Вероника Боде: В Москве прошел Международный конгресс под названием «Двадцать лет спустя (1991-2011): реорганизация пространства и идентичности». Ученые из разных стран обсуждали проблемы национальной идентичности, межэтнических отношений в современном мире и многие другие проблемы. Организаторы мероприятия – Институт этнологии и антропологии Российской Академии наук, Российский гуманитарный университет, Франко-российский исследовательский центр в Москве и Ассоциация по изучению национальностей в Нью-Йорке.
Сегодня у нас в гостях – участники конгресса. В студии Радио Свобода – доктор социологии Владимир Мукомель, заведующий сектором Института социологии Российской Академии наук, директор Центра этнополитических и региональных исследований, и историк, социолог Алексей Берелович, кандидат филологии, в прошлом доцент Сорбонны и атташе по культуре посольства Франции в Москве, ныне - научный сотрудник Школы высших социальных исследований в Париже. На телефонной линии у нас – Жан Радвани, доктор географических наук, директор Франко-российского исследовательского центра.
Уважаемые господа, я бы хотела, чтобы вы поделились своими впечатлениями от конгресса.
Владимир Мукомель: На мой взгляд, это было действительно очень знаковым событием. Прошло 20 лет, пора подводить какие-то итоги, и главное – осознать, где мы, кто мы и куда идем. А присутствие множества специалистов из Соединенных Штатов, из Западной Европы, со всего мира позволило сверить системы координат российских исследований и зарубежных исследований.
Вероника Боде: Жан Радвани, что было самым интересным для вас на конгрессе?
Жан Радвани: ASN – это организация, которая в Нью-Йорке каждый год организует такой конгресс, и там встречаются в основном западные представители. Есть представители России, но их мало, потому что расстояние большое. А в Москве было очень много специалистов и из России, и из Восточной Европы, хорошие специалисты из Западной Европы и Америки. Это встреча мне кажется очень полезной потому, что иногда взгляды на реорганизацию пространства, на реорганизацию идентичности не совпадают. И организация таких встреч и таких обсуждений - по-моему, это было самым интересным.
Вероника Боде: Алексей Яковлевич, что вам больше всего запомнилось на конгрессе?
Алексей Берелович: На таких конгрессах общего взгляда трудно добиться, потому что очень много секций. Как событие, мне кажется, было очень важным то, что за эти 20 лет очень многие западные исследователи пристально смотрят на то, что происходит на востоке Европы, потому что там произошли тектонические сдвиги – появились новые государства. И я могу сказать, что эта зона была объектом большого интереса. И очень важно, что этот объект – это и субъект, и сам о себе что-то думает. И для людей, которые изучают его как что-то постороннее, и для тех, кто в этом варится и об этом говорит как исследователи, участники этого процесса, мне кажется, такая встреча была очень важной.
Вероника Боде: Теперь бы хотелось поговорить о том, что изменилось за эти 20 лет. (Понятно, что очень многое.) Владимир Мукомель, как бы вы определили характер изменений для России, которые за эти 20 лет произошли?
Владимир Мукомель: Я буду говорить в первую очередь о процессах в сфере межнациональных отношений, в сфере миграционной политики. Очень важно, что в первую очередь изменился сам контекст социально-политический. В отличие от достаточно либеральных 90-х, сейчас у нас выстроена жесткая вертикаль, и это в определенной степени мешает реализовывать этнонациональную политику, которая сейчас реализовывается исключительно в регионах. А в сфере миграционной политики мы видим неэффективность этой вертикали. Регионы отстранены от принятия решений, федеральный центр навязывает те решения, которые он считает нужными, игнорируя интересы регионов, местного населения, всех кого угодно. Очень важно, что изменился информационный фон. Отчасти это способствовало тому, что российское общество стало более ксенофобным, более нетерпимым. И особую опасность представляет то, что сегодня в общественную жизнь, в политику входит поколение, которое социализировалось в иных, более ксенофобных условиях, нежели старшее поколение. Здесь можно говорить о многом, но, на мой взгляд, сегодня это наиболее серьезные проблемы.
Вероника Боде: Проблемы миграции, проблемы мультикультурализма – это проблемы в последнее время общие для многих стран мира. Жан Радвани, в чем вы видите разницу между российской ситуацией и европейской?
Жан Радвани: Это одна из самых главных тем нашего конгресса. Дебаты, которые были вокруг миграции, интеграции, мультикультурализма и новой идентичности, - это были самые большие секции. И это понятно, потому что факторы, условия и в России, и в Восточной Европе, а особенно в тех государствах, которые входили в Евросоюз, и старых западных государствах Евросоюза, они разные. Но очень много довольно близких проблем, особенно проблемы миграции, интеграции, роста ксенофобии. Условия разные, факторы могут быть разными, потому что истории наши разные, но очень много сходств. И дискуссии в этом отношении были очень интересными. Мне кажется, что не надо игнорировать разность, но подумать, как можно избавиться от ксенофобских рефлексов, нужно делать это вместе.
Вероника Боде: Алексей Яковлевич, какова разница между российской ситуацией и европейской?
Алексей Берелович: Одно из отличий, которое существует между нынешней Россией и странами Запада (Италия, Франция), заключается в том, что Россия – это новое государство. И это государство, которое открыло проблемы миграции, проблемы бывшей метрополии по отношению к своим колониям, странам, входящим в ареал, недавно, и которое не имело в своем распоряжении инструментария технического, а главным образом – интеллектуального, чтобы эту проблему решать. Я не хочу сказать, что эта проблема решена на Западе. Но Франция – это страна, куда миграция идет уже десятилетиями, если не веками. Так что, хоть это и острые проблемы, но как-то привыкли к этой проблеме, знаем, что будут такие-то проблемы, даже если они трудно решаются. А здесь же, мне кажется, эта проблема застала страну врасплох немножко. То, что столица метрополии становится центром притяжения для всей бывшей империи, – это все знают. Лондон, Париж, Мадрид, Лиссабон и так далее, – во всех этих городах мигранты из бывших колоний. А сюда приезжают таджики, узбеки, люди с Кавказа – это совершенно естественный и нормальный процесс, который идет во всем мире. Вопрос в том, что надо уметь понять, что это входит в общий процесс и как к этому относиться. По-моему, здесь это еще не выработано, к сожалению.
Вероника Боде: Мне хотелось бы коротко поговорить о темах докладов, звучавших на конгрессе. Владимир Мукомель, расскажите, пожалуйста, чему был посвящен ваш доклад.
Владимир Мукомель: Мой доклад был посвящен тем вызовам, которые ставит перед нами политика интеграции. Я старался показать, что у России нет альтернатив, кроме как принимать мигрантов и вырабатывать адекватную политику, и она должна быть ориентирована на адаптацию тех мигрантов, которые приезжают сюда на заработки, и интегрировать тех мигрантов, которые приезжают, чтобы стать полноправными гражданами России.
Вероника Боде: То есть вы считаете, что России нужны мигранты?
Владимир Мукомель: А ведь нет альтернативы. У нас с 2011 года ежегодно будет выбывать из трудоспособного возраста около миллиона человек. А кто будет работать на этих рабочих местах? Все споры о миграционной политике – это споры о будущем России. Есть две альтернативные позиции. С одной стороны, более-менее либеральная позиция: перед нами стоят серьезнейшие демографические, геополитические, социальные вызовы, и без мигрантов нам не обойтись – некому работать. И альтернативная точка зрения: будущее России – это русское православное культурное ядро, а мигранты противопоказаны, потому что они размывают это ядро. И это достаточно серьезная позиция, которую надо учитывать. Я полагаю, что это надо учитывать, надо готовиться к тому, что эмиграция генерирует определенные вызовы, и надо эти проблемы решать.
Вероника Боде: Жан Радвани, расскажите, пожалуйста, о вашем докладе.
Жан Радвани: Мой доклад касался истории Северного Кавказа. Это была попытка понять, как использовать разные элементы истории и памяти на современном Кавказе, а особенно тогда, когда создают памятники, коммеморации, которые упоминают прошлые события, не считая, что история Северного Кавказа вызывает очень острые споры. Русский народ, как бывшая Российская империя, не может иметь тот же взгляд, как народы Кавказа, а особенно горные народы – чеченцы, народы Дагестана, черкесы и так далее. И я взял такой пример: создают в конце 2010 года памятник Ермолову, генералу, который был одним из главнокомандующих в кавказских войнах в XIX веке. Горцы не могут воспринять это спокойно, они считают это провокацией. И нужно ли создавать такие памятники сейчас, я в этом не уверен. И моя тема была: что бывает, когда забывают ту часть истории, на которую кавказские народы смотрят иначе?
Вероника Боде: А что бывает в этом случае?
Жан Радвани: Я думаю, что молчание – это не выход из положения. Когда забывают часть истории, которая касается части народа... Ведь чеченцы, дагестанцы, черкесы – это граждане Российской Федерации. И когда они смотрят в учебники, в которых представлена только одна сторона вопроса, они, конечно, возмущаются, и это нормально. А молчание или неполная презентация этих событий, конечно, вызывает какие-то реакции, которые могут обострить ситуацию, а она и так уже напряжена. Мне кажется, что важно понимать такие вещи.
Вероника Боде: Алексей Яковлевич, насколько я знаю, вы на конгрессе руководили работой секции, посвященной истории и памяти о событиях ХХ века. В чем важность этой темы в контексте основной тематики конгресса?
Алексей Берелович: Это связано с проблемой идентичности. Если говорить о бывшем Советском Союзе, появляется ряд новых государств, которые, как всякие государства нации, испытывают необходимость выставить свою историю, в том числе и Россия. И мы видим, что уже многие годы идет бурная деятельность по построению такой национальной истории. С некоторыми из этих проблем сталкивался Радвани, когда он говорил о Кавказе. Можно взять такой простой пример, как Киев: является ли это русской историей или все-таки украинской историей? Как вы знаете, эту проблему еще не решили между собой историки. Если Киев – это украинская история, то когда возникает русская история? И приходится отбросить несколько веков своей истории, как она их раньше прочитывала, что немножко болезненно. Если же сказать, что это русская история, то украинцы говорят: «Простите, а где находится Киев? Это все-таки Украина». И можно привести десятки таких примеров. Мы знаем, что между прибалтийскими государствами и Россией тоже есть некоторые споры.
Проблема памяти – это для каждой страны построение некой истории, которая вытесняет очень часто в официальной своей сфере те события, которые не слишком приглядны, и старается построить хорошую историю. И целый ряд мер со стороны властей к этому шли - Комиссия по борьбе с фальсификациями истории и так далее. Некоторые историки борются за более полное изображение прошлого, и это борьба памятей тоже. В советское время общественная память людей была полностью оттеснена из публичного пространства, которое было полностью занято государственной памятью. Например, война была описана только с официальной точки зрения, а что помнили семьи о том, что пережил их отец, муж и так далее - это исчезало из публичной сферы. А сейчас с большим трудом предпринимаются попытки, например, с помощью «Мемориала», если говорить о сталинских преступлениях, чтобы это внедрить в публичное пространство. А между странами идут конфликты, которые неизбежны, но которые надо научиться решать цивилизованно, чтобы понять, что у людей разные точки зрения, что для одной страны было освобождение, а для другой это было порабощение. И надо уметь между собой об этом говорить.
Владимир Мукомель: Алексей поднял очень важную тему: как история творится на наших глазах, точнее, переписывается, конструируется. Она конструируется сегодня и в массмедиа, и в массовой культуре. Во всех ток-шоу мы видим, как заново творится история, и как воспитываются поколения... По-моему, Пушкин сказал, что в России надо жить долго: воспитываются поколения, у которых другая история. Мы сталкиваемся с тем, что у разных поколений будет разная история. Это во-первых.
Во-вторых, На конгрессе было заметно, что одни и те же события часть российских специалистов, с одной стороны, и французские, зарубежные специалисты – с другой, - воспринимают иначе. Дело в том, что средства массовой информации все события за рубежом примеривают, натягивают на российскую действительность. Мы с Алексеем были на сессии, где один хороший специалист вдруг стал говорить: «Французские события показывают, что проблемы миграции...». Я помню наш с Алексеем ужас, потому что французские специалисты говорят не так, и российские специалисты, которые занимались этим, говорят не так. Алексею принадлежит замечательная фраза: «Это молодые люди, которые слишком поверили в лозунги Французской революции».
Вероника Боде: А сейчас рубрика «Новые исследования» - короткий рассказ о результатах свежих социологических исследований.
Диктор: «Владимир Путин и его третий срок» - так называется публикация на сайте Аналитического центра Юрия Левады. Массовые опросы по этому поводу были проведены с 30 сентября по 3 октября по репрезентативной всероссийской выборке городского и сельского населения среди 1600 человек в 130 населенных пунктах 45-ти регионов страны. Статистическая погрешность данных не превышает трех целых четырех десятых процента. Как выяснилось, более трети респондентов полагают, что доверие к Владимиру Путину возникло из-за надежды на скорое решение им проблем страны. Чуть меньшее число опрошенных высказали предположение, что население не видит, на кого бы еще оно могло положиться. 23% россиян поддерживают мнение, что, будучи президентом, Путин доказал свое умение достойно справляться с решением государственных вопросов. В то же время больше половины граждан (52%) говорят о том, что устали ждать от нынешнего премьера положительных перемен в жизни страны. Но, несмотря на это, 42% опрошенных готовы на президентских выборах (если бы они проходили в ближайшее воскресенье) отдать свой голос именно Владимиру Путину, когда им предлагается список из десятка российских политиков. Такое же количество людей, отвечая на вопрос, что происходит, говорят, что это - возвращение Медведевым поста, который был передан ему на 4 года. Лишь 4% полагают, что это отречение Медведева от власти, а по мнению 24% граждан, происходит сговор между двумя политиками за спиной народа. Впрочем, еще 24% уверены, что это – нормальная политическая процедура, и не следует поднимать вокруг этого шум.
Вероника Боде: Предлагаю обсудить это исследование. Владимир Мукомель, что скажете вы?
Владимир Мукомель: Не очень корректно комментировать исследование других специалистов, но, на мой взгляд, это действительно забавно. С одной стороны, большинство полагает, что ждать чего-либо от нового срока Владимира Путина не следует, а с другой стороны, большая часть это решение одобряет. На мой взгляд, это свидетельство того, что люди не верят никаким социальным и политическим институтам. Но во что-то же надо верить. И верят в какие-то избранные персоны – Путин, Медведев – все. Эта проблема еще связана с тем, что в нашем обществе крайне низок уровень межличностного доверия. Все это и преломляется, с одной стороны - «не верю», с другой стороны – «пойду голосовать и проголосую». Как это возможно?..
Алексей Берелович: Как это возможно? – это главный вопрос. И я бы поддержал то, что говорит господин Мукомель. Мне кажется, здесь видны очень интересные механизмы. С одной стороны, люди все видят и понимают более-менее. Говорить, что это возвращение Медведевым Путину поста президента – они видят тот механизм, который был. Но говорить, что это сговор, - это более резкое высказывание. 66%, две трети, видят, что происходит. Но так как нет никакого доверия политическим институтам, нет доверия в политике, нет желания участвовать в этом, приятие пассивности... Пассивность считается нормой, по-другому невозможно. На мой взгляд, это были уроки, которые были даны населению на протяжении многих лет. Я не говорю про советское время, когда, конечно, это было. На короткое время общество поверило, что можно что-то менять, и стало активным – конец 80-ых – начало 90-ых. Все, что последовало потом, - это были уроки того, что «не вам это решать, а мы решаем». И выборы снова стали чистой формальностью. А если это формальность, если мы знаем, что мы ничего не можем поменять, или думаем, что мы ничего не можем поменять, тогда почему бы не голосовать за того, кто уже был президентом? А если бы Медведев сказал на этом съезде (что маловероятно): «Я выдвигаю свою кандидатуру, а Путина беру снова премьер-министром, то есть мы сохраняем тандем в том же положении...», - мы имели бы в опросе, что 50% населения готовы голосовать за Медведева, потому что они вполне резонно думают, что разница не очень большая. Это одновременно и достаточно трезвый взгляд на реальность, и убежденность, что ее изменить нельзя. Старый советский синдром.
Владимир Мукомель: А я вспоминаю старый советский анекдот: «Что написано на одесском трамвае? «Не высовывайся»». Вот сегодня это пронизывает все слои, за исключением отдельных активных движений – «синие ведерки» и так далее. Народ безмолвствует.
Жан Радвани: Мне кажется, это доказательство того, что уровень доверия населения представителям власти очень низко упал. И способ, когда было заявлено маркирование в тандеме – снова Владимир Путин станет президентом, он будет выбирать Медведева в премьер-министры, - это доказательство того, что все уже организовано. И это еще более усиливает проблему доверия. С другой стороны, мне кажется, это показывает, что люди очень боятся дестабилизации. Они вспоминают 80-90-ые годы, когда было очень нестабильно, конфликты и так далее, и они очень боятся нового периода дестабилизации. Они считают, что эта система, Владимир Путин – гарантия стабилизации. Несмотря на критику, может быть, они, в конце концов, будут голосовать за него.
Алексей Берелович: Сама форма передачи власти – объявление на съезде – я видел, что воспринималась почти как провокация. Почему так вызывающе сказано: «Мы уже давно договорились»? Я думаю, что это был урок, это не было случайностью, а просто сказали населению: «Мы решили». То есть это был еще один урок того, что «не вы решаете, а мы решаем», значит, надо это проглотить. Но я не думаю, в отличие от Жана Радвани, что люди реально теперь думают, что это знак стабильности. У меня такое ощущение, что Путин был действительно символом стабильности, мы помним обещания, что он ведет к стабильности, в «нулевые» годы. Мне кажется, что ныне рокировка «Путин – Медведев», «Медведев – Путин» создает, наоборот, ощущение некой хрупкости и нестабильности. Некоторые признаки, такие как уход капиталов, миграция образованной молодежи, - по-моему, это именно признаки ощущения нестабильности и страха, что здесь могут произойти непредсказуемые события.
Владимир Мукомель: Это даже не признак нестабильности, а признак безнадежности, отсутствия всяких конструктивных перемен.
Вероника Боде: И мы возвращаемся к основной теме нашей программы. Я хочу, чтобы мы послушали еще одну участницу конгресса, который назывался «Двадцать лет спустя (1991-2011): реорганизация пространства и идентичности». О теме своего доклада рассказывает Леокадия Дробижева, руководитель Центра исследования межнациональных отношений Института социологии Российской Академии наук.
Леокадия Дробижева: Основная проблематика в том, как меняются представления российских граждан о своей российской идентичности. Естественно, что российская идентичность, у нас государство молодое, поэтому она формировалась достаточно болезненно. Скажем, в 92 году, когда мы проводили исследования социологические в Москве, всего 22-24% людей называли себя россиянами, а за 20 лет реформ, особенно начиная с 2001 года, опросы показывают рост российской идентичности, люди себя идентифицируют как российских граждан. 95% населения согласились с тем, что они - граждане России. Это было весной 2001 года.
Вероника Боде: А видятся ли вам какие-то проблемы в этой сфере?
Леокадия Дробижева: Во-первых, мы видим проблему в том, что нам бы хотелось, чтобы формировалась не просто государственная идентичность, а чтобы она формировалась как гражданская идентичность. Если ты только лоялен государству, ты выполняешь законы - и этим все ограничивается. А если ты имеешь гражданскую идентичность, то ты себя идентифицируешь с гражданами этой страны, ты чувствуешь ответственность за судьбу страны.
Вероника Боде: Входят ли национализм и ксенофобия, распространившиеся в России, в число наиболее актуальных, на ваш взгляд, проблем в этой сфере?
Леокадия Дробижева: Конечно, они обязательно входят в эту сферу. Потому что сама идентичность может формироваться как позитивная идентичность, а может - как негативная. Потому что люди чувствуют иногда солидарность друг с другом именно потому, что ощущают какую-то опасность, страх. Вы говорите о ксенофобии, ксенофобия есть одно из проявлений негативной идентичности. Больше 60% людей сказали, что они испытывают раздражение и иногда испытывают неприязнь по отношению к людям другой национальности. Это очень высокие данные, таких данных мы в 90-ые годы не имели.
Вероника Боде: Жан Радвани, если говорить о тех же процессах, идущих в Европе, во Франции, как там сейчас обстоит дело с вопросами национальной идентичности?
Жан Радвани: Конечно, во многих европейских странах есть такие проблемы, но не на этом уровне. У нас длинная история интеграции, поэтому проблемы идентичности сейчас на настолько сильны, а более острыми являются социальные, экономические проблемы. Те столкновения, которые были, например, в пригороде Парижа в 2005 году, или те, которые были в Лондоне в этом году, они в основном связаны не с религиозными, не с этническими, а с социально-экономическими проблемами, а это несколько другое. Мне кажется, что в России есть несовпадение мнения об идентичности основной массы российских граждан с реальным населением. Они забывают, что многие жители Кавказа, которые сейчас в Москве и в других городах, они граждане России. И мнение, что российское общество – это в основном православное, белое население, не совпадает с реальным обществом. И это очень серьезные проблемы. И проблемы идентичности в Российской Федерации еще не решены. Это будет длительный процесс.
Вероника Боде: Марс из Уфы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мы говорим о российской идентичности и реорганизации пространства...
Вероника Боде: Вообще-то, мы говорим о процессах, идущих в мире, но прежде всего – о России, конечно.
Слушатель: Как бы участники передачи прокомментировали стремление еще не организовавшейся России и гражданской, и государственной присоединить к себе какие-то новые территории, вернуть какие-то территории? Сейчас такой тренд, как я понимаю, на ближайшие 12-15 лет у руководства России.
Владимир Мукомель: Я считаю, что это очень опасная тенденция. Попытки присоединить к себе новые территории (будем говорить прямо, речь идет о непризнанных государствах) - они продуцируют новые вызовы, новые бомбы замедленного действия, осложняют наши отношения с дружественными нам государствами и способствуют лишь нашей изоляции в мире. На мой взгляд, это очень опасно.
Вероника Боде: С пейджера. Родион пишет: «20 лет доказали, что на территории СССР появилось 15 неудачных государств, объединенных общими проблемами – коррупция, неэффективный бизнес, эмиграция активных граждан, не воспринимающих огрызки как свою родину. Развал противоречил доминирующим тенденциям на глобализацию».
Алексей Берелович: Исторически конец советского режима, советского строя и конец империи совпали. Можно было бы аналитически попробовать их разделить и сказать, что мог бы быть распад империи с сохранением советского строя в каждой из 15 стран, или наоборот. Если бы попытки Михаила Сергеевича Горбачева увенчались бы успехом, то можно было бы себе представить Советский Союз, он уже не был бы советским, но был бы Союз несоветских государств. Но это обсуждать несколько абсурдно, потому что так не произошло. Некоторые нынешние государства стремились выйти и отойти от России, а на некоторые это упало, как кирпич на голову, они совершенно этого не желали. Но это свершившийся факт, и обсуждать, что было бы, если бы, несколько бессмысленно. То, что это породило некие проблемы, это очевидно. То, что, в конечном счете, это произошло относительно безболезненно, так тоже можно сказать, и можно только порадоваться этому. Но то, что из-за этого возникла масса проблем, трудностей в отношениях между этими государствами, мы это констатируем. Может быть, это неизбежно, но, конечно, было бы хорошо уметь преодолевать эти трудности.
И возвращаясь к проблеме идентичности. Мне кажется опасным, что мы все время говорим слово «идентичность». Я бы предложил это слово на некоторое время убрать из наших дискуссий. Когда мы говорим об идентичности, если говорить, с чем мы идентифицируем себя, - это одно. Но нынешняя дискуссия не об этом. Надо говорить уже не об идентичности, как феномене идентификации себя с чем-то, а надо говорить о какой-то сущности, как будто есть какая-то сущность русского, которой, конечно, в природе нет, на мой взгляд. (То же самое, если говорить о какой-то сущности француза.) А в поиске этой сущности, как сказал Жан Радвани, русский – белокурый, голубоглазый, православный, добрый, открытый и так далее. (Что белиберда, извините.) Но если на этом основываться, если это искать, как сейчас очень многие делают, то тогда всех не голубоглазых, не светловолосых и так далее надо держать где-то подальше, а то наше ядро, как сказал Владимир, наша сущность русская исчезнет, а это опасно.
Вероника Боде: Евгений Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ваш гость сказал, что мы без эмигрантов не обойдемся, - это глупость. Это сказал человек, который не общается с этими эмигрантами, с рабочими. А я старший по дому, я общаюсь. Все это мина замедленного действия. Я смотрю, как работают гастарбайтеры из Киргизии, из Таджикистана. Они говорят: «Как платят, так и работаем». За 10-11 тысяч. Я подхожу к начальнику ДЕЗа и говорю: «И меня оформи». Он говорит: «Пожалуйста, пиши заявление». Но я говорю: «За 40 тысяч. Почему вы пропагандируете и морочите голову населению?! Ведь они очень плохо работают и исполняют роль штрейкбрехеров». А русские, которые переехали в Америку, их там хвалят – они хорошо работают. Но за достойную оплату. У нас этого не делают.
Владимир Мукомель: Я сталкиваюсь с мигрантами не реже моего оппонента. Не знаю, в каком доме живет мой оппонент, но я вижу, как они работают. Без гастарбайтеров Москва погрязла бы в грязи, как было в начале 90-ых. Кроме того, а в советское время кто работал дворниками? Те же лимитчики, гастарбайтеры.
Вероника Боде: А сейчас предлагаем вашему вниманию рубрику «Система понятий». О том, что такое качественные методы в социологии, рассказывает Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Левада-центра.
Алексей Левинсон: Качественные методы – это работа с небольшим числом людей, респондентов, их может быть 8-10 или 1-2, и с ними, как правило, обсуждается, может быть, та же самая проблема, вопрос, который задавался в массовом опросе, но обсуждается глубоко. Идет разговор примерно такой, как обычно между людьми за столом. Потом эта информация анализируется специальными способами. Доверять тому, что сказало очень небольшое число людей, можно тогда, когда в их разговоре ты отыскиваешь не то, что свойственно им, как индивидам, а то, что принадлежит как раз к самому общему, единому для большого числа людей. По сути, таким способом выходишь на то же самое, на что выходишь путем опроса нескольких сотен или тысяч человек, выделяя общее из того, что сказали эти несколько сотен.
Есть еще одно очень важное отличие. Когда мы знаем возможные ответы людей на какой-то вопрос, мы знаем, что надо заложить ответ «да», «нет», «еще не решил». И с этими тремя ответами можно выходить, что называется, в поле. Когда мы находимся в ситуации, где нам неизвестно, как будут люди отвечать, как они вообще будут относиться к какому-то явлению, продукту или еще чему-то, - вот тогда лучше начинать именно с качественных методов, выяснить, какие в обществе уже имеются ответы на этот вопрос. А потом выяснить, каково количественное распределение этих ответов.
Сегодня у нас в гостях – участники конгресса. В студии Радио Свобода – доктор социологии Владимир Мукомель, заведующий сектором Института социологии Российской Академии наук, директор Центра этнополитических и региональных исследований, и историк, социолог Алексей Берелович, кандидат филологии, в прошлом доцент Сорбонны и атташе по культуре посольства Франции в Москве, ныне - научный сотрудник Школы высших социальных исследований в Париже. На телефонной линии у нас – Жан Радвани, доктор географических наук, директор Франко-российского исследовательского центра.
Уважаемые господа, я бы хотела, чтобы вы поделились своими впечатлениями от конгресса.
Владимир Мукомель: На мой взгляд, это было действительно очень знаковым событием. Прошло 20 лет, пора подводить какие-то итоги, и главное – осознать, где мы, кто мы и куда идем. А присутствие множества специалистов из Соединенных Штатов, из Западной Европы, со всего мира позволило сверить системы координат российских исследований и зарубежных исследований.
Вероника Боде: Жан Радвани, что было самым интересным для вас на конгрессе?
Жан Радвани: ASN – это организация, которая в Нью-Йорке каждый год организует такой конгресс, и там встречаются в основном западные представители. Есть представители России, но их мало, потому что расстояние большое. А в Москве было очень много специалистов и из России, и из Восточной Европы, хорошие специалисты из Западной Европы и Америки. Это встреча мне кажется очень полезной потому, что иногда взгляды на реорганизацию пространства, на реорганизацию идентичности не совпадают. И организация таких встреч и таких обсуждений - по-моему, это было самым интересным.
Вероника Боде: Алексей Яковлевич, что вам больше всего запомнилось на конгрессе?
Алексей Берелович: На таких конгрессах общего взгляда трудно добиться, потому что очень много секций. Как событие, мне кажется, было очень важным то, что за эти 20 лет очень многие западные исследователи пристально смотрят на то, что происходит на востоке Европы, потому что там произошли тектонические сдвиги – появились новые государства. И я могу сказать, что эта зона была объектом большого интереса. И очень важно, что этот объект – это и субъект, и сам о себе что-то думает. И для людей, которые изучают его как что-то постороннее, и для тех, кто в этом варится и об этом говорит как исследователи, участники этого процесса, мне кажется, такая встреча была очень важной.
Вероника Боде: Теперь бы хотелось поговорить о том, что изменилось за эти 20 лет. (Понятно, что очень многое.) Владимир Мукомель, как бы вы определили характер изменений для России, которые за эти 20 лет произошли?
Владимир Мукомель: Я буду говорить в первую очередь о процессах в сфере межнациональных отношений, в сфере миграционной политики. Очень важно, что в первую очередь изменился сам контекст социально-политический. В отличие от достаточно либеральных 90-х, сейчас у нас выстроена жесткая вертикаль, и это в определенной степени мешает реализовывать этнонациональную политику, которая сейчас реализовывается исключительно в регионах. А в сфере миграционной политики мы видим неэффективность этой вертикали. Регионы отстранены от принятия решений, федеральный центр навязывает те решения, которые он считает нужными, игнорируя интересы регионов, местного населения, всех кого угодно. Очень важно, что изменился информационный фон. Отчасти это способствовало тому, что российское общество стало более ксенофобным, более нетерпимым. И особую опасность представляет то, что сегодня в общественную жизнь, в политику входит поколение, которое социализировалось в иных, более ксенофобных условиях, нежели старшее поколение. Здесь можно говорить о многом, но, на мой взгляд, сегодня это наиболее серьезные проблемы.
Вероника Боде: Проблемы миграции, проблемы мультикультурализма – это проблемы в последнее время общие для многих стран мира. Жан Радвани, в чем вы видите разницу между российской ситуацией и европейской?
Жан Радвани: Это одна из самых главных тем нашего конгресса. Дебаты, которые были вокруг миграции, интеграции, мультикультурализма и новой идентичности, - это были самые большие секции. И это понятно, потому что факторы, условия и в России, и в Восточной Европе, а особенно в тех государствах, которые входили в Евросоюз, и старых западных государствах Евросоюза, они разные. Но очень много довольно близких проблем, особенно проблемы миграции, интеграции, роста ксенофобии. Условия разные, факторы могут быть разными, потому что истории наши разные, но очень много сходств. И дискуссии в этом отношении были очень интересными. Мне кажется, что не надо игнорировать разность, но подумать, как можно избавиться от ксенофобских рефлексов, нужно делать это вместе.
Вероника Боде: Алексей Яковлевич, какова разница между российской ситуацией и европейской?
Алексей Берелович: Одно из отличий, которое существует между нынешней Россией и странами Запада (Италия, Франция), заключается в том, что Россия – это новое государство. И это государство, которое открыло проблемы миграции, проблемы бывшей метрополии по отношению к своим колониям, странам, входящим в ареал, недавно, и которое не имело в своем распоряжении инструментария технического, а главным образом – интеллектуального, чтобы эту проблему решать. Я не хочу сказать, что эта проблема решена на Западе. Но Франция – это страна, куда миграция идет уже десятилетиями, если не веками. Так что, хоть это и острые проблемы, но как-то привыкли к этой проблеме, знаем, что будут такие-то проблемы, даже если они трудно решаются. А здесь же, мне кажется, эта проблема застала страну врасплох немножко. То, что столица метрополии становится центром притяжения для всей бывшей империи, – это все знают. Лондон, Париж, Мадрид, Лиссабон и так далее, – во всех этих городах мигранты из бывших колоний. А сюда приезжают таджики, узбеки, люди с Кавказа – это совершенно естественный и нормальный процесс, который идет во всем мире. Вопрос в том, что надо уметь понять, что это входит в общий процесс и как к этому относиться. По-моему, здесь это еще не выработано, к сожалению.
Вероника Боде: Мне хотелось бы коротко поговорить о темах докладов, звучавших на конгрессе. Владимир Мукомель, расскажите, пожалуйста, чему был посвящен ваш доклад.
Владимир Мукомель: Мой доклад был посвящен тем вызовам, которые ставит перед нами политика интеграции. Я старался показать, что у России нет альтернатив, кроме как принимать мигрантов и вырабатывать адекватную политику, и она должна быть ориентирована на адаптацию тех мигрантов, которые приезжают сюда на заработки, и интегрировать тех мигрантов, которые приезжают, чтобы стать полноправными гражданами России.
Вероника Боде: То есть вы считаете, что России нужны мигранты?
Владимир Мукомель: А ведь нет альтернативы. У нас с 2011 года ежегодно будет выбывать из трудоспособного возраста около миллиона человек. А кто будет работать на этих рабочих местах? Все споры о миграционной политике – это споры о будущем России. Есть две альтернативные позиции. С одной стороны, более-менее либеральная позиция: перед нами стоят серьезнейшие демографические, геополитические, социальные вызовы, и без мигрантов нам не обойтись – некому работать. И альтернативная точка зрения: будущее России – это русское православное культурное ядро, а мигранты противопоказаны, потому что они размывают это ядро. И это достаточно серьезная позиция, которую надо учитывать. Я полагаю, что это надо учитывать, надо готовиться к тому, что эмиграция генерирует определенные вызовы, и надо эти проблемы решать.
Вероника Боде: Жан Радвани, расскажите, пожалуйста, о вашем докладе.
Жан Радвани: Мой доклад касался истории Северного Кавказа. Это была попытка понять, как использовать разные элементы истории и памяти на современном Кавказе, а особенно тогда, когда создают памятники, коммеморации, которые упоминают прошлые события, не считая, что история Северного Кавказа вызывает очень острые споры. Русский народ, как бывшая Российская империя, не может иметь тот же взгляд, как народы Кавказа, а особенно горные народы – чеченцы, народы Дагестана, черкесы и так далее. И я взял такой пример: создают в конце 2010 года памятник Ермолову, генералу, который был одним из главнокомандующих в кавказских войнах в XIX веке. Горцы не могут воспринять это спокойно, они считают это провокацией. И нужно ли создавать такие памятники сейчас, я в этом не уверен. И моя тема была: что бывает, когда забывают ту часть истории, на которую кавказские народы смотрят иначе?
Вероника Боде: А что бывает в этом случае?
Жан Радвани: Я думаю, что молчание – это не выход из положения. Когда забывают часть истории, которая касается части народа... Ведь чеченцы, дагестанцы, черкесы – это граждане Российской Федерации. И когда они смотрят в учебники, в которых представлена только одна сторона вопроса, они, конечно, возмущаются, и это нормально. А молчание или неполная презентация этих событий, конечно, вызывает какие-то реакции, которые могут обострить ситуацию, а она и так уже напряжена. Мне кажется, что важно понимать такие вещи.
Вероника Боде: Алексей Яковлевич, насколько я знаю, вы на конгрессе руководили работой секции, посвященной истории и памяти о событиях ХХ века. В чем важность этой темы в контексте основной тематики конгресса?
Алексей Берелович: Это связано с проблемой идентичности. Если говорить о бывшем Советском Союзе, появляется ряд новых государств, которые, как всякие государства нации, испытывают необходимость выставить свою историю, в том числе и Россия. И мы видим, что уже многие годы идет бурная деятельность по построению такой национальной истории. С некоторыми из этих проблем сталкивался Радвани, когда он говорил о Кавказе. Можно взять такой простой пример, как Киев: является ли это русской историей или все-таки украинской историей? Как вы знаете, эту проблему еще не решили между собой историки. Если Киев – это украинская история, то когда возникает русская история? И приходится отбросить несколько веков своей истории, как она их раньше прочитывала, что немножко болезненно. Если же сказать, что это русская история, то украинцы говорят: «Простите, а где находится Киев? Это все-таки Украина». И можно привести десятки таких примеров. Мы знаем, что между прибалтийскими государствами и Россией тоже есть некоторые споры.
Проблема памяти – это для каждой страны построение некой истории, которая вытесняет очень часто в официальной своей сфере те события, которые не слишком приглядны, и старается построить хорошую историю. И целый ряд мер со стороны властей к этому шли - Комиссия по борьбе с фальсификациями истории и так далее. Некоторые историки борются за более полное изображение прошлого, и это борьба памятей тоже. В советское время общественная память людей была полностью оттеснена из публичного пространства, которое было полностью занято государственной памятью. Например, война была описана только с официальной точки зрения, а что помнили семьи о том, что пережил их отец, муж и так далее - это исчезало из публичной сферы. А сейчас с большим трудом предпринимаются попытки, например, с помощью «Мемориала», если говорить о сталинских преступлениях, чтобы это внедрить в публичное пространство. А между странами идут конфликты, которые неизбежны, но которые надо научиться решать цивилизованно, чтобы понять, что у людей разные точки зрения, что для одной страны было освобождение, а для другой это было порабощение. И надо уметь между собой об этом говорить.
Владимир Мукомель: Алексей поднял очень важную тему: как история творится на наших глазах, точнее, переписывается, конструируется. Она конструируется сегодня и в массмедиа, и в массовой культуре. Во всех ток-шоу мы видим, как заново творится история, и как воспитываются поколения... По-моему, Пушкин сказал, что в России надо жить долго: воспитываются поколения, у которых другая история. Мы сталкиваемся с тем, что у разных поколений будет разная история. Это во-первых.
Во-вторых, На конгрессе было заметно, что одни и те же события часть российских специалистов, с одной стороны, и французские, зарубежные специалисты – с другой, - воспринимают иначе. Дело в том, что средства массовой информации все события за рубежом примеривают, натягивают на российскую действительность. Мы с Алексеем были на сессии, где один хороший специалист вдруг стал говорить: «Французские события показывают, что проблемы миграции...». Я помню наш с Алексеем ужас, потому что французские специалисты говорят не так, и российские специалисты, которые занимались этим, говорят не так. Алексею принадлежит замечательная фраза: «Это молодые люди, которые слишком поверили в лозунги Французской революции».
Вероника Боде: А сейчас рубрика «Новые исследования» - короткий рассказ о результатах свежих социологических исследований.
Диктор: «Владимир Путин и его третий срок» - так называется публикация на сайте Аналитического центра Юрия Левады. Массовые опросы по этому поводу были проведены с 30 сентября по 3 октября по репрезентативной всероссийской выборке городского и сельского населения среди 1600 человек в 130 населенных пунктах 45-ти регионов страны. Статистическая погрешность данных не превышает трех целых четырех десятых процента. Как выяснилось, более трети респондентов полагают, что доверие к Владимиру Путину возникло из-за надежды на скорое решение им проблем страны. Чуть меньшее число опрошенных высказали предположение, что население не видит, на кого бы еще оно могло положиться. 23% россиян поддерживают мнение, что, будучи президентом, Путин доказал свое умение достойно справляться с решением государственных вопросов. В то же время больше половины граждан (52%) говорят о том, что устали ждать от нынешнего премьера положительных перемен в жизни страны. Но, несмотря на это, 42% опрошенных готовы на президентских выборах (если бы они проходили в ближайшее воскресенье) отдать свой голос именно Владимиру Путину, когда им предлагается список из десятка российских политиков. Такое же количество людей, отвечая на вопрос, что происходит, говорят, что это - возвращение Медведевым поста, который был передан ему на 4 года. Лишь 4% полагают, что это отречение Медведева от власти, а по мнению 24% граждан, происходит сговор между двумя политиками за спиной народа. Впрочем, еще 24% уверены, что это – нормальная политическая процедура, и не следует поднимать вокруг этого шум.
Вероника Боде: Предлагаю обсудить это исследование. Владимир Мукомель, что скажете вы?
Владимир Мукомель: Не очень корректно комментировать исследование других специалистов, но, на мой взгляд, это действительно забавно. С одной стороны, большинство полагает, что ждать чего-либо от нового срока Владимира Путина не следует, а с другой стороны, большая часть это решение одобряет. На мой взгляд, это свидетельство того, что люди не верят никаким социальным и политическим институтам. Но во что-то же надо верить. И верят в какие-то избранные персоны – Путин, Медведев – все. Эта проблема еще связана с тем, что в нашем обществе крайне низок уровень межличностного доверия. Все это и преломляется, с одной стороны - «не верю», с другой стороны – «пойду голосовать и проголосую». Как это возможно?..
Алексей Берелович: Как это возможно? – это главный вопрос. И я бы поддержал то, что говорит господин Мукомель. Мне кажется, здесь видны очень интересные механизмы. С одной стороны, люди все видят и понимают более-менее. Говорить, что это возвращение Медведевым Путину поста президента – они видят тот механизм, который был. Но говорить, что это сговор, - это более резкое высказывание. 66%, две трети, видят, что происходит. Но так как нет никакого доверия политическим институтам, нет доверия в политике, нет желания участвовать в этом, приятие пассивности... Пассивность считается нормой, по-другому невозможно. На мой взгляд, это были уроки, которые были даны населению на протяжении многих лет. Я не говорю про советское время, когда, конечно, это было. На короткое время общество поверило, что можно что-то менять, и стало активным – конец 80-ых – начало 90-ых. Все, что последовало потом, - это были уроки того, что «не вам это решать, а мы решаем». И выборы снова стали чистой формальностью. А если это формальность, если мы знаем, что мы ничего не можем поменять, или думаем, что мы ничего не можем поменять, тогда почему бы не голосовать за того, кто уже был президентом? А если бы Медведев сказал на этом съезде (что маловероятно): «Я выдвигаю свою кандидатуру, а Путина беру снова премьер-министром, то есть мы сохраняем тандем в том же положении...», - мы имели бы в опросе, что 50% населения готовы голосовать за Медведева, потому что они вполне резонно думают, что разница не очень большая. Это одновременно и достаточно трезвый взгляд на реальность, и убежденность, что ее изменить нельзя. Старый советский синдром.
Владимир Мукомель: А я вспоминаю старый советский анекдот: «Что написано на одесском трамвае? «Не высовывайся»». Вот сегодня это пронизывает все слои, за исключением отдельных активных движений – «синие ведерки» и так далее. Народ безмолвствует.
Жан Радвани: Мне кажется, это доказательство того, что уровень доверия населения представителям власти очень низко упал. И способ, когда было заявлено маркирование в тандеме – снова Владимир Путин станет президентом, он будет выбирать Медведева в премьер-министры, - это доказательство того, что все уже организовано. И это еще более усиливает проблему доверия. С другой стороны, мне кажется, это показывает, что люди очень боятся дестабилизации. Они вспоминают 80-90-ые годы, когда было очень нестабильно, конфликты и так далее, и они очень боятся нового периода дестабилизации. Они считают, что эта система, Владимир Путин – гарантия стабилизации. Несмотря на критику, может быть, они, в конце концов, будут голосовать за него.
Алексей Берелович: Сама форма передачи власти – объявление на съезде – я видел, что воспринималась почти как провокация. Почему так вызывающе сказано: «Мы уже давно договорились»? Я думаю, что это был урок, это не было случайностью, а просто сказали населению: «Мы решили». То есть это был еще один урок того, что «не вы решаете, а мы решаем», значит, надо это проглотить. Но я не думаю, в отличие от Жана Радвани, что люди реально теперь думают, что это знак стабильности. У меня такое ощущение, что Путин был действительно символом стабильности, мы помним обещания, что он ведет к стабильности, в «нулевые» годы. Мне кажется, что ныне рокировка «Путин – Медведев», «Медведев – Путин» создает, наоборот, ощущение некой хрупкости и нестабильности. Некоторые признаки, такие как уход капиталов, миграция образованной молодежи, - по-моему, это именно признаки ощущения нестабильности и страха, что здесь могут произойти непредсказуемые события.
Владимир Мукомель: Это даже не признак нестабильности, а признак безнадежности, отсутствия всяких конструктивных перемен.
Вероника Боде: И мы возвращаемся к основной теме нашей программы. Я хочу, чтобы мы послушали еще одну участницу конгресса, который назывался «Двадцать лет спустя (1991-2011): реорганизация пространства и идентичности». О теме своего доклада рассказывает Леокадия Дробижева, руководитель Центра исследования межнациональных отношений Института социологии Российской Академии наук.
Леокадия Дробижева: Основная проблематика в том, как меняются представления российских граждан о своей российской идентичности. Естественно, что российская идентичность, у нас государство молодое, поэтому она формировалась достаточно болезненно. Скажем, в 92 году, когда мы проводили исследования социологические в Москве, всего 22-24% людей называли себя россиянами, а за 20 лет реформ, особенно начиная с 2001 года, опросы показывают рост российской идентичности, люди себя идентифицируют как российских граждан. 95% населения согласились с тем, что они - граждане России. Это было весной 2001 года.
Вероника Боде: А видятся ли вам какие-то проблемы в этой сфере?
Леокадия Дробижева: Во-первых, мы видим проблему в том, что нам бы хотелось, чтобы формировалась не просто государственная идентичность, а чтобы она формировалась как гражданская идентичность. Если ты только лоялен государству, ты выполняешь законы - и этим все ограничивается. А если ты имеешь гражданскую идентичность, то ты себя идентифицируешь с гражданами этой страны, ты чувствуешь ответственность за судьбу страны.
Вероника Боде: Входят ли национализм и ксенофобия, распространившиеся в России, в число наиболее актуальных, на ваш взгляд, проблем в этой сфере?
Леокадия Дробижева: Конечно, они обязательно входят в эту сферу. Потому что сама идентичность может формироваться как позитивная идентичность, а может - как негативная. Потому что люди чувствуют иногда солидарность друг с другом именно потому, что ощущают какую-то опасность, страх. Вы говорите о ксенофобии, ксенофобия есть одно из проявлений негативной идентичности. Больше 60% людей сказали, что они испытывают раздражение и иногда испытывают неприязнь по отношению к людям другой национальности. Это очень высокие данные, таких данных мы в 90-ые годы не имели.
Вероника Боде: Жан Радвани, если говорить о тех же процессах, идущих в Европе, во Франции, как там сейчас обстоит дело с вопросами национальной идентичности?
Жан Радвани: Конечно, во многих европейских странах есть такие проблемы, но не на этом уровне. У нас длинная история интеграции, поэтому проблемы идентичности сейчас на настолько сильны, а более острыми являются социальные, экономические проблемы. Те столкновения, которые были, например, в пригороде Парижа в 2005 году, или те, которые были в Лондоне в этом году, они в основном связаны не с религиозными, не с этническими, а с социально-экономическими проблемами, а это несколько другое. Мне кажется, что в России есть несовпадение мнения об идентичности основной массы российских граждан с реальным населением. Они забывают, что многие жители Кавказа, которые сейчас в Москве и в других городах, они граждане России. И мнение, что российское общество – это в основном православное, белое население, не совпадает с реальным обществом. И это очень серьезные проблемы. И проблемы идентичности в Российской Федерации еще не решены. Это будет длительный процесс.
Вероника Боде: Марс из Уфы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мы говорим о российской идентичности и реорганизации пространства...
Вероника Боде: Вообще-то, мы говорим о процессах, идущих в мире, но прежде всего – о России, конечно.
Слушатель: Как бы участники передачи прокомментировали стремление еще не организовавшейся России и гражданской, и государственной присоединить к себе какие-то новые территории, вернуть какие-то территории? Сейчас такой тренд, как я понимаю, на ближайшие 12-15 лет у руководства России.
Владимир Мукомель: Я считаю, что это очень опасная тенденция. Попытки присоединить к себе новые территории (будем говорить прямо, речь идет о непризнанных государствах) - они продуцируют новые вызовы, новые бомбы замедленного действия, осложняют наши отношения с дружественными нам государствами и способствуют лишь нашей изоляции в мире. На мой взгляд, это очень опасно.
Вероника Боде: С пейджера. Родион пишет: «20 лет доказали, что на территории СССР появилось 15 неудачных государств, объединенных общими проблемами – коррупция, неэффективный бизнес, эмиграция активных граждан, не воспринимающих огрызки как свою родину. Развал противоречил доминирующим тенденциям на глобализацию».
Алексей Берелович: Исторически конец советского режима, советского строя и конец империи совпали. Можно было бы аналитически попробовать их разделить и сказать, что мог бы быть распад империи с сохранением советского строя в каждой из 15 стран, или наоборот. Если бы попытки Михаила Сергеевича Горбачева увенчались бы успехом, то можно было бы себе представить Советский Союз, он уже не был бы советским, но был бы Союз несоветских государств. Но это обсуждать несколько абсурдно, потому что так не произошло. Некоторые нынешние государства стремились выйти и отойти от России, а на некоторые это упало, как кирпич на голову, они совершенно этого не желали. Но это свершившийся факт, и обсуждать, что было бы, если бы, несколько бессмысленно. То, что это породило некие проблемы, это очевидно. То, что, в конечном счете, это произошло относительно безболезненно, так тоже можно сказать, и можно только порадоваться этому. Но то, что из-за этого возникла масса проблем, трудностей в отношениях между этими государствами, мы это констатируем. Может быть, это неизбежно, но, конечно, было бы хорошо уметь преодолевать эти трудности.
И возвращаясь к проблеме идентичности. Мне кажется опасным, что мы все время говорим слово «идентичность». Я бы предложил это слово на некоторое время убрать из наших дискуссий. Когда мы говорим об идентичности, если говорить, с чем мы идентифицируем себя, - это одно. Но нынешняя дискуссия не об этом. Надо говорить уже не об идентичности, как феномене идентификации себя с чем-то, а надо говорить о какой-то сущности, как будто есть какая-то сущность русского, которой, конечно, в природе нет, на мой взгляд. (То же самое, если говорить о какой-то сущности француза.) А в поиске этой сущности, как сказал Жан Радвани, русский – белокурый, голубоглазый, православный, добрый, открытый и так далее. (Что белиберда, извините.) Но если на этом основываться, если это искать, как сейчас очень многие делают, то тогда всех не голубоглазых, не светловолосых и так далее надо держать где-то подальше, а то наше ядро, как сказал Владимир, наша сущность русская исчезнет, а это опасно.
Вероника Боде: Евгений Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ваш гость сказал, что мы без эмигрантов не обойдемся, - это глупость. Это сказал человек, который не общается с этими эмигрантами, с рабочими. А я старший по дому, я общаюсь. Все это мина замедленного действия. Я смотрю, как работают гастарбайтеры из Киргизии, из Таджикистана. Они говорят: «Как платят, так и работаем». За 10-11 тысяч. Я подхожу к начальнику ДЕЗа и говорю: «И меня оформи». Он говорит: «Пожалуйста, пиши заявление». Но я говорю: «За 40 тысяч. Почему вы пропагандируете и морочите голову населению?! Ведь они очень плохо работают и исполняют роль штрейкбрехеров». А русские, которые переехали в Америку, их там хвалят – они хорошо работают. Но за достойную оплату. У нас этого не делают.
Владимир Мукомель: Я сталкиваюсь с мигрантами не реже моего оппонента. Не знаю, в каком доме живет мой оппонент, но я вижу, как они работают. Без гастарбайтеров Москва погрязла бы в грязи, как было в начале 90-ых. Кроме того, а в советское время кто работал дворниками? Те же лимитчики, гастарбайтеры.
Вероника Боде: А сейчас предлагаем вашему вниманию рубрику «Система понятий». О том, что такое качественные методы в социологии, рассказывает Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Левада-центра.
Алексей Левинсон: Качественные методы – это работа с небольшим числом людей, респондентов, их может быть 8-10 или 1-2, и с ними, как правило, обсуждается, может быть, та же самая проблема, вопрос, который задавался в массовом опросе, но обсуждается глубоко. Идет разговор примерно такой, как обычно между людьми за столом. Потом эта информация анализируется специальными способами. Доверять тому, что сказало очень небольшое число людей, можно тогда, когда в их разговоре ты отыскиваешь не то, что свойственно им, как индивидам, а то, что принадлежит как раз к самому общему, единому для большого числа людей. По сути, таким способом выходишь на то же самое, на что выходишь путем опроса нескольких сотен или тысяч человек, выделяя общее из того, что сказали эти несколько сотен.
Есть еще одно очень важное отличие. Когда мы знаем возможные ответы людей на какой-то вопрос, мы знаем, что надо заложить ответ «да», «нет», «еще не решил». И с этими тремя ответами можно выходить, что называется, в поле. Когда мы находимся в ситуации, где нам неизвестно, как будут люди отвечать, как они вообще будут относиться к какому-то явлению, продукту или еще чему-то, - вот тогда лучше начинать именно с качественных методов, выяснить, какие в обществе уже имеются ответы на этот вопрос. А потом выяснить, каково количественное распределение этих ответов.