Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии – Алексей Митрофанов, представитель партии «Справедливая Россия», Игорь Демин, представитель партии «Единая Россия», член Генерального совета партии, и «политтехнолог на пенсии» Станислав Белковский.
Говорим мы на тему, которая действительно в последнее время становится одной из самых обсуждаемых в интернете, - пошел ли Владимир Путин дорогой Леонида Брежнева? Действительно, путинский пресс-секретарь Песков заявляет, что не боится таких сравнений Владимира Путина с Брежневым, так как Леонид Брежнев – это хорошо, он много сделал для страны. В то же время мыслящие люди многие считают, что им подан сигнал: возвращение Владимира Путина на пост президента, да еще, возможно, на 12 лет грозит скатыванием в застой наподобие брежневского.
Как, собственно, вы воспринимаете эти сравнения – Путин и Брежнев?
Станислав Белковский: Я, с одной стороны, положительно к этому отношусь, потому что сам факт сравнения Путина с Брежневым свидетельствует о том, что общество приблизилось к пониманию образа этого человека. Оно еще не близко, но значительно ближе, чем было прежде, когда Путина сравнивали со Сталиным, в то время как Путин, естественно, классический Брежнев, скорее, чем Сталин. Он не диктатор, не единоличный правитель, он модератор элит. Как Брежнев в свое время был призван положить конец хрущевской кадровой чехарде, так и Путина призвали для того, чтобы покончить с ельцинским хаосом в интересах той же самой системы.
Михаил Соколов: Но получилось так, что Брежнев положил конец хрущевским реформам заодно и загнал страну в болото застоя. И страны нет.
Станислав Белковский: Это уже не страшно, потому что, на мой взгляд, застой не начинается, застой уже заканчивается. И в этой смысле решение о возвращение Владимира Путина на третий срок – это ошибка системы, допущенная в соответствии с так называемым «принципом Белковского», он же «принцип дурака». Этот принцип гласит, что всякая система достигает в своей деградации такой стадии, когда он начинает принимать преимущественно контрпродуктивные решения, то есть решения, вредные ей самой. Это классический пример такого решения, который свидетельствует о том, что застой как системная стабильность, не начинается, а заканчивается.
Михаил Соколов: Игорь, вы уже выслушали Станислава Белковского, и я так понимаю, что вы должны, наверное, отреагировать на слово «застой». Ваша же партия рассказывает о том, что страна идет по пути прогресса с нечеловеческой простой силой.
Игорь Демин: Как вы представляете себе – наша партия рассказывает? Это что, мы хором что ли повторяем какой-то речитатив, считалку?
Михаил Соколов: Ну, у вас есть разнообразные,дрессированные люди, безусловно, которые выходят на экраны и…
Игорь Демин: Я не оскорблял вас, по-моему, еще, чтобы выслушивать от вас оскорбления насчет дрессировки. Дрессируют животных в цирке. Может быть, каких-то журналистов дрессируют особо ретивые олигархи. Я однажды видел такой инструктаж от господина Березовского. А вот про людей, которые объединяются в партию, так говорить нехорошо. Ч
то касается господина Белковского, я, честно сказать, не понял, что он сказал. Я просто не понимаю, что он сказал. Если мы считаем, что Россия – это страна, которая имеет большую историю, то любой лидер этой страны идет, естественно, той дорогой, которую проложили ему его предшественники. Поэтому вопрос – пошел ли Путин дорогой Брежнева, Александра Первого или там...
Михаил Соколов: Конкретно – Брежнева.
Игорь Демин: …Ивана Грозного, он может звучать именно в такой постановке. Что касается сравнения Путина с Брежневым, ну, я не знаю, понимаете, такие разговоры, которые ведем сейчас мы с вами, во времена Брежнева можно было вести, наверное, в Мюнхене, а никак ни в центре Москвы.
Михаил Соколов: На кухне можно было.
Игорь Демин: На кухне, да.
Алексей Митрофанов: И на литературном вечере, например.
Игорь Демин: На каком литературном вечере?
Алексей Митрофанов: В Доме литераторов так и говорили за столами. Как Белковский примерно и говорили.
Игорь Демин: Я думаю, из нас троих один бы тогда вышел и был бы исключен из членов ЦК, другой был сел в сумасшедший дом, а третий отправился куда-то… ну, не Колыму, конечно, но в Мордовию.
Михаил Соколов: Мы не отрицаем прогресса! Но, тем не менее, мы пытаемся сравнить.
Игорь Демин: Я говорю о прогрессе. Мы не можем сравнивать эти вещи! При Леониде Ильиче наша страна, ну, тогда СССР, она вела войну. При Путине все войны закончились, слава Богу.
Михаил Соколов: Что-то на Кавказе незаметно, чтобы они закончились. Каждый день кого-нибудь убивают. И не одного.
Игорь Демин: Кого-нибудь убивают, но войны нету.
Михаил Соколов: А это не войны? Нам говорили про войну с террором и так далее. Разве это не война?
Игорь Демин: Это не война. То, что было в Афганистане или во Вьетнаме, это совершенно другого рода боевые действия. Или то, что мы видели во времена господина Ельцина, это были совершенно другие боевые действия.
Михаил Соколов: То есть решение Владимира Путина пойти на третий срок после вот этого перерыва медведевского вы считаете абсолютно правильным, верным. И что оно тогда дает стране?
Игорь Демин: Конечно, я голосовал за это решение.
Михаил Соколов: А я думал, может быть, вы тот единственный, который на съезде голосовал «против». Там был, по-моему, один какой-то отклонившийся, и его искали.
Станислав Белковский: Жалко, что вы это сказали. А то эту тайну можно было хранить еще много лет. (смеется)
Игорь Демин: Нет, я не хочу хранить тайны. Я не думаю, что можно в принципе вот так вот сравнивать время Брежнева и время Путина.
Но если рассматривать время Брежнева после сталинского времени и в этом смысле время Путина после ельцинского времени, конечно, это для страны спокойное время.
Михаил Соколов: Хорошо, Алексей Митрофанов, известный брежневовед, пожалуйста, ваша позиция, можно ли сравнивать путинское время и брежневское время?
Алексей Митрофанов: Я думаю, что Россия сотни лет развивается примерно по одному и тому же сценарию. Власть в России принадлежит бюрократии, то есть чиновникам. Не важно, в условиях монархии или партии коммунистической, или демократической, Россия всегда – это миллионы Иван Иванычей и Иван Петровичей, Саид Абрамовичей, которые конкретно на своем участке чем-то руководят. Кто-то отпускает электричество, кто-то ведает землей, кто-то ведает военными делами, кто-то ведает поликлиниками, не важно. Это все описано замечательно у Гоголя, как это все распределяется.
Михаил Соколов: У Восленского в «Номенклатуре» тоже описано.
Алексей Митрофанов: Да, все замечательно. И примерно схема такова… под впечатлением от выступления Стаса хочу сказать, что есть такая «схема Митрофанова». Я считаю, что бюрократические группы в России меняют друг друга так: 25-30 лет какая-то команда заходит на управление… Это могут быть друзья царицы, это может быть какая-то семья, это бакинская бригада при Сталине, потом сменившаяся украинской бригадой, куда входил Брежнев и Хрущев. Как правило, это последнее время земляческие люди.
Михаил Соколов: То есть теперь питерские, правильно?
Алексей Митрофанов: Нет, с 1990 года я рассматриваю это как режим Ельцина с легкой трансформацией, «питерской версией», допустим.
То есть это режим Ельцина, на 25-30 лет зашедший. Эта группа изживает себя по тем или иным причинам. Потом 5-6 лет хаоса и перехода, и какая-то новая бригада. Причем никто не может предположить какая. Допустим, это могут быть дальневосточники какие-нибудь во главе с Дарькиным, которые в каком-то году, я не знаю, в 2017-18-м, в результате каких-то событий запрыгнуть на царство, и на 25 лет опять поедут на этом поезде. И эта схема не меняется в России никогда.
Игорь Демин: Вы тоже хотите запрыгнуть на этот поезд?
Алексей Митрофанов: Конечно, хочу! Все играют в эту игру.
Игорь Демин: А вы, в какой группе?
Михаил Соколов: В «Справедливой России».
Алексей Митрофанов: Я в «Справедливой России», да.
Игорь Демин: Но это владивостокская, какая?
Алексей Митрофанов: Нет, ну, пока это не владивостокская. Но просто это схема, она работает. Она со времен оных там, абсолютно рабочая история. Никакого Сталина не было, была бакинская команда, которая отодвинула от власти…
Михаил Соколов: Слышал бы вас Сталин!
Алексей Митрофанов: Да они сидели в одной тюрьме! Мы все прекрасно знаем, в одной бакинской тюрьме там были.
Михаил Соколов: Ну, не все.
Алексей Митрофанов: Все ключевые люди, 4-5 человек, они все вместе шли. И все очень похоже. Чем определяется сила той или иной команды? Ну, во-первых, у них всегда есть этапы мощного какого-то развития, зенита, я бы так сказал. Потом это все идет, правильно, на спад.
Станислав Белковский: Дело заканчивается крахом, в основном.
Алексей Митрофанов: Да, но помимо возраста и внутренних проблем есть очень важная вещь – деньги. То есть материальные средства, которыми эта команда располагает.
Я раскрою сейчас секрет Путина, еще один, Стас меня подвигает к этому. Секрет Путина, на самом деле, один: Путин пришел к власти 9 августа 1999 года, его объявил Ельцин именно тогда, 9 августа, как своего наследника. Значит, у России было золотовалютных резервов – 10 миллиардов долларов тогда. Когда Путин уходил, было почти под 600 миллиардов долларов. То есть он богаче Ельцина за 8 лет в 60 раз.
Михаил Соколов: Цены на нефть, конечно, выросли.
Алексей Митрофанов: А это не важно.
Михаил Соколов: Важно, важно.
Алексей Митрофанов: Это не имеет значения. Подождите, девушка вышла замуж за товарища, он получал тысячу долларов, через 8 лет он получает 60 тысяч. Взял ли он кредит или ему братва дала эти деньги – какая ей разница? Вы поймите, этим все держится. Так же как было при Брежневе – были деньги.
Михаил Соколов: То есть и Путин соблазнил Россию?
Алексей Митрофанов: Не важно. Есть деньги, понимаете, есть на что гулять. Дальше, Хрущев – это тоже я хочу открыть из секретов, который я давно изучал, – имел непомерные, неимоверные деньги. Ведь были деньги и на ракеты, и на целину, и на то, чтобы построить по всей стране хрущевки, и так далее, и на международную помощь, на Асуанскую плотину, и так далее. То есть сталинский сундук, как Сталин натаскал со всей Европы после войны, он открыл, а там было немало… То есть грузин не давал его сильно использовать, видимо, он открыл, а там было, начнем с простого, 4,5 тысячи тонн золота и так далее, оборудование, которое мы натаскали со всего мира. У нас был знакомый, у моих родителей, зампред Госплана, который сидел 10 лет на приемке иностранных ценностей…
Михаил Соколов: Алексей, мы вашу теорию поняли.
Алексей Митрофанов: Вы поняли: деньги – все! Вот они есть, значит, гуляем, и команда гуляет. И в этом сходство с Брежневым.
Михаил Соколов: Путин соблазнил Россию деньгами.
Алексей Митрофанов: Он в 60 раз богаче Ельцина!
Михаил Соколов: Станислав, можно ли сказать, что на съезде «Единой России» было объявлено о воссоздании в России монархии во главе с Владимиром Путиным, и сейчас мы просто переживаем такой промежуточный этап, который мы можем назвать «переход к пожизненному президентству»?
Станислав Белковский: Нет, я так не думаю. Я думаю, что власть в России, когда она легитимна, всегда носит определенные монархические черты и легитимна только тогда, когда соблюдается монархический ритуал, который в этой студии мы обсуждали. Именно поэтому, а не в силу денег Путин стал легитимен, приобрел ту легитимность, которой не было у Бориса Ельцина, хотя про деньги мы еще отдельно поговорим. Но эпоха тандема легитимировала эту конструкцию, поскольку, о чем мы говорили в этой студии еще четыре года назад, в России не может быть двух царей. И если Путин чем-то напоминает Брежнева, помимо того, что он, конечно, гораздо ближе к Брежневу, чем к Сталину, о чем я уже говорил, то тем, что он возвращается к власти в условиях, когда ее восприятие, особенно активно мыслящей часть общества, становится все более ироничны, если не сказать саркастическим.
Михаил Соколов: Поют песни про деревню Холуево.
Станислав Белковский: Причем именно, собственно, завсегдатаи, постоянные жители этой деревни, которые много лет зарабатывали на лояльности существующему строю.
А это и есть индикатор, потому что именно автор песни про деревню Холуево – это и есть тот абсолютно типичный социологический элемент, изменение поведения и риторики которого показывает изменение отношения к власти.
Михаил Соколов: То есть Макаревич почуял, куда ветер дует?
Станислав Белковский: Не то что бы он почуял, а он понял, что в рамках режима…
Алексей Митрофанов: Даже жителям деревни надоело все это!
Станислав Белковский: Да, что он не может найти баланс между своими интересами как мыслящего существа и тем, что происходит в стране. То есть долгое время именно эта категория людей очень успешно находила аргументы, почему существующий строй их устраивает.
И, кстати, важнейшее отличие нынешней России от Советского Союза и брежневских времен состоит в том, что при Брежневе власть хотя эксплуатировала в хвост и в гриву собственный народ, за счет чего у них было много лишних денег, она народу всячески льстила и превозносила его, находилась с ним в неком символическом единстве.
В постсоветских условиях, особенно при Путине, важнейшим оправданием режима была позиция элит, согласно которой русский народ есть страшное быдло, которому нельзя ни в коем случае дать выбирать, поэтому пусть путинский режим плох, но он значительно лучше, чем тот режим, который был бы сформирован на свободных демократических выборах.
И вот люди системы деревни Холуево были важными носителями этой позиции. То, что они отходят от этой позиции, сползают с нее, свидетельствует о том, что система, как я уже сказал, по «принципу Белковского», он же «принцип дурака», дошла до той стадии, когда примирение с ней становится зачастую невозможным, а это первейший признак не застоя, а пресловутой перестройки.
Михаил Соколов: Все время доказываете нам, что система сделала катастрофическую ошибку…
Станислав Белковский: Нет, не катастрофическую.
Михаил Соколов: Хорошо, большую, существенную.
Станислав Белковский: Как, помните, в фильме – «не самый гениальный, но только выдающийся».
Михаил Соколов: Хорошо, выдающуюся ошибку, вот предложив такую конфигурацию, когда они опять меняются местами. На ваш съезде Владимир Путин объявил, что Дмитрий Медведев, став премьером, сформирует новую молодую команду, пригодную к делу модернизации.
Игорь, а вы верите в это, что будет вот такая команда Дмитрия Медведева, который пытался модернизироваться страну, находясь на посту президента, но что-то ничего не получилось, кроме анекдотов, а теперь он будет в роли премьера то же самое, кажется, делать? Где эта команда?
Игорь Демин: Ну, сначала по поводу того, что говорил господин Белковский про застой. «Застой» - здесь прозвучало это слово, причем прозвучало еще до того, как началась наша с вами передача, эта фраза прозвучала в новостях, что собралась «двадцатка», никаких новых идей нет. На Западе нет новых идей, у нас нет новых идей.
Михаил Соколов: Запад, он сгнил, это нам еще в XIX веке рассказали.
Станислав Белковский: Справедливости ради надо сказать, что слова «застой» и «Брежнев» применительно к Путину применил не кто-нибудь, а пресс-секретарь Владимира Владимировича Дмитрий Песков на прошлой неделе.
Михаил Соколов: В позитивном ключе. Я с этого начал.
Станислав Белковский: Это не мы придумали, да.
Игорь Демин: Я не в курсе, является ли Песков членом партии «Единая Россия». По-моему, нет.
Михаил Соколов: Он является голосом Владимира Путина, вашего лидера.
Игорь Демин: Это можно воспринять как шутку, да?
Михаил Соколов: Конечно.
Игорь Демин: Хорошо. Так вот, о застое. Действительно, ни на Западе, ни в России нет каких-то новых глобальных идей, для того чтобы преодолеть тот застой, который вроде бы возник среди элиты. И не только российской элиты – и западной элиты, и американской элиты. Но мы не хотим, чтобы Россия стала местом новых экспериментов. Может быть, это хочет господин Немцов или господин Белковский…
Станислав Белковский: Безусловно!
Игорь Демин: Так вот, я не хочу, чтобы здесь были эксперименты.
Михаил Соколов: Так они уже есть!
Игорь Демин: Ну, это вы, наверное, хотите проводить эксперименты.
Михаил Соколов: Нет-нет, я ничего не хочу. Я хочу, чтобы вы мне рассказали все, что вы думаете.
Игорь Демин: А я считаю, что экспериментов быть не должно. Мы хотим нормально, спокойно жить. В этом смысле время Брежнева после времени Сталина и, кстати, Хрущева – это время, когда над российским народом или над народами СССР перестали проводить эксперименты.
Михаил Соколов: А насчет поесть как там было? Это разве не эксперимент был, когда в магазинах все меньше и меньше еды было?
Игорь Демин: Не спорю с этим.
Михаил Соколов: Так, видите, вы сами себе противоречите.
Игорь Демин: Извините, вы вспомните время, вот это людоедское, перед Второй мировой войной, когда все сидели и дрожали, кого заберут этой ночью.
Михаил Соколов: У нас коммунистов тут в студии нет.
Игорь Демин: Если бы они занимались разборками только между собой, между коммунистами, а они же и население в это дело втянули. Это первое. Второе, если говорить о застое, то застой, мне кажется, в российской оппозиции. И не всегда застой неконструктивен. Вот, господин Белковский, вы работаете в «Московском комсомольце», да?
Станислав Белковский: Ни в коем случае не работаю.
Игорь Демин: Но вы там пишете что-то.
Станислав Белковский: Я колумнист.
Михаил Соколов: Пописывает. А мы почитываем.
Игорь Демин: А этом смысле ваш шеф – Павел Гусев.
Станислав Белковский: Да вы что!
Михаил Соколов: Нет, он покупает у него материалы.
Станислав Белковский: Для меня это почетно, что он мой шеф, но это фактически не так.
Игорь Демин: А сколько лет он возглавляет эту газету? Можно сказать, что застой – «Московский комсомолец» уже несколько десятилетий возглавляется Гусевым…
Алексей Митрофанов: Он хозяин этой газеты.
Игорь Демин: И главный редактор. Ну, и что, плохая газета что ли?
Михаил Соколов: То есть вы все-таки монархист в душе, правда, Игорь? Вы как член «Единой России» и член политсовета, нам доказываете, что несменяемость – это хорошо. Вы скажите честно, вы монархист?
Игорь Демин: Нет, я не монархист.
Михаил Соколов: Жалко. Это было бы правильно.
Игорь Демин: И не самодержавец.
Михаил Соколов: А, ну, тогда консерватор, да?
Игорь Демин: Да, в этом смысле я консерватор.
Михаил Соколов: Ваша партия не хочет ничего менять, правильно? То есть во всем мире все меняется, а вы не хотите ничего менять.
Игорь Демин: Насколько я понимаю, вас трудно обвинить в том, что вы социалист. Вы же журналист. Но социалисты…
Михаил Соколов: Социалисты справа здесь.
Игорь Демин: Вот сидящий рядом со мной Митрофанов…
Михаил Соколов: Социалист Митрофанов.
Игорь Демин: …это как раз те люди, которые считают, что можно так изменить законы, что наступит справедливость на земле. В этом смысле они, кстати, выступают против Бога. Они считают, что можно установить абсолютно справедливое общество на земле. Это невозможно. Причем установить с помощью каких-то законов. Мы считаем, по крайней мере, те люди, которые считают себя консерваторами, и я как консерватор так же считаю, что с помощью социальных законов изменить человеческую природу нельзя. Вот и все.
Михаил Соколов: Понятно, то есть Путин должен оставаться, пока он жив, во главе страны, потому что нельзя изменить человеческую природу.
Игорь Демин: Я вам про одно, вы про другое.
Михаил Соколов: Нет, я уже вынужден дать Алексею слово.
Игорь Демин: Я хотел сказать все-таки одну фразу, что мой консерватизм основан на контрреволюционности. Вот контрреволюция – это есть консерватизм.
Михаил Соколов: Понятно, революционер-социалист Митрофанов, пожалуйста.
Алексей Митрофанов: Я хочу сказать следующее. Есть понятие внятного политического цикла. Мы твердо знаем, что в 2018 году, при всех минусах Америки, товарищ Барак Обама не будет президентом США, и его жена Мишель тоже там не будет сидеть в Белом доме, все. Они уедут, и большинство их команды не будет там.
Игорь Демин: Нехорошо говорить о собственнике на его радиостанции.
Алексей Митрофанов: А это внятный политический цикл, это все знают во всем мире.
Михаил Соколов: А может быть, и раньше их не будет.
Алексей Митрофанов: Да, а может быть, и раньше. Но максимум – в 2018-м точно не будет.
Игорь Демин: Миша, вас уволят.
Алексей Митрофанов: А у нас? А у нас нет внятного политического цикла. Когда кто уйдет – никто не знает. Так же как у женщины – когда затягивается это дело, значит, это признак… У нее цикл происходит раз в месяц, и если нет, значит, надо идти к врачу. Вот мы идем по такой же этой самой стезе… Политика – это же медицинская история в значительной мере. Цикл должен быть, а мы его затягиваем. Но результат этого – потом взрывается, и потом это хаотическим путем устаканивается. И так мы идем столетиями.
Станислав Белковский: По спирали.
Алексей Митрофанов: Мы затягиваем решение проблем, думаем: да ладно, не надо ничего, все само собой как-то, стабильность важна… Потом как рванет! 5-6 лет мы бегаем, потом опять какая-то стабильность обязательно появляется, и там уж как получится.
Игорь Демин: Вас интересует, когда кто уйдет, только потому, что вас интересует другой вопрос – когда я приду.
Алексей Митрофанов: Это, конечно, тоже. Конечно!
Игорь Демин: А вы никогда не придете!
Алексей Митрофанов: Вы не говорите так…
Михаил Соколов: Давайте посмотрим, что нам написали на сайт слушатели. «Россия уже глубоко в болоте при Путине, даже хуже, чем кажется. При Брежневе страна катилась в тартарары, но было все-таки хорошее бесплатное образование и сносная медицина» - это Аврора. Доктор: «Может быть, у Путина миссия Моисея – водить свой народ по России, которая при его правлении превращается в пустыню. Пока не вымрут холуяне, которые голосуют за партию жуликов и воров». Ирина: «Михаил, сильно не обижайте представителя «Народного фронта». Будет ему трудно доказать, что при Леониде Ильиче все было и будет хорошо». Ну, и не доказывает вроде ничего. Вопрос Белковскому: «Станислав, ваши утверждения о втором сроке Медведева оказались ложными. Готовы ли вы искупить вину за свои ошибочные расчеты?» И тут же: «Белковский был неправ, говоря об уходе Путина, неправ, что Путин не вернется. Чего его слушать?» Вам надо защищаться. Видите, вам припоминают все ваши политтехнологические грехи.
Станислав Белковский: Ну, во-первых, это утверждение было не ложным, а ошибочным, с юридической точки зрения, поскольку никто не знал, пойдет Медведев на второй срок или нет.
Во-вторых, я хотел бы напомнить смысл своего высказывания в целом. Я говорил о том, что между Медведевым и Путиным нет никакой разницы, они элементы одной системы и работают на укрепление этой системы. Поэтому вопрос о том, пойдет Медведев на второй срок или нет, который искусственно навязывался нам на протяжении 3,5 лет медведевского президентства, я считал глубоко ложным и отвлекающим вниманием от главного – подлежит эта система трансформации или не подлежит. Да, при этом я считал, что Медведев пойдет на второй срок, потому что это выгодно системе.
Я ошибся в соответствии с тем принципом, который я уже приводил, что система в процессе деградации достигает определенного уровня, когда она принимает ошибочные решения. А слушать меня или не слушать – это выбор каждого, поскольку у радиоприемника есть выключатель.
Михаил Соколов: Алексей, как вы оцениваете выбор, который был сделан наверху, что Медведев возглавляет список партии, которая является конкурентом вашей партии «Справедливая Россия»? Вам легче стало теперь?
Алексей Митрофанов: Ну, странное решение. Почему Путин не пошел на выборы, если он лидер партии? Он заявлялся всей партией как лидер – и вдруг он не идет на выборы.
Станислав Белковский: И вся кампания строилась под него.
Алексей Митрофанов: Вся кампания – под него. Мы знаем, что готовились агитационные материалы. Ну, странноватый поворот, на самом деле.
Михаил Соколов: А может, спутал вам карты?
Алексей Митрофанов: Ну, в какой-то степени это дело партии, пусть они там сами решают. Мы тоже считаем, и здесь я согласен со Стасом, что и Путин, и Медведев – делегаты правящей группы. В этом смысле они могли взять и Валентину Ивановну Матвиенко, я бы ее взял, например.
Михаил Соколов: Президентом?
Алексей Митрофанов: Да. Чтобы еще на год были бы разговоры о женщине-политике и так далее.
Михаил Соколов: А, в смысле на список.
Алексей Митрофанов: Ну, мягче сделал бы. Потому что он по-жесткому сделал, пойдя на эти два срока или там на один срок. Можно было помягче, кстати, по-сталински. Ведь мы забываем, кстати говоря, что разделение власти было и в советской, и в российской истории. Например, тандем Черномырдин-Ельцин был абсолютно тандемом.
Михаил Соколов: Ну, был и Брежнев-Косыгин какое-то время.
Алексей Митрофанов: Да, был Брежнев-Косыгин, и длительное время было.
Михаил Соколов: Там даже триумвират был, еще Подгорный был.
Алексей Митрофанов: Да, триумвират. Там Брежнев-Косыгин был. И Сталин-Молотов. Сталин, помните, то становился председателем Совнаркома, то уходил.
Михаил Соколов: Михаил Иванович Калинин еще был, выдвигался, президент советский, да.
Алексей Митрофанов: Он вообще всю дорогу президентом, сколько он сидел, на самом деле. То есть игры эти всегда были, Рыков был до 30-го года премьером, потом Сталин приходил, уходил… Все это было, на самом деле, и ничего нового эти тандемообразные схемы, все это для меня не ново. Ново для нового поколения, а для тех, кто помнит даже Черномырдина и знает, что Черномырдин по экономике решал все в середине 90-х годов, вся экономика, весь бизнес, все эти «семибанкиры» были созданы им и в меньшей степени ельцинской семьей, а вот на втором сроке они уже подключились к этой работе, то вообще никакого удивления это тоже не вызывает, это тоже был тандем. Слова не было, там просто не говорили – тандем Черномырдин-Ельцин. А все это было, все это наша схема, и она была до революции, когда там царь тоже играл – одних премьеров посильнее…
Михаил Соколов: Наконец-то слушатель нам пишет, как всегда бывает, из Германии, Родион: «Путин идет по пути Аденауэра, которого избирали 18 лет подряд. Он завоевал авторитет, и россияне избирают его потому, что боятся избрать нового Ельцина». Игорь, вы чувствуете поддержку из далеко Германии, наверное. Правда, есть еще один вопрос, Сергей: «Почему нужно назначать премьером Медведева, который мало что смыслит в экономике?» Может быть, вы ответите, что за лидер у вас списка – президент, который идет в премьеры и который обещает продолжать модернизацию, которую он как-то не осуществил?
Игорь Демин: Я немножко не понимаю, вы не знаете, кто сейчас президент страны?
Михаил Соколов: Я знаю, он уходящий президент страны, «хромая утка», как это называется.
Игорь Демин: Ну, наверное, «хромая утка» - это с момента избрания нового президента до передачи полномочий, насколько я знаю это выражение.
Михаил Соколов: А мне кажется, что-то у него хромает, потому что я вот сегодня читал, например, он по сельскому хозяйству высказывался, говорит: надо больше вручать орденов тем, кто в сельском хозяйстве работает. Очень актуальная тема, правда, для Дмитрия Анатольевича Медведева сейчас.
Игорь Демин: Почему бы нет? Между прочим, этот год с точки зрения сельского хозяйства очень выигрышный. И если вспоминать время Брежнева и нынешнее время, так во время Брежнева, насколько я помню, закупали пшеницу, а сейчас ее экспортируют в большом количестве.
Алексей Митрофанов: Да, но был скот, а сейчас скота нет, поэтому можно экспортировать.
Игорь Демин: Но по вам не скажешь, что вы очень голодный человек.
Михаил Соколов: Но-но-но, переход на личности!
Алексей Митрофанов: Я на австралийские стейки давно уже перешел!
Михаил Соколов: Не все видят видеотрансляцию, извините!
Игорь Демин: Хорошо, но меня беспокоит больше другое – это вот крики, вопли, судя по вашим высказываниям, СМС-ки о том, что мы падаем в болото, что мы загниваем. Кстати, когда говорится о загнивании Запада, вы ерничаете по этому поводу, а загнивание России – это само собой разумеющееся. Мне кажется, что часть аудитории соскучилась по какой-то идее. Вот была идея построить коммунизм. Помните, это же было при Хрущеве: «нынешнее поколение будет жить при коммунизме». И народ взнуздали, не давали жить сейчас, говорили: затяните пояса, вот в будущем мы будем жить хорошо. При Иосифе Виссарионовиче и Владимире Ильиче я даже вспоминать не хочу, что было.
Михаил Соколов: А сейчас? Ну, похвалите что-нибудь! Вы же правящая партия, можно сказать.
Игорь Демин: А при Брежневе людям дали, наконец, спокойно жить. Им сказали: живите сейчас.
Михаил Соколов: Хорошо, а при Путине что дали?
Игорь Демин: Так мы тоже говорим: живите! Есть все возможности жить.
Михаил Соколов: Как говорил старик Бухарин, «обогащайтесь».
Алексей Митрофанов: Смотрите, при Хрущеве за 10 лет на 70 процентов увеличился городской жилищный фонд. И Хрущев оставил хрущевки. Он людей переселил из бараков. Люди увидели туалеты, ванные нового образца. За 10 лет сейчас, кроме Москвы, ничего вообще не построено. И нынешнее, допустим, руководство…
Михаил Соколов: Я Грозный видел по телевизору только что!
Алексей Митрофанов: Нет, ну, Грозный построен – центр города, административные здания и так далее.
Но можно ли похвастаться увеличением почти в два раза городского жилищного фонда? Для людей. Ведь давали обычным людям. Вы говорите: взнуздали народ. Кого взнуздали? Офицер получал квартиру бесплатную, а чего он сейчас получает? И не офицер, простой мужик, работал на заводе, получил. Мой дед работал с Хрущевым и все время говорил: «Лучше руководителя нет».
Игорь Демин: Это вы «Краткий курс ВКП(б)» мне цитируете?
Алексей Митрофанов: А зачем ВКП(б)? Я говорю: на 70 процентов за 10 лет количество жилья увеличилось.
Игорь Демин: Ну, так это там написано было!
Михаил Соколов: Это вам просто задается в исторической деликатной форме вопрос: чем может отчитаться партия «Единая Россия» за десятилетие?
Алексей Митрофанов: Да. Можете домами хотя бы построенными, как Хрущев? Вот везде стоят «хрущевки», по всей России, в самом мелком городе. А где «путинки», где эти дома замечательные?
Михаил Соколов: Может, дороги там какие построили?
Станислав Белковский: Как нету, Алексей? На Лазурном берегу.
Игорь Демин: Я понимаю, вы хотите, чтобы я, значит, взял отчет правительства по работе и здесь зачитал его.
Алексей Митрофанов: Не надо. Простой человек, что получил от этого? Ну, среднее что он получил?
Игорь Демин: Когда начинаешь спрашивать простого человека, как он живет, говорят: да вроде более-менее, а вот сосед живет плохо. Какой сосед? Надо говорить за самого себя в первую очередь. Вот вы, сидящие здесь оппозиционеры, которые недовольны этой властью, вы живете как, хорошо?
Алексей Митрофанов: Так я и при советской власти отлично жил. У меня отец был министр, что мне плохо жить-то? У меня было отлично все и без вас, без Путина.
Игорь Демин: И вы полагаете, что будет лучше, если мы начнем строить социализм?
Алексей Митрофанов: Мы? Я ничего не предполагаю. Я хочу просто спросить: а что было сделано? Для меня ничего не сделано. Для Стаса не знаю что. И для бабушки. Я объехал всю Россию – для кого сделано?
Михаил Соколов: Стас, может, вы поможете партия «Единая Россия», как политтехнолог, доказать, что она полезна обществу?
Станислав Белковский: У меня очень высокие гонорары. Они не заложены в предвыборную смету «Единой России».
Михаил Соколов: На одну минуту.
Игорь Демин: Его гонорары – за противоположную точку зрения. Вы скажите, с чем сравнивать? Вы хотите, чтобы мы сравнили нынешнюю жизнь с хрущевской жизнью? Вы говорите: при Хрущеве хорошо жили. Да вы что говорите такое?
Алексей Митрофанов: Я сказал одно: по всей России стоят дома, построенные при Хрущеве, стоят поликлиники.
Игорь Демин: К сожалению, стоят. Потихонечку их разбирают.
Алексей Митрофанов: А вы что построили, новая власть что дала? Хорошо, не дома. Шахматные школы мы дали. При Ельцине развили теннис.
Михаил Соколов: Олимпиада будет!
Алексей Митрофанов: Подождите, она будет, но у нас даже по профильному виду спорта – дзюдо – и то падение.
Михаил Соколов: Они строят мост на остров Русский!
Алексей Митрофанов: Все хуже и хуже результаты!
Михаил Соколов: Я помогаю Игорю Демину. Пожалуйста, строят мост на остров Русский.
Алексей Митрофанов: Да не будет моста! Знаете, что уже объявили? Вы отстали. Моста на остров Русский не будет, вертолетное сообщение уже делают.
Станислав Белковский: Паромное сообщение еще.
Алексей Митрофанов: Все, не будет к саммиту моста на остров Русский! И при чем тут мост?
Игорь Демин: Ну, вы теперь в другой партии, вы же не в ЛДПР.
Алексей Митрофанов: А какая разница? Я в оппозиционной партии.
Игорь Демин: То есть врать в любой партии можно.
Алексей Митрофанов: А почему врать? Я разве вру про хрущевки? Вся страна в хрущевках.
Михаил Соколов: Все, даем возможность представителю «Единой России» доказать, что партия полезна для общества и что не застой, а развитие. Ну, скажите, что-нибудь в защиту!
Алексей Митрофанов: Что-то одно там.
Игорь Демин: Да нет, как мы живем – вы что, не видите?
Алексей Митрофанов: В футбол победили? При Хрущеве победили один раз в европейском чемпионате. Даже здесь не победили! Ни в чем не победили! Один раз, и то было при Хрущеве, в 1960 году. При нем полетели в космос. Сейчас нынешний глава Роскосмоса Поповкин говорит: «А зачем нам пилотируемый космос? Мы там уже бывали».
Михаил Соколов: Может, нам народ поможет? Сергей из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Путин мне напоминает Победоносцева с картины Репина «Заседание Госсовета». А Дмитрий Анатольевич – бритого Николая Второго, но кишка тонка. Чем все закончилось в отношения Победоносцева и Николая, вы знаете. И еще, Михаил, научите господина Демина не перебивать собеседников!
Михаил Соколов: Это мы сами разберемся. Нам грозят какой-то революцией. Стас, эти опасения и сравнения как вы оцените?
Станислав Белковский: Я, по-моему, в этой студии тоже неоднократно говорил о том, что Дмитрий Анатольевич Медведев очень напоминает Николая Второго и вообще вписывается в ряд: Борис Годунов, Николай Второй, Михаил Сергеевич Горбачев. Надо сказать, что он меня не подвел абсолютно.
Михаил Соколов: Михаил Сергеевич много сделал!
Станислав Белковский: Михаил Сергеевич, скорее, не сумел предотвратить многого, чем сделал, это моя оценка, но Дмитрий Анатольевич опять же не подвел меня еще и потому, что он, вписавшись в этот ряд, оказался одним из тех, кто отрекся от власти, чего история Россия не прощает.
Что касается революции, то, во-первых, это опять же, как правильно говорил Алексей Митрофанов, я не вполне согласен с «теорией Митрофанова» о циклах правления бюрократии, но ясно, что революция всегда происходит в тех ситуациях, когда смена власти после пересечения ею определенного критического исторического порога невозможна другим путем. И арабская весна так называемая, которая имел место осенью и зимой 2010-11 годов, показала, что, во-первых, революции происходят и там, где их не ждут, и тогда, когда их не ждут. То есть принцип неожиданности является в возникновении и становлении революций одним из важнейших.
Для того чтобы сменить режим в любой стране, необходима некая цифра, которая называется «параметром Белковского-Касьянова», это цифра – 2 процента. Поэтому когда говорят, что большинство населения не поддерживает смену режима, на это я могу только ответить, что большинство населения поддерживает смену режима уже после того, как он сменился, и так всегда. То есть 2 процента населения – это есть та критическая масса, которая необходима и достаточна для смены режима. Если 2 процента активно мыслящих людей объединятся вокруг этой идеи, значит, этот режим в некой исторической перспективе будет сменен.
Михаил Соколов: А вы учитывает вот сейчас эти утечки о рейтингах «Единой России» - от 27 до 50 по разным регионам?
Станислав Белковский: Я не считаю это важным. Результат выборов уже известен.
Михаил Соколов: Расскажите нам.
Станислав Белковский: Ну, ясно, что «Единая Россия» получит большинство, пусть даже не конституционное, это ничего не меняет, поскольку в альянсе с КПРФ и ЛДПР она всегда получит необходимые ей две трети, а кроме того, и вопросов, требующих конституционного большинства, почти нет в повестке дня следующей Государственной Думы. Сроки полномочий президента уже поменяли, а остальное там не страшно.
Поэтому, мне кажется, вопрос только в легитимности выборов, а не в их результате, уже известном. Всякий, кто идет на выборы, интересуется ими и тем самым признает их легитимность, поскольку закрепление не только большинства «Единой России», но и тотального доминирования оппозиции в лице КПРФ и ЛДПР, системной оппозиции...
Ведь неслучайно Владимир Вольфович Жириновский совершенно правильно сказал Геннадию Андреевичу Зюганову, на празднике «Эха Москвы» недавнем, что «настоящий тандем – это мы с тобой, Гена», и был прав, потому что они уже 20 лет сидят на том месте, на котором Владимир Путин сидит 12 лет, на своем, и тоже никуда уходить не собираются.
Михаил Соколов: И что же, единственная оппозиция - здесь присутствующая «Справедливая Россия» во главе с господином Мироновым и Алексеем Митрофановым, который с нами?
Станислав Белковский: Нет, я так не сказал. «Справедливая Россия» не имеет гарантий прохождения в Думу, а я говорю о гарантированно занимающих уже свои места в следующей Думе КПРФ и ЛДПР.
Игорь Демин: Ну, Митрофанов уже тоже достаточно давно в оппозиции сидит.
Михаил Соколов: В разнообразной, да.
Станислав Белковский: Поэтому я считаю, что обсуждение вопроса о составе и структуре Госдумы не имеет никакого значения.
Михаил Соколов: Алексей, это имеет какое-то значение?
Алексей Митрофанов: Ну, какое-то значение имеет, особенно для партии, потому что за партией стоят определенные интересы. Я здесь согласен, что системную оппозицию сливают… В общем, предпринимается все, чтобы другой оппозиции не было. Тоже странная история.
Михаил Соколов: Да, вот тут Исаев пообещал трехпартийную Думу уже.
Алексей Митрофанов: Это тактический вопрос, который здесь не стоит обсуждать. Дело в том, что четвертая партия обязательно будет. После того, как Прохоров ушел, я думаю, тут нет никаких сомнений в прохождении «Справедливой России». Никто никогда не оставит КПРФ с ЛДПР. Зачем такие подарки им делать? Это совершенно не нужно. А потом с ними нельзя официально в блок входить… Дело в том, что история такова, что с ними официально блокироваться нельзя, ну, неправильно. Это идет еще с 1990 года.
Станислав Белковский: Почему? В третьей Думе они совместно спикера избрали – «Единство» и КПРФ, и ничего, не поморщились. Красно-бурое большинство, помните?
Алексей Митрофанов: Нет, ну, это было тогда, да, но в нынешней конструкции это не предусматривается – открытое. Допустим, совместное выдвижение, ясно, что нельзя совместно с ними выдвигать президента и так далее.
Станислав Белковский: Ну, простое большинство у «ЕдРа» будет и так, а по конституционным вопросам, требующим защиты интересов нации, - все же в едином патриотическом порыве так сплотятся!
Алексей Митрофанов: Конституционное большинство «Единая Россия» постарается снова набрать, это жестко, и никаких иллюзий даже по поводу того, чтобы там КПРФ влияла на что-то…
Михаил Соколов: Так, значит, застой политический, ничего не меняется?
Алексей Митрофанов: Вряд ли что-то будет меняться. Но до того момента, пока есть деньги на все это. Еще раз возвращаюсь к главной теме. Когда на праздник есть деньги, можно как-то доплатить пенсионерам, подкинуть военным, дать что-то на Дальний Восток на воровство и так далее, и вроде бы тихо сидят все. Но когда этого нету…
Я припоминаю карикатуру, которая была во французской газете, когда Ельцин в трусах и в майке стоит рядом с Клинтоном в трусах и в майке, и Клинтон спрашивает Ельцина: «Слушай, тебя что, тоже с бабой поймали?» Он говорит: «Нет, у меня проблемы с бюджетом». Понимаете, вот когда проблемы с бюджетом, а мы помним, что всю дорогу при Ельцине были проблемы, они были неразрешимые, фактически он дал свободу, сказал: «Ребята, самоопределяйтесь, потому что иного пути выхода из ситуации нет. Сами-сами».
Когда есть деньги поддерживать вертикаль, то худо-бедно это в России работает. Но как денег не будет на обслуживание этой истории, вот тогда начинается главное. Так же было и при Горбачеве, когда в 1989-90-м начались серьезные финансовые проблемы, и Горбачев мотался на Запад, просил кредитоваться срочно и так далее. Так и здесь
Игорь Демин: Я бы поддержал, наконец, Белковского, он продолжил мою мысль о том, что застой начался в оппозиции. Я с этого и начинал, кстати. Застой действительно в оппозиции. Сколько лет Зюганов возглавляет оппозицию коммунистическую? Сколько лет Явлинский – наше все для нашей интеллигенции?
Михаил Соколов: Ну, знаете, у вас тоже в партии есть персонажи, которые по 20 лет заседают, Кулики разнообразные там.
Игорь Демин: Да, но это первые лица. Я говорю о первых лицах. И в оппозиции явный застой. Ну, кого вы сюда приглашаете, несистемную оппозицию? Опять это Немцов, Рыжков…
Михаил Соколов: Нет-нет, есть Навальный, есть Чирикова, есть прогрессивные личности, Яшин. Молодежь растет…
Игорь Демин: Навальный – это ваш выкормыш, по-моему. Ну, да, это новое.
Станислав Белковский: Я, простите, вас не оскорблял, как вы сказали, и я прошу таких эпитетов по отношению к моим друзьям не употреблять.
Михаил Соколов: Да, давайте, пожалуйста, повежливее. Вот, например, люди пишут: «Господа, вы ломитесь в открытую дверь. Никто не спорит, что путинских бюрократических суверенных воров надо свергать, но это не значит, что на их место надо сажать прозападных ельцинских. Будущее России – православный русский имперский социализм», - пишет Александр. Видите, есть вот такие предложения.
«Гражданин из «Единой России», конечно, будет строить социализм – будет лучше», - пишет Яков. «Закупали пшеницу, а сейчас – 70 процентов продуктов. И за 10 лет ничего не создали для сельского хозяйства», - Георгий пишет. Вопрос: «После смерти Путина его дочери могут повторить судьбу Галины Брежневой?» Давайте не будем так далеко заглядывать.
Федор из Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте! Мне кажется, что дальше у нас будет чекистская газовая корпорация, которая будет подавлять все, уничтожать репрессивными методами все, что им мешает удерживать власть. И вопрос господину Белковскому: когда вы прекратите превращать трагедию Россию в какой-то безобразный водевиль? Ваши прогнозы не сбываются.
Михаил Соколов: Федор, лучше смеяться, чем рыдать!
Станислав Белковский: Я не очень понимаю, что имеется в виду под водевилем, в который я превратил трагедию России. Что касается прогнозов, на мой взгляд, в основном они сбываются. То есть то описание России, которые я давал на протяжении последних 10 лет, подтвердилось. Не сбываются определенные частности, как, например, второй срок Медведева. Но то, что Путин и Медведев не отличаются друг от друга, и то, что дискуссия о том, кто станет президентом в 2012 году, была абсолютно ложной и навязанной для отвлечения внимания от главного, это был вывод правильный, который разделяли на протяжении ряда лет немногие. Поэтому о каком водевиле идет речь – я не знаю. Я считаю, что смотреть надо в корень и анализировать главное – нынешнюю систему, судьбу страны, а не возможные отростки.
Михаил Соколов: Вот была на днях статья Владимира Милова в газете «Ведомости», он написал: «Никакого сильного президента нет и в помине, перед нами – расслабившийся за годы вседозволенности без пяти минут пенсионер, давно разучившийся понимать свою страну, не умеющий разговаривать с ней иначе как посредством постановочных телешоу, не чувствующий ситуации в России и уже на старте кампании делающий ошибки. Не надо бояться возвращения Владимира Путина, надо активнее бросать ему вызов». Алексей, что скажете? Пока списывать Владимира Путина?
Алексей Митрофанов: Понимаете, ведь Путин – это же система, это венец системы.
Михаил Соколов: Но Брежнев тоже был венец системы, а помните, как он медальки на грудь вешал себе.
Алексей Митрофанов: Ну, и что? Вы понимаете, это же матрица российская. То, как ведет себя Путин, кстати, как вел себя и Брежнев, в них есть глубинное понимание сути бюрократической системы России. Большинство решений, громаднейшее большинство решений, которые принимаются, идет в духе ментальности этой бюрократической системы. Эту систему они понимают. Когда отменили выборы губернаторов, большинство это поняли. Там нам лучше! Зачем нам эти шоу? Пусть нам Иван Иванович конкретно скажет, как и чего, кому подчиняться. Зачем нам суды, партии, выдумывать все это?
Глобальное количество людей понимают эту систему. Он идет точно по тем матрицам, которые много лет назад работали. То есть дайте мне моего начальника, дайте мне условия работы с этим начальником и увидите меня от всяких там журналистов, политтехнологов, судей, которые мне морочат голову. Вот это схема бюрократического управления страной. Знаю сколько носить наверх, сколько можно оставлять и все, а остальное – отстаньте все!
Михаил Соколов: Вопрос Демину здесь есть от слушателя: «Что может «Единая Россия» предложить России? Нефтяную экономику, в которой на вооружение и полицию тратится в три раза больше, чем на здравоохранение и образование».
Игорь Демин: Слушатель хочет, чтобы мы на полицию не тратили денег?
Михаил Соколов: Он, видимо, хочет, наоборот, чтобы вы на здравоохранение и образование тратили, как в Америке, в три раза больше, чем на оборону и безопасность.
Игорь Демин: Мы не так много тратим, к сожалению, на оборону и безопасность. Слава богу, нам никто сейчас так сильно не угрожает, и мы никому не грозим. Но вопрос даже в другом, наверное, он завис немножко, вопрос, - это вопрос о бедной России.
Бедная Россия, и зачем вы, Белковский или Митрофанов, издеваетесь над ней? А почему Россия бедная? Вот эти вот разговоры со времен Чацкого или даже, думаю, еще раньше, - бедная Россия, пропала Россия. Почему она бедная Россия?
Михаил Соколов: Вот Сергей написал: «Слабо вам вечером без охраны на Курском вокзале или в любом провинциальном городе забраться на постамент и обратиться к гражданам с речью о нашей распрекрасной жизни?» Это вот вам, правящей партии, адресуют.
Игорь Демин: А зачем говорить о нашей распрекрасной жизни с постамента…
Михаил Соколов: Так вы же говорите о ней!
Игорь Демин: …если я могу об этом говорить на радиостанции Свобода?
Михаил Соколов: Понятно, значит, побаиваетесь к народу выйти на Курском вокзале.
Ну, последнее, наверное. Ходорковский тут статью написал, написал грустно: «Убиты последние надежды на то, что система может по собственной инициативе пойти на демократизацию и либерализацию, допустить реальную политическую конкуренцию». Станислав, убито, все, финал?
Станислав Белковский: Вы знаете, продолжая опять же линию защиты от нападок, которые слушатели радиостанции, финансируемой Конгрессом США, позволили себе в адрес многовекового русского патриота Белковского, я хочу сказать, что об этом я говорил в этом эфире, по-моему, года три назад, что система не пойдет на демократизацию и либерализацию. Поэтому, в отличие от Михаила Борисовича Ходорковского, я не потерял три года на надежды и иллюзии.
Михаил Соколов: А у вас были надежды, Алексей?
Алексей Митрофанов: Нет. А смысл какой? Зачем системе меняться…
Станислав Белковский: Конечно, системе вредна и демократизация, и либерализация, смертельно опасна.
Алексей Митрофанов: Система в России построена по такому принципу: есть серьезные проблемы – мы будем их решать. Если у системы возникнут серьезные проблемы, она готова будет их решать, а если нет – зачем демократизация? Если ни один человек не восстал против отмены выборов губернаторов, не было даже одиночного пикета, если закрыли казино, и никто не вышел даже на улицу, то чего бояться-то?
Станислав Белковский: Ну, все продолжили играть подпольно в казино, не отходя от кассы.
Алексей Митрофанов: Это русский путь, да. Зачем тогда бороться, кто же будет бороться с этим? Нет.
Игорь Демин: Заплати налоги и спи спокойно. Что еще можно сказать?
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что все хорошо, что страна может спать спокойно под мудрым руководством замечательного национального лидера Владимира Владимировича Путина, лидера партии «Единая Россия», список которой возглавил на выборах Дмитрий Анатольевич Медведев, пока еще президент Российской Федерации. Игорь, я вас правильно понял?
Игорь Демин: Я передаю тому дяденьке, который вам прислал это вот сообщение о том, что он сидит сейчас за то, что в свое время не платил налоги.
Михаил Соколов: Это вы о Ходорковском?
Игорь Демин: Да-да.
Михаил Соколов: А мне кажется, что он сидит совершенно за другое. Сидит Ходорковский, безусловно, не за это.
Алексей Митрофанов: В том числе, мне кажется, он сидит из-за того, что он не понял, что система поворачивалась в брежневскую сторону, а он все думал по правилам 90-х. А всё уже пришло к другому.
Говорим мы на тему, которая действительно в последнее время становится одной из самых обсуждаемых в интернете, - пошел ли Владимир Путин дорогой Леонида Брежнева? Действительно, путинский пресс-секретарь Песков заявляет, что не боится таких сравнений Владимира Путина с Брежневым, так как Леонид Брежнев – это хорошо, он много сделал для страны. В то же время мыслящие люди многие считают, что им подан сигнал: возвращение Владимира Путина на пост президента, да еще, возможно, на 12 лет грозит скатыванием в застой наподобие брежневского.
Как, собственно, вы воспринимаете эти сравнения – Путин и Брежнев?
Станислав Белковский: Я, с одной стороны, положительно к этому отношусь, потому что сам факт сравнения Путина с Брежневым свидетельствует о том, что общество приблизилось к пониманию образа этого человека. Оно еще не близко, но значительно ближе, чем было прежде, когда Путина сравнивали со Сталиным, в то время как Путин, естественно, классический Брежнев, скорее, чем Сталин. Он не диктатор, не единоличный правитель, он модератор элит. Как Брежнев в свое время был призван положить конец хрущевской кадровой чехарде, так и Путина призвали для того, чтобы покончить с ельцинским хаосом в интересах той же самой системы.
Михаил Соколов: Но получилось так, что Брежнев положил конец хрущевским реформам заодно и загнал страну в болото застоя. И страны нет.
Станислав Белковский: Это уже не страшно, потому что, на мой взгляд, застой не начинается, застой уже заканчивается. И в этой смысле решение о возвращение Владимира Путина на третий срок – это ошибка системы, допущенная в соответствии с так называемым «принципом Белковского», он же «принцип дурака». Этот принцип гласит, что всякая система достигает в своей деградации такой стадии, когда он начинает принимать преимущественно контрпродуктивные решения, то есть решения, вредные ей самой. Это классический пример такого решения, который свидетельствует о том, что застой как системная стабильность, не начинается, а заканчивается.
Михаил Соколов: Игорь, вы уже выслушали Станислава Белковского, и я так понимаю, что вы должны, наверное, отреагировать на слово «застой». Ваша же партия рассказывает о том, что страна идет по пути прогресса с нечеловеческой простой силой.
Игорь Демин: Как вы представляете себе – наша партия рассказывает? Это что, мы хором что ли повторяем какой-то речитатив, считалку?
Михаил Соколов: Ну, у вас есть разнообразные,дрессированные люди, безусловно, которые выходят на экраны и…
Игорь Демин: Я не оскорблял вас, по-моему, еще, чтобы выслушивать от вас оскорбления насчет дрессировки. Дрессируют животных в цирке. Может быть, каких-то журналистов дрессируют особо ретивые олигархи. Я однажды видел такой инструктаж от господина Березовского. А вот про людей, которые объединяются в партию, так говорить нехорошо. Ч
то касается господина Белковского, я, честно сказать, не понял, что он сказал. Я просто не понимаю, что он сказал. Если мы считаем, что Россия – это страна, которая имеет большую историю, то любой лидер этой страны идет, естественно, той дорогой, которую проложили ему его предшественники. Поэтому вопрос – пошел ли Путин дорогой Брежнева, Александра Первого или там...
Михаил Соколов: Конкретно – Брежнева.
Игорь Демин: …Ивана Грозного, он может звучать именно в такой постановке. Что касается сравнения Путина с Брежневым, ну, я не знаю, понимаете, такие разговоры, которые ведем сейчас мы с вами, во времена Брежнева можно было вести, наверное, в Мюнхене, а никак ни в центре Москвы.
Михаил Соколов: На кухне можно было.
Игорь Демин: На кухне, да.
Алексей Митрофанов: И на литературном вечере, например.
Игорь Демин: На каком литературном вечере?
Алексей Митрофанов: В Доме литераторов так и говорили за столами. Как Белковский примерно и говорили.
Игорь Демин: Я думаю, из нас троих один бы тогда вышел и был бы исключен из членов ЦК, другой был сел в сумасшедший дом, а третий отправился куда-то… ну, не Колыму, конечно, но в Мордовию.
Михаил Соколов: Мы не отрицаем прогресса! Но, тем не менее, мы пытаемся сравнить.
Игорь Демин: Я говорю о прогрессе. Мы не можем сравнивать эти вещи! При Леониде Ильиче наша страна, ну, тогда СССР, она вела войну. При Путине все войны закончились, слава Богу.
Михаил Соколов: Что-то на Кавказе незаметно, чтобы они закончились. Каждый день кого-нибудь убивают. И не одного.
Игорь Демин: Кого-нибудь убивают, но войны нету.
Михаил Соколов: А это не войны? Нам говорили про войну с террором и так далее. Разве это не война?
Игорь Демин: Это не война. То, что было в Афганистане или во Вьетнаме, это совершенно другого рода боевые действия. Или то, что мы видели во времена господина Ельцина, это были совершенно другие боевые действия.
Михаил Соколов: То есть решение Владимира Путина пойти на третий срок после вот этого перерыва медведевского вы считаете абсолютно правильным, верным. И что оно тогда дает стране?
Игорь Демин: Конечно, я голосовал за это решение.
Михаил Соколов: А я думал, может быть, вы тот единственный, который на съезде голосовал «против». Там был, по-моему, один какой-то отклонившийся, и его искали.
Станислав Белковский: Жалко, что вы это сказали. А то эту тайну можно было хранить еще много лет. (смеется)
Игорь Демин: Нет, я не хочу хранить тайны. Я не думаю, что можно в принципе вот так вот сравнивать время Брежнева и время Путина.
Но если рассматривать время Брежнева после сталинского времени и в этом смысле время Путина после ельцинского времени, конечно, это для страны спокойное время.
Михаил Соколов: Хорошо, Алексей Митрофанов, известный брежневовед, пожалуйста, ваша позиция, можно ли сравнивать путинское время и брежневское время?
Алексей Митрофанов: Я думаю, что Россия сотни лет развивается примерно по одному и тому же сценарию. Власть в России принадлежит бюрократии, то есть чиновникам. Не важно, в условиях монархии или партии коммунистической, или демократической, Россия всегда – это миллионы Иван Иванычей и Иван Петровичей, Саид Абрамовичей, которые конкретно на своем участке чем-то руководят. Кто-то отпускает электричество, кто-то ведает землей, кто-то ведает военными делами, кто-то ведает поликлиниками, не важно. Это все описано замечательно у Гоголя, как это все распределяется.
Михаил Соколов: У Восленского в «Номенклатуре» тоже описано.
Алексей Митрофанов: Да, все замечательно. И примерно схема такова… под впечатлением от выступления Стаса хочу сказать, что есть такая «схема Митрофанова». Я считаю, что бюрократические группы в России меняют друг друга так: 25-30 лет какая-то команда заходит на управление… Это могут быть друзья царицы, это может быть какая-то семья, это бакинская бригада при Сталине, потом сменившаяся украинской бригадой, куда входил Брежнев и Хрущев. Как правило, это последнее время земляческие люди.
Михаил Соколов: То есть теперь питерские, правильно?
Алексей Митрофанов: Нет, с 1990 года я рассматриваю это как режим Ельцина с легкой трансформацией, «питерской версией», допустим.
То есть это режим Ельцина, на 25-30 лет зашедший. Эта группа изживает себя по тем или иным причинам. Потом 5-6 лет хаоса и перехода, и какая-то новая бригада. Причем никто не может предположить какая. Допустим, это могут быть дальневосточники какие-нибудь во главе с Дарькиным, которые в каком-то году, я не знаю, в 2017-18-м, в результате каких-то событий запрыгнуть на царство, и на 25 лет опять поедут на этом поезде. И эта схема не меняется в России никогда.
Игорь Демин: Вы тоже хотите запрыгнуть на этот поезд?
Алексей Митрофанов: Конечно, хочу! Все играют в эту игру.
Игорь Демин: А вы, в какой группе?
Михаил Соколов: В «Справедливой России».
Алексей Митрофанов: Я в «Справедливой России», да.
Игорь Демин: Но это владивостокская, какая?
Алексей Митрофанов: Нет, ну, пока это не владивостокская. Но просто это схема, она работает. Она со времен оных там, абсолютно рабочая история. Никакого Сталина не было, была бакинская команда, которая отодвинула от власти…
Михаил Соколов: Слышал бы вас Сталин!
Алексей Митрофанов: Да они сидели в одной тюрьме! Мы все прекрасно знаем, в одной бакинской тюрьме там были.
Михаил Соколов: Ну, не все.
Алексей Митрофанов: Все ключевые люди, 4-5 человек, они все вместе шли. И все очень похоже. Чем определяется сила той или иной команды? Ну, во-первых, у них всегда есть этапы мощного какого-то развития, зенита, я бы так сказал. Потом это все идет, правильно, на спад.
Станислав Белковский: Дело заканчивается крахом, в основном.
Алексей Митрофанов: Да, но помимо возраста и внутренних проблем есть очень важная вещь – деньги. То есть материальные средства, которыми эта команда располагает.
Я раскрою сейчас секрет Путина, еще один, Стас меня подвигает к этому. Секрет Путина, на самом деле, один: Путин пришел к власти 9 августа 1999 года, его объявил Ельцин именно тогда, 9 августа, как своего наследника. Значит, у России было золотовалютных резервов – 10 миллиардов долларов тогда. Когда Путин уходил, было почти под 600 миллиардов долларов. То есть он богаче Ельцина за 8 лет в 60 раз.
Михаил Соколов: Цены на нефть, конечно, выросли.
Алексей Митрофанов: А это не важно.
Михаил Соколов: Важно, важно.
Алексей Митрофанов: Это не имеет значения. Подождите, девушка вышла замуж за товарища, он получал тысячу долларов, через 8 лет он получает 60 тысяч. Взял ли он кредит или ему братва дала эти деньги – какая ей разница? Вы поймите, этим все держится. Так же как было при Брежневе – были деньги.
Михаил Соколов: То есть и Путин соблазнил Россию?
Алексей Митрофанов: Не важно. Есть деньги, понимаете, есть на что гулять. Дальше, Хрущев – это тоже я хочу открыть из секретов, который я давно изучал, – имел непомерные, неимоверные деньги. Ведь были деньги и на ракеты, и на целину, и на то, чтобы построить по всей стране хрущевки, и так далее, и на международную помощь, на Асуанскую плотину, и так далее. То есть сталинский сундук, как Сталин натаскал со всей Европы после войны, он открыл, а там было немало… То есть грузин не давал его сильно использовать, видимо, он открыл, а там было, начнем с простого, 4,5 тысячи тонн золота и так далее, оборудование, которое мы натаскали со всего мира. У нас был знакомый, у моих родителей, зампред Госплана, который сидел 10 лет на приемке иностранных ценностей…
Михаил Соколов: Алексей, мы вашу теорию поняли.
Алексей Митрофанов: Вы поняли: деньги – все! Вот они есть, значит, гуляем, и команда гуляет. И в этом сходство с Брежневым.
Михаил Соколов: Путин соблазнил Россию деньгами.
Алексей Митрофанов: Он в 60 раз богаче Ельцина!
Михаил Соколов: Станислав, можно ли сказать, что на съезде «Единой России» было объявлено о воссоздании в России монархии во главе с Владимиром Путиным, и сейчас мы просто переживаем такой промежуточный этап, который мы можем назвать «переход к пожизненному президентству»?
Станислав Белковский: Нет, я так не думаю. Я думаю, что власть в России, когда она легитимна, всегда носит определенные монархические черты и легитимна только тогда, когда соблюдается монархический ритуал, который в этой студии мы обсуждали. Именно поэтому, а не в силу денег Путин стал легитимен, приобрел ту легитимность, которой не было у Бориса Ельцина, хотя про деньги мы еще отдельно поговорим. Но эпоха тандема легитимировала эту конструкцию, поскольку, о чем мы говорили в этой студии еще четыре года назад, в России не может быть двух царей. И если Путин чем-то напоминает Брежнева, помимо того, что он, конечно, гораздо ближе к Брежневу, чем к Сталину, о чем я уже говорил, то тем, что он возвращается к власти в условиях, когда ее восприятие, особенно активно мыслящей часть общества, становится все более ироничны, если не сказать саркастическим.
Михаил Соколов: Поют песни про деревню Холуево.
Станислав Белковский: Причем именно, собственно, завсегдатаи, постоянные жители этой деревни, которые много лет зарабатывали на лояльности существующему строю.
А это и есть индикатор, потому что именно автор песни про деревню Холуево – это и есть тот абсолютно типичный социологический элемент, изменение поведения и риторики которого показывает изменение отношения к власти.
Михаил Соколов: То есть Макаревич почуял, куда ветер дует?
Станислав Белковский: Не то что бы он почуял, а он понял, что в рамках режима…
Алексей Митрофанов: Даже жителям деревни надоело все это!
Станислав Белковский: Да, что он не может найти баланс между своими интересами как мыслящего существа и тем, что происходит в стране. То есть долгое время именно эта категория людей очень успешно находила аргументы, почему существующий строй их устраивает.
И, кстати, важнейшее отличие нынешней России от Советского Союза и брежневских времен состоит в том, что при Брежневе власть хотя эксплуатировала в хвост и в гриву собственный народ, за счет чего у них было много лишних денег, она народу всячески льстила и превозносила его, находилась с ним в неком символическом единстве.
В постсоветских условиях, особенно при Путине, важнейшим оправданием режима была позиция элит, согласно которой русский народ есть страшное быдло, которому нельзя ни в коем случае дать выбирать, поэтому пусть путинский режим плох, но он значительно лучше, чем тот режим, который был бы сформирован на свободных демократических выборах.
И вот люди системы деревни Холуево были важными носителями этой позиции. То, что они отходят от этой позиции, сползают с нее, свидетельствует о том, что система, как я уже сказал, по «принципу Белковского», он же «принцип дурака», дошла до той стадии, когда примирение с ней становится зачастую невозможным, а это первейший признак не застоя, а пресловутой перестройки.
Михаил Соколов: Все время доказываете нам, что система сделала катастрофическую ошибку…
Станислав Белковский: Нет, не катастрофическую.
Михаил Соколов: Хорошо, большую, существенную.
Станислав Белковский: Как, помните, в фильме – «не самый гениальный, но только выдающийся».
Михаил Соколов: Хорошо, выдающуюся ошибку, вот предложив такую конфигурацию, когда они опять меняются местами. На ваш съезде Владимир Путин объявил, что Дмитрий Медведев, став премьером, сформирует новую молодую команду, пригодную к делу модернизации.
Игорь, а вы верите в это, что будет вот такая команда Дмитрия Медведева, который пытался модернизироваться страну, находясь на посту президента, но что-то ничего не получилось, кроме анекдотов, а теперь он будет в роли премьера то же самое, кажется, делать? Где эта команда?
Игорь Демин: Ну, сначала по поводу того, что говорил господин Белковский про застой. «Застой» - здесь прозвучало это слово, причем прозвучало еще до того, как началась наша с вами передача, эта фраза прозвучала в новостях, что собралась «двадцатка», никаких новых идей нет. На Западе нет новых идей, у нас нет новых идей.
Михаил Соколов: Запад, он сгнил, это нам еще в XIX веке рассказали.
Станислав Белковский: Справедливости ради надо сказать, что слова «застой» и «Брежнев» применительно к Путину применил не кто-нибудь, а пресс-секретарь Владимира Владимировича Дмитрий Песков на прошлой неделе.
Михаил Соколов: В позитивном ключе. Я с этого начал.
Станислав Белковский: Это не мы придумали, да.
Игорь Демин: Я не в курсе, является ли Песков членом партии «Единая Россия». По-моему, нет.
Михаил Соколов: Он является голосом Владимира Путина, вашего лидера.
Игорь Демин: Это можно воспринять как шутку, да?
Михаил Соколов: Конечно.
Игорь Демин: Хорошо. Так вот, о застое. Действительно, ни на Западе, ни в России нет каких-то новых глобальных идей, для того чтобы преодолеть тот застой, который вроде бы возник среди элиты. И не только российской элиты – и западной элиты, и американской элиты. Но мы не хотим, чтобы Россия стала местом новых экспериментов. Может быть, это хочет господин Немцов или господин Белковский…
Станислав Белковский: Безусловно!
Игорь Демин: Так вот, я не хочу, чтобы здесь были эксперименты.
Михаил Соколов: Так они уже есть!
Игорь Демин: Ну, это вы, наверное, хотите проводить эксперименты.
Михаил Соколов: Нет-нет, я ничего не хочу. Я хочу, чтобы вы мне рассказали все, что вы думаете.
Игорь Демин: А я считаю, что экспериментов быть не должно. Мы хотим нормально, спокойно жить. В этом смысле время Брежнева после времени Сталина и, кстати, Хрущева – это время, когда над российским народом или над народами СССР перестали проводить эксперименты.
Михаил Соколов: А насчет поесть как там было? Это разве не эксперимент был, когда в магазинах все меньше и меньше еды было?
Игорь Демин: Не спорю с этим.
Михаил Соколов: Так, видите, вы сами себе противоречите.
Игорь Демин: Извините, вы вспомните время, вот это людоедское, перед Второй мировой войной, когда все сидели и дрожали, кого заберут этой ночью.
Михаил Соколов: У нас коммунистов тут в студии нет.
Игорь Демин: Если бы они занимались разборками только между собой, между коммунистами, а они же и население в это дело втянули. Это первое. Второе, если говорить о застое, то застой, мне кажется, в российской оппозиции. И не всегда застой неконструктивен. Вот, господин Белковский, вы работаете в «Московском комсомольце», да?
Станислав Белковский: Ни в коем случае не работаю.
Игорь Демин: Но вы там пишете что-то.
Станислав Белковский: Я колумнист.
Михаил Соколов: Пописывает. А мы почитываем.
Игорь Демин: А этом смысле ваш шеф – Павел Гусев.
Станислав Белковский: Да вы что!
Михаил Соколов: Нет, он покупает у него материалы.
Станислав Белковский: Для меня это почетно, что он мой шеф, но это фактически не так.
Игорь Демин: А сколько лет он возглавляет эту газету? Можно сказать, что застой – «Московский комсомолец» уже несколько десятилетий возглавляется Гусевым…
Алексей Митрофанов: Он хозяин этой газеты.
Игорь Демин: И главный редактор. Ну, и что, плохая газета что ли?
Михаил Соколов: То есть вы все-таки монархист в душе, правда, Игорь? Вы как член «Единой России» и член политсовета, нам доказываете, что несменяемость – это хорошо. Вы скажите честно, вы монархист?
Игорь Демин: Нет, я не монархист.
Михаил Соколов: Жалко. Это было бы правильно.
Игорь Демин: И не самодержавец.
Михаил Соколов: А, ну, тогда консерватор, да?
Игорь Демин: Да, в этом смысле я консерватор.
Михаил Соколов: Ваша партия не хочет ничего менять, правильно? То есть во всем мире все меняется, а вы не хотите ничего менять.
Игорь Демин: Насколько я понимаю, вас трудно обвинить в том, что вы социалист. Вы же журналист. Но социалисты…
Михаил Соколов: Социалисты справа здесь.
Игорь Демин: Вот сидящий рядом со мной Митрофанов…
Михаил Соколов: Социалист Митрофанов.
Игорь Демин: …это как раз те люди, которые считают, что можно так изменить законы, что наступит справедливость на земле. В этом смысле они, кстати, выступают против Бога. Они считают, что можно установить абсолютно справедливое общество на земле. Это невозможно. Причем установить с помощью каких-то законов. Мы считаем, по крайней мере, те люди, которые считают себя консерваторами, и я как консерватор так же считаю, что с помощью социальных законов изменить человеческую природу нельзя. Вот и все.
Михаил Соколов: Понятно, то есть Путин должен оставаться, пока он жив, во главе страны, потому что нельзя изменить человеческую природу.
Игорь Демин: Я вам про одно, вы про другое.
Михаил Соколов: Нет, я уже вынужден дать Алексею слово.
Игорь Демин: Я хотел сказать все-таки одну фразу, что мой консерватизм основан на контрреволюционности. Вот контрреволюция – это есть консерватизм.
Михаил Соколов: Понятно, революционер-социалист Митрофанов, пожалуйста.
Алексей Митрофанов: Я хочу сказать следующее. Есть понятие внятного политического цикла. Мы твердо знаем, что в 2018 году, при всех минусах Америки, товарищ Барак Обама не будет президентом США, и его жена Мишель тоже там не будет сидеть в Белом доме, все. Они уедут, и большинство их команды не будет там.
Игорь Демин: Нехорошо говорить о собственнике на его радиостанции.
Алексей Митрофанов: А это внятный политический цикл, это все знают во всем мире.
Михаил Соколов: А может быть, и раньше их не будет.
Алексей Митрофанов: Да, а может быть, и раньше. Но максимум – в 2018-м точно не будет.
Игорь Демин: Миша, вас уволят.
Алексей Митрофанов: А у нас? А у нас нет внятного политического цикла. Когда кто уйдет – никто не знает. Так же как у женщины – когда затягивается это дело, значит, это признак… У нее цикл происходит раз в месяц, и если нет, значит, надо идти к врачу. Вот мы идем по такой же этой самой стезе… Политика – это же медицинская история в значительной мере. Цикл должен быть, а мы его затягиваем. Но результат этого – потом взрывается, и потом это хаотическим путем устаканивается. И так мы идем столетиями.
Станислав Белковский: По спирали.
Алексей Митрофанов: Мы затягиваем решение проблем, думаем: да ладно, не надо ничего, все само собой как-то, стабильность важна… Потом как рванет! 5-6 лет мы бегаем, потом опять какая-то стабильность обязательно появляется, и там уж как получится.
Игорь Демин: Вас интересует, когда кто уйдет, только потому, что вас интересует другой вопрос – когда я приду.
Алексей Митрофанов: Это, конечно, тоже. Конечно!
Игорь Демин: А вы никогда не придете!
Алексей Митрофанов: Вы не говорите так…
Михаил Соколов: Давайте посмотрим, что нам написали на сайт слушатели. «Россия уже глубоко в болоте при Путине, даже хуже, чем кажется. При Брежневе страна катилась в тартарары, но было все-таки хорошее бесплатное образование и сносная медицина» - это Аврора. Доктор: «Может быть, у Путина миссия Моисея – водить свой народ по России, которая при его правлении превращается в пустыню. Пока не вымрут холуяне, которые голосуют за партию жуликов и воров». Ирина: «Михаил, сильно не обижайте представителя «Народного фронта». Будет ему трудно доказать, что при Леониде Ильиче все было и будет хорошо». Ну, и не доказывает вроде ничего. Вопрос Белковскому: «Станислав, ваши утверждения о втором сроке Медведева оказались ложными. Готовы ли вы искупить вину за свои ошибочные расчеты?» И тут же: «Белковский был неправ, говоря об уходе Путина, неправ, что Путин не вернется. Чего его слушать?» Вам надо защищаться. Видите, вам припоминают все ваши политтехнологические грехи.
Станислав Белковский: Ну, во-первых, это утверждение было не ложным, а ошибочным, с юридической точки зрения, поскольку никто не знал, пойдет Медведев на второй срок или нет.
Во-вторых, я хотел бы напомнить смысл своего высказывания в целом. Я говорил о том, что между Медведевым и Путиным нет никакой разницы, они элементы одной системы и работают на укрепление этой системы. Поэтому вопрос о том, пойдет Медведев на второй срок или нет, который искусственно навязывался нам на протяжении 3,5 лет медведевского президентства, я считал глубоко ложным и отвлекающим вниманием от главного – подлежит эта система трансформации или не подлежит. Да, при этом я считал, что Медведев пойдет на второй срок, потому что это выгодно системе.
Я ошибся в соответствии с тем принципом, который я уже приводил, что система в процессе деградации достигает определенного уровня, когда она принимает ошибочные решения. А слушать меня или не слушать – это выбор каждого, поскольку у радиоприемника есть выключатель.
Михаил Соколов: Алексей, как вы оцениваете выбор, который был сделан наверху, что Медведев возглавляет список партии, которая является конкурентом вашей партии «Справедливая Россия»? Вам легче стало теперь?
Алексей Митрофанов: Ну, странное решение. Почему Путин не пошел на выборы, если он лидер партии? Он заявлялся всей партией как лидер – и вдруг он не идет на выборы.
Станислав Белковский: И вся кампания строилась под него.
Алексей Митрофанов: Вся кампания – под него. Мы знаем, что готовились агитационные материалы. Ну, странноватый поворот, на самом деле.
Михаил Соколов: А может, спутал вам карты?
Алексей Митрофанов: Ну, в какой-то степени это дело партии, пусть они там сами решают. Мы тоже считаем, и здесь я согласен со Стасом, что и Путин, и Медведев – делегаты правящей группы. В этом смысле они могли взять и Валентину Ивановну Матвиенко, я бы ее взял, например.
Михаил Соколов: Президентом?
Алексей Митрофанов: Да. Чтобы еще на год были бы разговоры о женщине-политике и так далее.
Михаил Соколов: А, в смысле на список.
Алексей Митрофанов: Ну, мягче сделал бы. Потому что он по-жесткому сделал, пойдя на эти два срока или там на один срок. Можно было помягче, кстати, по-сталински. Ведь мы забываем, кстати говоря, что разделение власти было и в советской, и в российской истории. Например, тандем Черномырдин-Ельцин был абсолютно тандемом.
Михаил Соколов: Ну, был и Брежнев-Косыгин какое-то время.
Алексей Митрофанов: Да, был Брежнев-Косыгин, и длительное время было.
Михаил Соколов: Там даже триумвират был, еще Подгорный был.
Алексей Митрофанов: Да, триумвират. Там Брежнев-Косыгин был. И Сталин-Молотов. Сталин, помните, то становился председателем Совнаркома, то уходил.
Михаил Соколов: Михаил Иванович Калинин еще был, выдвигался, президент советский, да.
Алексей Митрофанов: Он вообще всю дорогу президентом, сколько он сидел, на самом деле. То есть игры эти всегда были, Рыков был до 30-го года премьером, потом Сталин приходил, уходил… Все это было, на самом деле, и ничего нового эти тандемообразные схемы, все это для меня не ново. Ново для нового поколения, а для тех, кто помнит даже Черномырдина и знает, что Черномырдин по экономике решал все в середине 90-х годов, вся экономика, весь бизнес, все эти «семибанкиры» были созданы им и в меньшей степени ельцинской семьей, а вот на втором сроке они уже подключились к этой работе, то вообще никакого удивления это тоже не вызывает, это тоже был тандем. Слова не было, там просто не говорили – тандем Черномырдин-Ельцин. А все это было, все это наша схема, и она была до революции, когда там царь тоже играл – одних премьеров посильнее…
Михаил Соколов: Наконец-то слушатель нам пишет, как всегда бывает, из Германии, Родион: «Путин идет по пути Аденауэра, которого избирали 18 лет подряд. Он завоевал авторитет, и россияне избирают его потому, что боятся избрать нового Ельцина». Игорь, вы чувствуете поддержку из далеко Германии, наверное. Правда, есть еще один вопрос, Сергей: «Почему нужно назначать премьером Медведева, который мало что смыслит в экономике?» Может быть, вы ответите, что за лидер у вас списка – президент, который идет в премьеры и который обещает продолжать модернизацию, которую он как-то не осуществил?
Игорь Демин: Я немножко не понимаю, вы не знаете, кто сейчас президент страны?
Михаил Соколов: Я знаю, он уходящий президент страны, «хромая утка», как это называется.
Игорь Демин: Ну, наверное, «хромая утка» - это с момента избрания нового президента до передачи полномочий, насколько я знаю это выражение.
Михаил Соколов: А мне кажется, что-то у него хромает, потому что я вот сегодня читал, например, он по сельскому хозяйству высказывался, говорит: надо больше вручать орденов тем, кто в сельском хозяйстве работает. Очень актуальная тема, правда, для Дмитрия Анатольевича Медведева сейчас.
Игорь Демин: Почему бы нет? Между прочим, этот год с точки зрения сельского хозяйства очень выигрышный. И если вспоминать время Брежнева и нынешнее время, так во время Брежнева, насколько я помню, закупали пшеницу, а сейчас ее экспортируют в большом количестве.
Алексей Митрофанов: Да, но был скот, а сейчас скота нет, поэтому можно экспортировать.
Игорь Демин: Но по вам не скажешь, что вы очень голодный человек.
Михаил Соколов: Но-но-но, переход на личности!
Алексей Митрофанов: Я на австралийские стейки давно уже перешел!
Михаил Соколов: Не все видят видеотрансляцию, извините!
Игорь Демин: Хорошо, но меня беспокоит больше другое – это вот крики, вопли, судя по вашим высказываниям, СМС-ки о том, что мы падаем в болото, что мы загниваем. Кстати, когда говорится о загнивании Запада, вы ерничаете по этому поводу, а загнивание России – это само собой разумеющееся. Мне кажется, что часть аудитории соскучилась по какой-то идее. Вот была идея построить коммунизм. Помните, это же было при Хрущеве: «нынешнее поколение будет жить при коммунизме». И народ взнуздали, не давали жить сейчас, говорили: затяните пояса, вот в будущем мы будем жить хорошо. При Иосифе Виссарионовиче и Владимире Ильиче я даже вспоминать не хочу, что было.
Михаил Соколов: А сейчас? Ну, похвалите что-нибудь! Вы же правящая партия, можно сказать.
Игорь Демин: А при Брежневе людям дали, наконец, спокойно жить. Им сказали: живите сейчас.
Михаил Соколов: Хорошо, а при Путине что дали?
Игорь Демин: Так мы тоже говорим: живите! Есть все возможности жить.
Михаил Соколов: Как говорил старик Бухарин, «обогащайтесь».
Алексей Митрофанов: Смотрите, при Хрущеве за 10 лет на 70 процентов увеличился городской жилищный фонд. И Хрущев оставил хрущевки. Он людей переселил из бараков. Люди увидели туалеты, ванные нового образца. За 10 лет сейчас, кроме Москвы, ничего вообще не построено. И нынешнее, допустим, руководство…
Михаил Соколов: Я Грозный видел по телевизору только что!
Алексей Митрофанов: Нет, ну, Грозный построен – центр города, административные здания и так далее.
Но можно ли похвастаться увеличением почти в два раза городского жилищного фонда? Для людей. Ведь давали обычным людям. Вы говорите: взнуздали народ. Кого взнуздали? Офицер получал квартиру бесплатную, а чего он сейчас получает? И не офицер, простой мужик, работал на заводе, получил. Мой дед работал с Хрущевым и все время говорил: «Лучше руководителя нет».
Игорь Демин: Это вы «Краткий курс ВКП(б)» мне цитируете?
Алексей Митрофанов: А зачем ВКП(б)? Я говорю: на 70 процентов за 10 лет количество жилья увеличилось.
Игорь Демин: Ну, так это там написано было!
Михаил Соколов: Это вам просто задается в исторической деликатной форме вопрос: чем может отчитаться партия «Единая Россия» за десятилетие?
Алексей Митрофанов: Да. Можете домами хотя бы построенными, как Хрущев? Вот везде стоят «хрущевки», по всей России, в самом мелком городе. А где «путинки», где эти дома замечательные?
Михаил Соколов: Может, дороги там какие построили?
Станислав Белковский: Как нету, Алексей? На Лазурном берегу.
Игорь Демин: Я понимаю, вы хотите, чтобы я, значит, взял отчет правительства по работе и здесь зачитал его.
Алексей Митрофанов: Не надо. Простой человек, что получил от этого? Ну, среднее что он получил?
Игорь Демин: Когда начинаешь спрашивать простого человека, как он живет, говорят: да вроде более-менее, а вот сосед живет плохо. Какой сосед? Надо говорить за самого себя в первую очередь. Вот вы, сидящие здесь оппозиционеры, которые недовольны этой властью, вы живете как, хорошо?
Алексей Митрофанов: Так я и при советской власти отлично жил. У меня отец был министр, что мне плохо жить-то? У меня было отлично все и без вас, без Путина.
Игорь Демин: И вы полагаете, что будет лучше, если мы начнем строить социализм?
Алексей Митрофанов: Мы? Я ничего не предполагаю. Я хочу просто спросить: а что было сделано? Для меня ничего не сделано. Для Стаса не знаю что. И для бабушки. Я объехал всю Россию – для кого сделано?
Михаил Соколов: Стас, может, вы поможете партия «Единая Россия», как политтехнолог, доказать, что она полезна обществу?
Станислав Белковский: У меня очень высокие гонорары. Они не заложены в предвыборную смету «Единой России».
Михаил Соколов: На одну минуту.
Игорь Демин: Его гонорары – за противоположную точку зрения. Вы скажите, с чем сравнивать? Вы хотите, чтобы мы сравнили нынешнюю жизнь с хрущевской жизнью? Вы говорите: при Хрущеве хорошо жили. Да вы что говорите такое?
Алексей Митрофанов: Я сказал одно: по всей России стоят дома, построенные при Хрущеве, стоят поликлиники.
Игорь Демин: К сожалению, стоят. Потихонечку их разбирают.
Алексей Митрофанов: А вы что построили, новая власть что дала? Хорошо, не дома. Шахматные школы мы дали. При Ельцине развили теннис.
Михаил Соколов: Олимпиада будет!
Алексей Митрофанов: Подождите, она будет, но у нас даже по профильному виду спорта – дзюдо – и то падение.
Михаил Соколов: Они строят мост на остров Русский!
Алексей Митрофанов: Все хуже и хуже результаты!
Михаил Соколов: Я помогаю Игорю Демину. Пожалуйста, строят мост на остров Русский.
Алексей Митрофанов: Да не будет моста! Знаете, что уже объявили? Вы отстали. Моста на остров Русский не будет, вертолетное сообщение уже делают.
Станислав Белковский: Паромное сообщение еще.
Алексей Митрофанов: Все, не будет к саммиту моста на остров Русский! И при чем тут мост?
Игорь Демин: Ну, вы теперь в другой партии, вы же не в ЛДПР.
Алексей Митрофанов: А какая разница? Я в оппозиционной партии.
Игорь Демин: То есть врать в любой партии можно.
Алексей Митрофанов: А почему врать? Я разве вру про хрущевки? Вся страна в хрущевках.
Михаил Соколов: Все, даем возможность представителю «Единой России» доказать, что партия полезна для общества и что не застой, а развитие. Ну, скажите, что-нибудь в защиту!
Алексей Митрофанов: Что-то одно там.
Игорь Демин: Да нет, как мы живем – вы что, не видите?
Алексей Митрофанов: В футбол победили? При Хрущеве победили один раз в европейском чемпионате. Даже здесь не победили! Ни в чем не победили! Один раз, и то было при Хрущеве, в 1960 году. При нем полетели в космос. Сейчас нынешний глава Роскосмоса Поповкин говорит: «А зачем нам пилотируемый космос? Мы там уже бывали».
Михаил Соколов: Может, нам народ поможет? Сергей из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Путин мне напоминает Победоносцева с картины Репина «Заседание Госсовета». А Дмитрий Анатольевич – бритого Николая Второго, но кишка тонка. Чем все закончилось в отношения Победоносцева и Николая, вы знаете. И еще, Михаил, научите господина Демина не перебивать собеседников!
Михаил Соколов: Это мы сами разберемся. Нам грозят какой-то революцией. Стас, эти опасения и сравнения как вы оцените?
Станислав Белковский: Я, по-моему, в этой студии тоже неоднократно говорил о том, что Дмитрий Анатольевич Медведев очень напоминает Николая Второго и вообще вписывается в ряд: Борис Годунов, Николай Второй, Михаил Сергеевич Горбачев. Надо сказать, что он меня не подвел абсолютно.
Михаил Соколов: Михаил Сергеевич много сделал!
Станислав Белковский: Михаил Сергеевич, скорее, не сумел предотвратить многого, чем сделал, это моя оценка, но Дмитрий Анатольевич опять же не подвел меня еще и потому, что он, вписавшись в этот ряд, оказался одним из тех, кто отрекся от власти, чего история Россия не прощает.
Что касается революции, то, во-первых, это опять же, как правильно говорил Алексей Митрофанов, я не вполне согласен с «теорией Митрофанова» о циклах правления бюрократии, но ясно, что революция всегда происходит в тех ситуациях, когда смена власти после пересечения ею определенного критического исторического порога невозможна другим путем. И арабская весна так называемая, которая имел место осенью и зимой 2010-11 годов, показала, что, во-первых, революции происходят и там, где их не ждут, и тогда, когда их не ждут. То есть принцип неожиданности является в возникновении и становлении революций одним из важнейших.
Для того чтобы сменить режим в любой стране, необходима некая цифра, которая называется «параметром Белковского-Касьянова», это цифра – 2 процента. Поэтому когда говорят, что большинство населения не поддерживает смену режима, на это я могу только ответить, что большинство населения поддерживает смену режима уже после того, как он сменился, и так всегда. То есть 2 процента населения – это есть та критическая масса, которая необходима и достаточна для смены режима. Если 2 процента активно мыслящих людей объединятся вокруг этой идеи, значит, этот режим в некой исторической перспективе будет сменен.
Михаил Соколов: А вы учитывает вот сейчас эти утечки о рейтингах «Единой России» - от 27 до 50 по разным регионам?
Станислав Белковский: Я не считаю это важным. Результат выборов уже известен.
Михаил Соколов: Расскажите нам.
Станислав Белковский: Ну, ясно, что «Единая Россия» получит большинство, пусть даже не конституционное, это ничего не меняет, поскольку в альянсе с КПРФ и ЛДПР она всегда получит необходимые ей две трети, а кроме того, и вопросов, требующих конституционного большинства, почти нет в повестке дня следующей Государственной Думы. Сроки полномочий президента уже поменяли, а остальное там не страшно.
Поэтому, мне кажется, вопрос только в легитимности выборов, а не в их результате, уже известном. Всякий, кто идет на выборы, интересуется ими и тем самым признает их легитимность, поскольку закрепление не только большинства «Единой России», но и тотального доминирования оппозиции в лице КПРФ и ЛДПР, системной оппозиции...
Ведь неслучайно Владимир Вольфович Жириновский совершенно правильно сказал Геннадию Андреевичу Зюганову, на празднике «Эха Москвы» недавнем, что «настоящий тандем – это мы с тобой, Гена», и был прав, потому что они уже 20 лет сидят на том месте, на котором Владимир Путин сидит 12 лет, на своем, и тоже никуда уходить не собираются.
Михаил Соколов: И что же, единственная оппозиция - здесь присутствующая «Справедливая Россия» во главе с господином Мироновым и Алексеем Митрофановым, который с нами?
Станислав Белковский: Нет, я так не сказал. «Справедливая Россия» не имеет гарантий прохождения в Думу, а я говорю о гарантированно занимающих уже свои места в следующей Думе КПРФ и ЛДПР.
Игорь Демин: Ну, Митрофанов уже тоже достаточно давно в оппозиции сидит.
Михаил Соколов: В разнообразной, да.
Станислав Белковский: Поэтому я считаю, что обсуждение вопроса о составе и структуре Госдумы не имеет никакого значения.
Михаил Соколов: Алексей, это имеет какое-то значение?
Алексей Митрофанов: Ну, какое-то значение имеет, особенно для партии, потому что за партией стоят определенные интересы. Я здесь согласен, что системную оппозицию сливают… В общем, предпринимается все, чтобы другой оппозиции не было. Тоже странная история.
Михаил Соколов: Да, вот тут Исаев пообещал трехпартийную Думу уже.
Алексей Митрофанов: Это тактический вопрос, который здесь не стоит обсуждать. Дело в том, что четвертая партия обязательно будет. После того, как Прохоров ушел, я думаю, тут нет никаких сомнений в прохождении «Справедливой России». Никто никогда не оставит КПРФ с ЛДПР. Зачем такие подарки им делать? Это совершенно не нужно. А потом с ними нельзя официально в блок входить… Дело в том, что история такова, что с ними официально блокироваться нельзя, ну, неправильно. Это идет еще с 1990 года.
Станислав Белковский: Почему? В третьей Думе они совместно спикера избрали – «Единство» и КПРФ, и ничего, не поморщились. Красно-бурое большинство, помните?
Алексей Митрофанов: Нет, ну, это было тогда, да, но в нынешней конструкции это не предусматривается – открытое. Допустим, совместное выдвижение, ясно, что нельзя совместно с ними выдвигать президента и так далее.
Станислав Белковский: Ну, простое большинство у «ЕдРа» будет и так, а по конституционным вопросам, требующим защиты интересов нации, - все же в едином патриотическом порыве так сплотятся!
Алексей Митрофанов: Конституционное большинство «Единая Россия» постарается снова набрать, это жестко, и никаких иллюзий даже по поводу того, чтобы там КПРФ влияла на что-то…
Михаил Соколов: Так, значит, застой политический, ничего не меняется?
Алексей Митрофанов: Вряд ли что-то будет меняться. Но до того момента, пока есть деньги на все это. Еще раз возвращаюсь к главной теме. Когда на праздник есть деньги, можно как-то доплатить пенсионерам, подкинуть военным, дать что-то на Дальний Восток на воровство и так далее, и вроде бы тихо сидят все. Но когда этого нету…
Я припоминаю карикатуру, которая была во французской газете, когда Ельцин в трусах и в майке стоит рядом с Клинтоном в трусах и в майке, и Клинтон спрашивает Ельцина: «Слушай, тебя что, тоже с бабой поймали?» Он говорит: «Нет, у меня проблемы с бюджетом». Понимаете, вот когда проблемы с бюджетом, а мы помним, что всю дорогу при Ельцине были проблемы, они были неразрешимые, фактически он дал свободу, сказал: «Ребята, самоопределяйтесь, потому что иного пути выхода из ситуации нет. Сами-сами».
Когда есть деньги поддерживать вертикаль, то худо-бедно это в России работает. Но как денег не будет на обслуживание этой истории, вот тогда начинается главное. Так же было и при Горбачеве, когда в 1989-90-м начались серьезные финансовые проблемы, и Горбачев мотался на Запад, просил кредитоваться срочно и так далее. Так и здесь
Игорь Демин: Я бы поддержал, наконец, Белковского, он продолжил мою мысль о том, что застой начался в оппозиции. Я с этого и начинал, кстати. Застой действительно в оппозиции. Сколько лет Зюганов возглавляет оппозицию коммунистическую? Сколько лет Явлинский – наше все для нашей интеллигенции?
Михаил Соколов: Ну, знаете, у вас тоже в партии есть персонажи, которые по 20 лет заседают, Кулики разнообразные там.
Игорь Демин: Да, но это первые лица. Я говорю о первых лицах. И в оппозиции явный застой. Ну, кого вы сюда приглашаете, несистемную оппозицию? Опять это Немцов, Рыжков…
Михаил Соколов: Нет-нет, есть Навальный, есть Чирикова, есть прогрессивные личности, Яшин. Молодежь растет…
Игорь Демин: Навальный – это ваш выкормыш, по-моему. Ну, да, это новое.
Станислав Белковский: Я, простите, вас не оскорблял, как вы сказали, и я прошу таких эпитетов по отношению к моим друзьям не употреблять.
Михаил Соколов: Да, давайте, пожалуйста, повежливее. Вот, например, люди пишут: «Господа, вы ломитесь в открытую дверь. Никто не спорит, что путинских бюрократических суверенных воров надо свергать, но это не значит, что на их место надо сажать прозападных ельцинских. Будущее России – православный русский имперский социализм», - пишет Александр. Видите, есть вот такие предложения.
«Гражданин из «Единой России», конечно, будет строить социализм – будет лучше», - пишет Яков. «Закупали пшеницу, а сейчас – 70 процентов продуктов. И за 10 лет ничего не создали для сельского хозяйства», - Георгий пишет. Вопрос: «После смерти Путина его дочери могут повторить судьбу Галины Брежневой?» Давайте не будем так далеко заглядывать.
Федор из Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте! Мне кажется, что дальше у нас будет чекистская газовая корпорация, которая будет подавлять все, уничтожать репрессивными методами все, что им мешает удерживать власть. И вопрос господину Белковскому: когда вы прекратите превращать трагедию Россию в какой-то безобразный водевиль? Ваши прогнозы не сбываются.
Михаил Соколов: Федор, лучше смеяться, чем рыдать!
Станислав Белковский: Я не очень понимаю, что имеется в виду под водевилем, в который я превратил трагедию России. Что касается прогнозов, на мой взгляд, в основном они сбываются. То есть то описание России, которые я давал на протяжении последних 10 лет, подтвердилось. Не сбываются определенные частности, как, например, второй срок Медведева. Но то, что Путин и Медведев не отличаются друг от друга, и то, что дискуссия о том, кто станет президентом в 2012 году, была абсолютно ложной и навязанной для отвлечения внимания от главного, это был вывод правильный, который разделяли на протяжении ряда лет немногие. Поэтому о каком водевиле идет речь – я не знаю. Я считаю, что смотреть надо в корень и анализировать главное – нынешнюю систему, судьбу страны, а не возможные отростки.
Михаил Соколов: Вот была на днях статья Владимира Милова в газете «Ведомости», он написал: «Никакого сильного президента нет и в помине, перед нами – расслабившийся за годы вседозволенности без пяти минут пенсионер, давно разучившийся понимать свою страну, не умеющий разговаривать с ней иначе как посредством постановочных телешоу, не чувствующий ситуации в России и уже на старте кампании делающий ошибки. Не надо бояться возвращения Владимира Путина, надо активнее бросать ему вызов». Алексей, что скажете? Пока списывать Владимира Путина?
Алексей Митрофанов: Понимаете, ведь Путин – это же система, это венец системы.
Михаил Соколов: Но Брежнев тоже был венец системы, а помните, как он медальки на грудь вешал себе.
Алексей Митрофанов: Ну, и что? Вы понимаете, это же матрица российская. То, как ведет себя Путин, кстати, как вел себя и Брежнев, в них есть глубинное понимание сути бюрократической системы России. Большинство решений, громаднейшее большинство решений, которые принимаются, идет в духе ментальности этой бюрократической системы. Эту систему они понимают. Когда отменили выборы губернаторов, большинство это поняли. Там нам лучше! Зачем нам эти шоу? Пусть нам Иван Иванович конкретно скажет, как и чего, кому подчиняться. Зачем нам суды, партии, выдумывать все это?
Глобальное количество людей понимают эту систему. Он идет точно по тем матрицам, которые много лет назад работали. То есть дайте мне моего начальника, дайте мне условия работы с этим начальником и увидите меня от всяких там журналистов, политтехнологов, судей, которые мне морочат голову. Вот это схема бюрократического управления страной. Знаю сколько носить наверх, сколько можно оставлять и все, а остальное – отстаньте все!
Михаил Соколов: Вопрос Демину здесь есть от слушателя: «Что может «Единая Россия» предложить России? Нефтяную экономику, в которой на вооружение и полицию тратится в три раза больше, чем на здравоохранение и образование».
Игорь Демин: Слушатель хочет, чтобы мы на полицию не тратили денег?
Михаил Соколов: Он, видимо, хочет, наоборот, чтобы вы на здравоохранение и образование тратили, как в Америке, в три раза больше, чем на оборону и безопасность.
Игорь Демин: Мы не так много тратим, к сожалению, на оборону и безопасность. Слава богу, нам никто сейчас так сильно не угрожает, и мы никому не грозим. Но вопрос даже в другом, наверное, он завис немножко, вопрос, - это вопрос о бедной России.
Бедная Россия, и зачем вы, Белковский или Митрофанов, издеваетесь над ней? А почему Россия бедная? Вот эти вот разговоры со времен Чацкого или даже, думаю, еще раньше, - бедная Россия, пропала Россия. Почему она бедная Россия?
Михаил Соколов: Вот Сергей написал: «Слабо вам вечером без охраны на Курском вокзале или в любом провинциальном городе забраться на постамент и обратиться к гражданам с речью о нашей распрекрасной жизни?» Это вот вам, правящей партии, адресуют.
Игорь Демин: А зачем говорить о нашей распрекрасной жизни с постамента…
Михаил Соколов: Так вы же говорите о ней!
Игорь Демин: …если я могу об этом говорить на радиостанции Свобода?
Михаил Соколов: Понятно, значит, побаиваетесь к народу выйти на Курском вокзале.
Ну, последнее, наверное. Ходорковский тут статью написал, написал грустно: «Убиты последние надежды на то, что система может по собственной инициативе пойти на демократизацию и либерализацию, допустить реальную политическую конкуренцию». Станислав, убито, все, финал?
Станислав Белковский: Вы знаете, продолжая опять же линию защиты от нападок, которые слушатели радиостанции, финансируемой Конгрессом США, позволили себе в адрес многовекового русского патриота Белковского, я хочу сказать, что об этом я говорил в этом эфире, по-моему, года три назад, что система не пойдет на демократизацию и либерализацию. Поэтому, в отличие от Михаила Борисовича Ходорковского, я не потерял три года на надежды и иллюзии.
Михаил Соколов: А у вас были надежды, Алексей?
Алексей Митрофанов: Нет. А смысл какой? Зачем системе меняться…
Станислав Белковский: Конечно, системе вредна и демократизация, и либерализация, смертельно опасна.
Алексей Митрофанов: Система в России построена по такому принципу: есть серьезные проблемы – мы будем их решать. Если у системы возникнут серьезные проблемы, она готова будет их решать, а если нет – зачем демократизация? Если ни один человек не восстал против отмены выборов губернаторов, не было даже одиночного пикета, если закрыли казино, и никто не вышел даже на улицу, то чего бояться-то?
Станислав Белковский: Ну, все продолжили играть подпольно в казино, не отходя от кассы.
Алексей Митрофанов: Это русский путь, да. Зачем тогда бороться, кто же будет бороться с этим? Нет.
Игорь Демин: Заплати налоги и спи спокойно. Что еще можно сказать?
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что все хорошо, что страна может спать спокойно под мудрым руководством замечательного национального лидера Владимира Владимировича Путина, лидера партии «Единая Россия», список которой возглавил на выборах Дмитрий Анатольевич Медведев, пока еще президент Российской Федерации. Игорь, я вас правильно понял?
Игорь Демин: Я передаю тому дяденьке, который вам прислал это вот сообщение о том, что он сидит сейчас за то, что в свое время не платил налоги.
Михаил Соколов: Это вы о Ходорковском?
Игорь Демин: Да-да.
Михаил Соколов: А мне кажется, что он сидит совершенно за другое. Сидит Ходорковский, безусловно, не за это.
Алексей Митрофанов: В том числе, мне кажется, он сидит из-за того, что он не понял, что система поворачивалась в брежневскую сторону, а он все думал по правилам 90-х. А всё уже пришло к другому.