, когда речь идет о женщинах, кандидатах на премию, более снисходительными критериями пользуется Нобелевский комитет, что такие ошибки политически им простительны, в отличие от мужчин?
Наталья Филатова: Вы знаете, я думаю, что мужчинам тоже прощают многие политические ошибки. Я не знаю, Обаме дали Нобелевскую премию мира заочно, о каких тут ошибках можно говорить? Заочно в том смысле, что заранее, без особых достижений каких-то. Поэтому присуждение Нобелевской премии мира - это вопрос сугубо политический, и кому дают и как дают, по каким критериям, тут судить очень трудно, в каждом случае свои соображения. Думаю, что одинаковые критерии и к женщинам, и к мужчинам в том смысле, что что-то забывается, что-то прощается, что-то дается авансом.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, послужит ли присуждение премии активистке из Йемена Таваккул Карман сигналом к активизации борьбы с арабскими диктатурами?
Баграт Сейранян: Я думаю, что в определенном смысле, безусловно, это будет содействовать этому процессу, прежде всего в самом Йемене. Тем более, что там борьба достигла уже критической стадии. Так что это, очевидно, внесет вклад. И вообще, я думаю, присуждение получит широкий отклик во всем арабском мире, во всем арабо-мусульманском мире и, безусловно, это будет оказывать определенное влияние, положительное, безусловно. Будет содействовать большему вовлечению женщин в политику, в борьбу за демократию, за реформы, за либерализм и так далее. Я думаю, что это, безусловно, будет иметь место.
Владимир Кара-Мурза: Согласны вы, что присуждение женщинам Нобелевской премии мира – это своеобразный аванс всем женщинам-политикам на всех континентах, чтобы они активизировали свои усилия на политическом поприще?
Ирина Хакамада: Да, я с этим согласна, это приветствую по большому счету. Все-таки это услышат женщины, которые и так испытывают огромные трудности, преодолевая барьеры в признании себя в качестве политика или правозащитника, им намного тяжелее. Поэтому, несмотря на субъективность, все равно Нобелевский комитет сделал замечательно. Действительно, борьба против диктатуры носит рискованный характер, даже если не агрессивной кампании, то все равно это огромные риски. Женщины рискуют и рискуют очень серьезно. Я думаю, после того, как произойдет это событие, многие поверят в свои силы и будут работать дальше. Это очень хороший факт, мне понравилась эта идея.
Владимир Кара-Мурза: Российскую молодежь обвиняют в политической апатии. Каково состояние умов африканской молодежи, существуют ли молодежные женские организации на континенте?
Наталья Филатова: Женских организаций полно, существуют молодежные отделения партий, существуют женские отделения разных партий, существуют чисто женские независимые молодежные организации, выступающие с самыми разными лозунгами. Но есть левые, очень радикальные лозунги. Есть лозунги и программы по конкретным делам, то есть по развитию образования, по развитию грамотности, по помощи женщинам в воспитании детей, по распространению медицинских знаний. В этом отношении в очень многих африканских странах конструктивная позиция. Надо сказать, что, конечно, европейские организации гуманитарные этому помогают.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будет ли способствовать присуждение Нобелевской премии Таваккул Карман разрушению традиционных представлений о патриархальном укладе арабского востока?
Баграт Сейранян: Думаю, что, безусловно, во всяком случае это такой шаг в правильном направлении, будет содействовать этому процессу. Я бы хотел отметить, что десятки, сотни тысяч женщин принимали участие в движениях "арабской весны" в Египте и в Тунисе. И среди них было очень много активисток, которые оказывали очень большое влияние на ход событий особенно в период подъема. Но интересно то, что премию получила женщина в стране, где нет массового женского движения, а есть только начало. И тут выдвижение выдающейся по йеменским масштабам женщины должно оказать влияние соответствующее и в своей стране, в Йемене, и окажет, безусловно, влияние на другие арабские страны, где женщины играли большую роль, но сейчас, видимо, трудно из их среды выделить одну из них. Потому что десятки, сотни тысяч женщин участвовали в грандиозных демонстрациях на площади Тахрир в Каире или в Тунисе, молодежь тунисская, студентки, преподавательницы высших учебных заведений, врачи и так далее, которые принимали активное участие. Там, видимо, это носило массовый характер, и никто из них не выдвинулся как лидер. А в Йемене такие индивидуальные формы женщин, выделяющихся своей активностью, своим умением, харизмой, безусловно.