Ирина Лагунина: Сегодняшним интервью мы начинаем серию репортажей из Боснии, откуда мы с моей коллегой, нашим корреспондентом в Белграде Айей Куге вернулись на прошлой неделе. Мы встретились с Милорадом Додиком сразу после того, как он вернулся со съезда партии «Единая Россия» и торжественно приветствовал открытие новой линии нефтеперерабатывающего завода в городе Босанский Брод. Впрочем, в Республике Сербской в Боснии больше не говорят «босанский», говорят просто Брод. Завод в 2008 году был куплен российским предприятием Зарубежнефть.
Но сначала все-таки о впечатлениях президента Додика от съезда.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Интервью с Милорадом Додиком
Милорад Додик: Это было впечатляющее собрание, продемонстрировавшее силу и мощь политической партии «Единая Россия», которой принадлежат все перемены, которые видны в стране. Прежде всего, это восстановление российского государства, которое в конце 90-х находилось в разрушенном состоянии. Из этого съезда они почерпнут свою силу, которая подготовит к большим выборам – к общим парламентским в декабре, и президентским в марте. Я очень доволен, что был на съезде (кстати, ранее я бывал и на подобных конвенциях на Западе), на котором увидел очень современный подход, демонстрирующий организацию, единство и программу партии «Единая Россия». Я уверен, что судьба Российской Федерации напрямую связана с политическим успехом партии «Единая Россия». Русское государство должно ещё укрепить свои органы власти, и несомненно, эта партия, вместе с ее активными членами в России, сможет этого добиться.
Ирина Лагунина, Айя Куге: Насколько близка вам лично платформа «Единой России»? Или все-таки идеи социал-демократии, которые заявляет ваш союз, ближе?
Милорад Додик: Мне кажется, суть того, что я увидел на съезде: требование модернизовать все российское общество, как и то, что «Единая Россия» хочет отдать всю свою политическую силу этой концепции модернизации. А это значит - организация современного государства, реиндустриализация, которая провозглашена основной целью, образование, здоровая жизненная среда, достаточное производство собственных продовольственных продуктов для российского населения в российском государстве и, конечно, стабилизация и укрепление энергетических потенциалов, доминантных для государства.
Ирина Лагунина, Айя Куге: Вы встречались с Владимиром Путиным. Ваши впечатления?
Милорад Додик: Это решительный государственный деятель, человек, которому, несомненно, можно поставить в заслуги успехи российского государства в последнее время. Это человек, который имеет достаточно и харизмы, и авторитета, чтобы руководить государством, которое находилось в сложных условиях в конце 90-х – в начале 2000-х годов. Для нас, людей из небольших государств и регионов, всегда большая честь встречаться с такими важными, великими мировыми политиками. Он, без сомнения, мировой лидер. И он, без сомнения, привержен укреплению и развитию российского государства и сталкивается со многими проблемами международного характера, связанными с системой безопасности. Ведь основная цель России – обеспечить безопасность своих пространств. Я радуюсь каждой новой встрече.
Ирина Лагунина, Айя Куге: Судя по ситуации в России сейчас, господин Путин придет снова к власти на довольно длительный срок, может быть, на следующие 12 лет. Ваше ощущение, господин президент, будет ли Россия однозначно поддерживать Республику Сербскую, будет ли по-прежнему вкладывать сюда свой потенциал, инвестировать в вашу экономику?
Милорад Додик: Судя по тому, что происходило и происходит в данный момент, это ясное политическое сотрудничество и уважение позиций Республики Сербской, то есть того факта, что Республика Сербская функционирует в организованной по Дейтонским принципам Боснии и Герцеговине. В том смысле, что российская политика по самой своей сути поддерживает Дейтонские соглашения. Это отвечает нашим интересам. Мы считаем, что Дейтонские соглашения должны соблюдаться, в отличие от некоторых западных концепций, которые требуют сохранить лишь «дух» Дейтона, на самом деле требуя нарушить то, что написано в этом международном соглашении, которое не только остановило войну, но и создало новую организацию государства Босния и Герцеговина. Русские политики отдают себе в этом отчёт, и наши позиции по этому вопросу совпадают полностью. Интерес Российской Федерации, как мы это понимаем, сохранить стабильность и мир, а также сохранить Дейтонские соглашения в качестве основы функционирования Боснии и Герцеговины. А следующий шаг – передать местным структурам власти ответственность за ситуацию в Боснии и Герцеговине, чтобы не продолжалось постоянное вмешательство иностранцев, навязанное нам неформальными решениями разных центров силы, которые пытаются управлять Боснией и Герцеговиной. Другой момент: инвестиции российского капитала в Республику Сербскую и приход российских бизнесменов происходит постоянно. Это началось с Зарубежнефти, которая приняла участие в приватизации нефтяной промышленности Республики Сербской. И теперь, несколько лет спустя, можно говорить об успехе этого проекта, который, прежде всего, показал способность российской государственной компании разрешить сложные процессы реконструкции предприятий, уничтоженных во время войны, как это было с нашим нефтеперерабатывающим заводом. Эту реконструкцию поддержал Внешэкономбанк. А после этого мы начали развивать новые проекты, связанные с поисками новых месторождений нефти. Есть признаки, что на территории Республики Сербской есть определённые запасы нефти, и исследование этих месторождений будут проводить российские компании. Один из крупнейших проектов, которым мы занимаемся, – это газопровод. Вместе с министерством энергетики Российской Федерации и Газпромом мы сейчас развиваем эти идеи, и я уверен, что это будет новое вложение российского капитала. Дальше: это важно, что Сбербанк купил Фольксбанк в Баня Луке. Переходный этап завершится в течение пары месяцев, а потом русские финансовые и банковские специалисты приступит к управлению новым банком. Это для нас важно потому, что мы уверены, что приходят друзья, которые наряду с деловыми критериями финансовой поддержки, учтут и хорошее сотрудничество на всех остальных уровнях. Еще должен отметить, что мы вместе с российским посольством реабилитируем преподавание русского языка – в нашем университете уже существует кафедра русского языка, и мы готовы её расширить. В нашем университете изучаются английский, немецкий, французский и другие языки, но важно теперь преодолеть определённый застой, который существовал в изучении русского.
Ирина Лагунина: Почему потребовалось три года, чтобы провести реконструкцию нефтеперерабатывающего завода в Босанском Броде?
Милорад Додик: Это время запланированной реконструкции. Уже через год после прихода Зарубежнефти была запущена линия на 1 миллион 200 тысяч тонн нефтепродуктов в год, чего было достаточно для покрытия потребностей местного рынка, а дополнительная модернизация, проведённая за последние два года, обеспечила увеличение переработки до трех миллионов тонн и достижение стандартов Европейского союза. Теперь завод производит бензин, который можно продавать в Германии так же, как и у нас. Это заслуга русских специалистов, которые часть технологий привезли из России, а часть закупили в Европе и, тем самым, достигли высокого качества продукции. График реконструкции завода был заранее согласован. Мы знаем, что через год будет открыта ещё одна линия, что в 2015 году реконструкция будет завершена полностью, что она обойдется в примерно 700 миллионов евро, а если к этому добавить ещё и оборотные средства – это превышает миллиард евро. Для нас это крайне высокий уровень инвестиций иностранного капитала в Республике Сербской. Для нас этот опыт однозначно положительный, мы очень довольны Зарубежнефтью и участием этой компании в проекте, и мы не видели никаких проволочек, которые не были бы связаны с объективными причинами.
Ирина Лагунина, Айя Куге: Кого вы видите в качестве потребителей этой продукции?
Милорад Додик: Я уже сказал, что они освоили технологии, обеспечивающие продажу продукции на европейском рынке. Бензин будет продаваться и на других рынках, и вне каких-либо сомнений, эта продукция будет иметь спрос. Они знают, что делают. В конце концов, этот нефтеперерабатывающий завод до войны продавал бензин на австрийском рынке. Но это вопрос политики Зарубежнефти, каким образом и каким способом будет продаваться эта продукция. Уже видно, что они осваивают Хорватию и Сербию и хотят расширять сферу деятельности на Европейский союз.
Ирина Лагунина, Айя Куге: Зарубежнефть владеет нефтью, которая поступает на завод. Эта же компания является владельцем продукции, произведенной на заводе. Что даёт вашей экономике, вашему бюджету, этот НПЗ?
Милорад Додик: Мы получили многое. У нас был завод, который стоял, хотя по своему потенциалу он был одним из наших самых значительных ресурсов. Вернув его к жизни, мы решили огромную проблему. Нам не надо больше заниматься вопросом, как восстановить НПЗ – он в значительной мере восстановлен. С другой стороны, с восстановлением производства в Броде мы уменьшили подпольную продажу нефтяных продуктов – всё под контролем самой компании, и эта продукция не может выйти на черный рынок. Третье: с увеличением производства на заводе мы расширили своё промышленное производство и общий объем валового продукта, который был под угрозой из-за глобального экономического кризиса. Наше счастье, что восстановление работы нефтеперерабатывающего завода обеспечило нам увеличение уровня промышленного производства. Мы поправили платежный и торговый баланс страны. До того у нас был негативный баланс импорта и экспорта. Сегодня именно благодаря уменьшению импорта нефтяных продуктов и собственному их производству для местного рынка, импорт, который ранее был покрыт экспортом лишь на 48%, теперь покрыт на более чем 65%. А если учесть и то, что у контроля за продажей нефтепродуктов есть явные налоговые элементы, тогда понятно, что мы получили определённую прибыль и для самого бюджета: ведь мы стабилизировали сбор платежей и смогли ясно проследить движение товара. Раньше граница Боснии и Герцеговины была “пористой”, через нее проходило немало нефтяных продуктов, то есть импортёры не выполняли свои налоговые и таможенные обязательства. А теперь мы можем сказать, что мы над этой проблемой одержали победу.
Ирина Лагунина, Айя Куге: Наличие такого НПЗ и такие планы требуют инфраструктуры. Дорог в Боснии практически нет. И вот на этом фоне вы приглашаете строить скоростное шоссе китайскую фирму. Китайские фирмы известны тем, что, конечно, не задают вопросов, но, однако, они привозят с собой свою рабочую силу, что не повышает занятость. Да и вот Польша не так давно имела очень плохой опыт с китайской компанией. Почему вы сделали такой выбор? Ведь вокруг в Европе прекрасные дороги и масса опыта их строительства?
Милорад Додик: Инфраструктура, действительно, нужна для развития каждого общества. Мы потратили два года на переговоры с австрийскими компаниями по строительству дорог, с европейскими банками, которые должны бы были поддержать проект автодорог. Одну часть средств мы обеспечили, и уже через месяц запустим 40 км автодороги между Баня Лукой и Градиште. Это мы обеспечили с помощью кредитов Европейского инвестиционного банка и Европейского банка реконструкции и развития. Переговоры по строительству автодороги Добой – Баня Лука и по другим направлениям сначала проходили с австрийской фирмой «Штрабак» и фирмами из Словении. Мы вели разговоры с европейскими банками, которые были готовы частично финансировать следующий этап строительства трассы. Но нам казалось важным построить эту дорогу сразу, а не по частям. Поэтому мы объявили тендер, на который отозвалась одна китайская компания, предложившая через китайский Банк развития обеспечить финансирование строительства всей дороги. Переговоры ведутся, они не завершены, подписан предварительный меморандум, но для успеха этой сделки еще надо получить решение китайского экспортного Банка развития и детальный контракт.
Почему китайцы? Они предложили комплексное решение. У нас нет возможности выбирать и ждать долгие годы. Мы замечаем, что Китай покупает облигации крупных европейских стран, тем самым улучшая их финансовое состояние, находящееся под угрозой из-за глобального экономического кризиса. Нас не смущает возможность прихода китайского капитала. Я бы хотел, чтобы это случилось – чтобы поскорее начали строить дорогу.
Ирина Лагунина, Айя Куге: Ещё один экономический вопрос. В 2009 году в России нашумела история с банком «ВЕФК» и президентом этого коммерческого объединения Александром Гительсоном. Деньги пенсионеров, пенсионный фонд Свердловской области, как полагали, могли тогда исчезнуть в Баня Луке. А Александр Гительсон в то время, как обманутые пенсионеры штурмовали отделения его банка в России, активно развивал свою банковскую сеть в Республике Сербской. На мой взгляд, такого рода инвестиции и сделки не служат укреплению дружественных и доверительных отношений между народами. Что вы делаете для того, чтобы в Республику Сербскую приходил «чистый» российский бизнес?
Милорад Додик: Мне ничего мне не известно об этом фонде. Я за этим не следил и деталей не знаю. Мы руководствуемся лишь тем, как осуществляется то, о чём договорились. И оказалось, что в этом мы были правы. Мы в установленный срок получили от российского партнёра 126 миллионов евро, в которые оценивался нефтеперерабатывающий завод. Они заплатили в срок, по договорённости, и это для меня послужило доказательством того, что они подходят к этому вопросу серьезно. За это время они вложили сотни миллионов евро в реконструкцию завода. Мы сотрудничаем с компанией, которая на 100% принадлежит государству – это Зарубежнефть, с представителями Внешэкономбанка, который также принадлежит Российской Федерации, с её официальными представителями, директорами и т.д. В верхних управленческих структурах Внешэкономбанка – министры правительства Российской Федерации. Председателем наблюдательного совета банка является господин Путин. Они принимали решения о поддержке плана в отношении НПЗ и, таким образом, мы на самом высоком уровне в России получили доказательства, что речь идёт о серьёзных усилиях, которые обеспечивают полный порядок в нашем сотрудничестве. Я уверен, что относительно перерабатывающего завода всё честно, и никаких скрытых вопросов в этом нет.
Ирина Лагунина, Айя Куге: Несколько вопросов о ситуации внутри государства. Вы сказали в одном из интервью, что Республика Сербская не виновата в том, что Совет министров до сих пор, через год после выборов, так и не избран. А кто виноват? Что происходит в этой стране?
Милорад Додик: Вы приехали в страну, которая создана не волей, проживающего здесь народа, а волей международного сообщества. Дейтонские соглашения были достигнуты по разным причинам – кто-то хотел этого, кто-то подписал соглашения под давлением. Чтобы объяснить это вашим слушателям, понадобилась бы целая передача. Скажу только вкратце: ситуация с выбором Совета министров отражает ситуацию в стране, в Боснии и Герцеговине. Это факт, что народы, живущие в Боснии, никогда не заявляли о том, что они хотят жить в этой стране. Также факт, что один из народов хочет навязывать, демонстрировать свою волю большинства двум другим народам, не желающим жить в таких условиях. Можно свести проблему Совета министров на уровень министерских кресел и постов, кто какой займет, однако в данном случае эта невозможность выбора исполнительного органа типична, и она напрямую связана с концепцией построения Боснии и Герцеговины. Дейтонское равновесие создало Боснию из двух частей и трёх государствообразующих народов. Так что на общем, государственном, уровне в Боснии и Герцеговине доминирующими представлены эти две части и составляющие их три народа. Либеральным политикам мира это не по вкусу, они хотели бы усилить фактор индивидуальности, так чтобы концепция граждан государства заменила концепцию суверенных конституционных народов. Таким образом, политическая система в Боснии и Герцеговине могла бы поменяться - вплоть до того, что неважно было бы, какой кандидат представляет какой народ. Однако в Конституции ведь ясно написано: представители на уровне Боснии и Герцеговины должны представлять народы. В данный момент появляется проблема: а кто из кандидатов представляет какой народ? Кто-то не любит вникать в эту проблему, считая вопрос не важным. Но вопрос этот у нас очень важен. Представителем может быть лишь тот, кто имеет мандат – ведь так это в демократическом мире? Чтобы иметь мандат, он должен быть либо избран на легальных выборах, либо получить его от законно избранных лиц. Однако бошняки-мусульмане в Боснии и Герцеговине пытаются овладеть позициями, которые принадлежат другим конститутивным народам. Так случилось, что член Президиума Боснии и Герцеговины от хорватского народа был избран голосами бошняков. Это ясно видно, если проследить результаты выборов. Такая ситуация привела к взаимному недоверию, а если бошняки и дальше будут настаивать на этом обмане, успеха в формировании властей не добиться. Я представляю Республику Сербскую и политическую партию, в которой доминируют голоса сербов. Правда, есть у нас в партии и хорваты и бошняки, мы это уважаем и они также в наших структурах получают определённые посты. Однако на уровне Боснии и Герцеговины ситуация другая – там мы появляемся как Республика Сербская, и представлены мы как сербы. Я лишь хочу придерживаться Конституции, в которой записано, что нам принадлежит одна треть министерских постов – это четыре места. Теперь от нас требуют, чтобы мы отказались от этого права и ещё дополнительно от ротации главы президиума, существующей ранее по Конституции, но отмененной в результате безобразной политики Верховного представителя ООН Пэдди Эшдауна. Это неприемлемо, недопустимо нарушать Конституцию, и мы не собираемся подчиняться комбинационной игре Сараева. Я не причисляю себя ни к оптимистам, ни к пессимистам в данном вопросе, но Совет министров всё-таки функционирует. Однако основным является вопрос функционирования Боснии, и только наивные думают, что проблема в Совете министров. Проблема в существующих у нас в Боснии и Герцеговине отношениях. Когда это будет разрешено – не знаю. Политическая воля в Боснии и Герцеговине – полностью распылена. Воля одной части мира – полностью сконцентрированная. Они желают продолжить с экспериментом, который называется “Босния и Герцеговина”, несмотря на то, что он уже столько раз оказывался неудачным. Нам уже надоело быть теми химическими элементами, которых иностранцы закладывают в пробирку и перемешивают, чтобы добиться результата, которого добиться невозможно. Химические элементы у нас не соединяются.
Ирина Лагунина, Айя Куге: А по большому счету, влияет ли ситуация с центральными органами власти на то, что происходит в Республике Сербской?
Милорад Додик: Никак не влияет, они нам только мешают. Высокомерность международного сообщества по вопросу укрепления органов власти Боснии и Герцеговины имеет последствием огромные финансовые затраты, и эти деньги тратятся непродуктивно. В Боснии и Герцеговине 22 тысячи служащих, которые получают зарплату, но пользы от них никакой. Однако борьба бошняков за свою национальную идентичность связана исключительно с тем, чтобы была создана какая ни была Босния и Герцеговина. Бошняки - это народ, который существует только в Боснии и Герцнговине и который сам себя провозгласил народом примерно в 1993 году. Он упорно пытается доказать свою национальную идентичность, которую может доказать лишь уничтожив идентичность остальных, прежде всего конститутивных, народов в Боснии. Конечно, мы как Республика Сербская имеем достаточно возможностей строить прямые отношения с миром, со всеми теми, кто этого пожелает. Кто не желает, заставлять не можем. А Босния и Герцеговина и так искусственное во многом образование, в том числе относительно своих связей с миром (с другими государствами), и поэтому для нас мало пользы от “эффективных” в кавычках властей Боснии и Герцеговины. Они нам в прошлом больше мешали, чем помогли, они и сегодня и в будущем будут мешать нашему успеху и развитию.
Ирина Лагунина, Айя Куге: Так может быть, господин президент, Республике Сербской легче просто выйти из состава этого объединения и строить свою собственную жизнь?
Милорад Додик: Пойдёт ли Республика Сербская своим путём, или нет, зависит не только от нас. Но скажу вам, что несколько месяцев назад, по заказу некоторых иностранных организаций, агентство Гэллап провело у нас опрос: хотят ли граждане оставаться в составе Боснии и Герцеговины. 88% опрошенных в Республике Сербской ответили, что не хотят оставаться в Боснии и Герцеговине. С другой стороны, мы, политики, должны уважать реальность, а эта реальность – международные соглашения и соотношение сил на международной арене. На мой взгляд, на желание Республики Сербской быть самостоятельной дополнительно повлияли некоторые иностранные представители, которые ни чем не помогли, чтобы Босния и Герцеговина стала привлекательной для граждан Республики Сербской. Они, наоборот, постоянным высокомерием и обвинениями в адрес Республики Сербской создали достаточно энергии, чтобы эти 88% опрошенных заявили о желании жить вне Боснии и Герцеговины. Мы не можем принимать односторонние решения, однако, может быть, вопрос должен ставиться по-другому, так, как вы его не поставили бы: как мы политики здесь существуем и работаем, когда мы не уважаем волю этих 88% граждан? С другой стороны, иностранцы у нас видят лишь экзотику и не обращают внимания на то, что в Боснии и Герцеговине существуют три конституционных народа, но лишь два общих праздника. Это Новый год и День победы над фашизмом – ничего больше. Ни одно событие в боснийской истории не было достаточно значительным, чтобы собрать вместе сербов, хорватов и бошняков и провозгласить какую-то дату общей датой своего успеха, или не успеха, грусти или веселья. Сербы у нас недовольны тем фактом, что развалилась Югославия. Мы были против этого, а бошняки и хорваты - за развал. Босния и Герцеговина от других югославских республик отличалась тем, что в ней не было народа, который бы имел подавляющее большинство по численности. Словенцы были в большинстве в Словении, хорваты в Хорватии, черногорцы в Черногории, македонцы в Македонии, такой же пример в Косове – но лишь в Боснии и Герцеговине не было народа, который бы составлял большинство. По этому принципу мы должны были продолжить ту жизнь, какая была в бывшей Югославии – вместо большой, быть малой Югославией, которая, как большая, оказалась неуспешной. Это абсурдно. Некоторые говорят: оставьте историю, будем заниматься будущим! А что это будущее? Как вы это себе представляете: серб что отбросит свою национальную идентичность, чтобы построить новую? Я говорю на сербском языке, а в Сараево они утверждают, что говорят на боснийском языке. Но это не может быть боснийским языком. Если это язык, на котором говорят бошняки, то это бошняцкий язык, а не боснийский. Если язык называют боснийским, то они должны и меня, как жителя Боснии спрашивать, согласен ли я идентифицировать свой язык как боснийский. А я не согласен! Язык для каждого народа - важный знак идентификации себя! и я говорю на сербском языке! Если бы один бошняцкий политик согласился объявить, что он выступит на какой-то международной конференции на сербском языке, разразился бы скандал. А нам, сербам, постоянно на международных конференциях приписывают употребление боснийского языка. И видно, что есть часть международного сообщества, которая толи по незнанию, толи нарочно, подстрекает бошняков на борьбу за национальную идентичность. Поэтому мы являемся неуспешным обществом. Моя проблема состоит в том, что это говорю я и что это не нравится многим, кто сидит в Брюсселе или Вашингтоне. Однако я избран не для того, чтобы выполнять их желания, я должен учитывать реальные отношения. Мой голос – это мои сотрудники и те люди, кто верит в то, что я делаю. Мне важно, чтобы тогда, когда я перестану быть президентом, я смог мирно пройтись по улице и никто не будет плевать мне в след.
Согласно Дейтонским соглашениям, Босния и Герцеговина имеет лишь шесть общих институтов власти. Благодаря вмешательству верховных международных представителей и в результате отнятия компетенций у Республики Сербской, теперь их 77 – без нашего согласия. На нас оказывалось огромное давление. Удалялись в постов наши министры, президент республики, против политиков велись следственные и судебные процессы, которые позже завершались судебные решениями о том, что эти люди невиновны. Но никто не сказал им: извините. Был случай, когда члена президиума Боснии и Герцеговины от сербского народа, избранного на выборах, самовольно сменил Пэдди Эшдаун, а потом, созданный им суд судил этого человека. Человек провел год в заключении, но суд его освободил. В таком государстве мы должны жить? Жили бы вы в таком государстве? Жили бы те из Европы, кто наблюдает за этим? Почему они из Европы не помогают нам создать нормальное общество, по международным соглашениям и европейским стандартам? Будет ли существовать Босния и Герцеговина – кто на это ответит? Может быть философы…
Репортажи из Боснии в эфире и на сайте Радио Свобода на следующей неделе.
