Виталий Портников: Президент Виктор Янукович, который сегодня должен был лететь из Киева в Брюссель, вместо этого направляется сразу же в Гавану, столицу коммунистической Кубы, где он проведет переговоры с лидером уже фактически отходящего в прошлое режима на Кубе Раулем Кастро и, возможно, встретится с одним из самых отвратительных политиков современного мира Фиделем Кастро. Сделал ли украинский президент выбор в пользу авторитаризма и диктатуры, символом чего и станет его пребывание в столице порабощенного коммунистами острова? Или же все-таки у Виктора Януковича и у страны, которую он возглавляет, есть шанс вернуться в цивилизованный мир?
Об этом мы поговорим сегодня с шеф-редактором интернет-издания "Левый берег" Соней Кошкиной и журналистом интернет-издания "Украинская правда" Мустафой Найемом.
Соня, как вы считаете, у Виктора Януковича еще остались какие-то шансы?
Соня Кошкина: Шансы есть всегда. Надежда умирает последней, даже если эта надежда на евроинтеграцию Украины. Виктор Янукович действительно сейчас направляется в сторону Гаваны, но в то же время еще вчера в сторону Брюсселя направился второй человек правительства Андрей Петрович Клюев, первый вице-премьер, который вчера вечером завершил переговоры по зоне свободной торговли. И буквально 10 минут назад, о чем сообщили наши собкоры из Брюсселя, им было сделано заявление относительно того, что абсолютно все технические моменты, касающиеся необходимости согласования для подписания Договора о зоне свободной торговли Украины и Евросоюза, устранены. Больше никаких препятствий нет, кроме политического решения. Поскольку технически все согласовано, осталось принять политическое решение, зона свободной торговли наша. Если зона свободной торговли наша, то возможно будет шанс и на ассоциированное членство, такой условный термин. Ну, случится это или нет, очевидно, мы узнаем после того, как Виктор Янукович вернется из Гаваны.
Виталий Портников: Мустафа, а как вы считаете, какое политическое решение еще можно принять на фоне происходящего в стране, на фоне того, что Виктор Янукович фактически отказался от каких-либо действий, которые могли бы позволить подписать соглашение с Евросоюзом, не принимается никаких решений о декриминализации статей, по которым осуждена бывший премьер-министр Украины, один из лидеров оппозиции Юлия Тимошенко? Что можно сделать?
Мустафа Найем: Я просто думаю, как бы могло быть иначе. На самом деле, ведь его поездка на Кубу – это символично. Именно сейчас поехать и увидеть даже не Фиделя Кастро, а Рауля Кастро. Потому что Фидель Кастро, я так понимаю, не будет в статусе.
Виталий Портников: Он встречается с Уго Чавесом, почему бы не встретиться с Виктором Януковичем?! Достойные партнеры.
Мустафа Найем: Сама его поездка настолько символична… Что бы сделал другой президент? Он бы не полетел, наверное, а остался завершать вопрос, учитывая напряженность и с Востоком, и с Западом, и внутри страны. Но он решил, тем более, мы знаем, что поездка не просто на 1-2 дня, это на 6 дней турне Куба-Бразилия. Насколько я знаю, в администрации президента была очередь. Последние два дня была драка – кто попадет на этот самолет.
Виталий Портников: Я помню, перед визитом в Бразилию бывшего украинского президента Леонида Кучмы, моя коллега… Это было много лет назад. Она была столь же очаровательна тогда, сколь и наша коллега госпожа Кошкина сейчас. Когда она отказалась лететь с президентом Кучмой в Бразилию, он ей сказал: "Дура, когда мы еще так нахаляву полетаем". Вот и весь европейский выбор.
Мустафа Найем: То же самое происходит сейчас. И в этой ситуации такая вакханалия, когда в администрации радуются, что наконец-то мы поедем и увидим солнце в это холодное время в Киеве, то я думаю, что это символично именно в том, что эти люди не принадлежат этой реальности. Мы-то все понимаем, что мы вынуждены жить в этой реальности, но она уже не принадлежит им. Они как варвары в той реальности, в которой живем мы и вся страна. Они варвары и мародеры политические. В этой ситуации они выглядят глупо и смешно. Я думаю, что изменения возможны в том случае, если они действительно осознают – насколько их роль и их существование в этой системе, в этой украинской экосистеме противоречат действительно и реальности. А она противоречит.
Соня Кошкина: Скажу, наверное, банальную вещь. В историю можно войти, а можно вляпаться. Вот сейчас как раз тот период, когда Виктор Янукович в любом случае именной войдет в историю как президент, который или привел Украину в Европу, или развернул ее на 180 градусов, когда до Европы оставалось 1,5 шага. Потому что так близки к этому, как сейчас, мы не были никогда. Вопрос решится в самое ближайшее время. Я хочу подчеркнуть, что курс в Европу был приоритетным для Виктора Ющенко, для Леонида Кучмы, даже в какой-то степени для Леонида Кравчука. Поэтому если сегодня Виктор Янукович примет другое решение, то, очевидно, ему следовало бы посоветоваться с обществом, с парламентом, который утверждал закон об основах внешней и внутренней политики Украины. Наверное, надо вносить какие-то изменения в другие законы. Это решение хоть и одного человека де-факто, но оно не должно таким быть.
Виталий Портников: Мустафа, вчера президент Виктор Янукович в интервью популярному в прошлом украинскому поэту Виталию Коротичу сказал о том, что ему просто не нравится это соглашение. Что оно плохое, потому что там нет никаких европейских перспектив для Украины, что Евросоюз должен определиться, а иначе он ничего не подпишет, что дело вот в чем.
Мустафа Найем: Я все думал, чем вызвано возмущение наших людей, в основном, молодежи. Ведь оно связано не с тем, что Янукович сделал что-то не так, что сделал Ющенко. Янукович у нас не отобрал членство в Европу. Он не сделал ничего, чтобы нас не привело в Европу. Что сделал Янукович самое главное? Он уничтожает мечту. Есть мечта. Любая мечта заставляет людей думать иначе, действовать иначе. Он убивает эту мечту. Он своими словами и действиями говорит – ребята, не мечтайте об этом. Это плохо. А это значит, что уже коррупция будет легализирована. Это значит, мы не будем стремится к тому, чтобы наши руководители ездили на "Шкодах", а не на "Мерседесах". Это значит, что мы будем думать о том, что в принципе нормально, что в этой стране есть такой большой разрыв между бедными и богатыми, что нормально, что есть чиновники, которые годами сидят на одном месте и меняются только потому, что меняется политическая система. Вот это все означает, что это будет легализировано. Кто-то другой приведет Украину в Европу. Это путь. Мы придем. Просто вот эти 5 лет, которые он будет, убивается мечта. Людям говорят – так как вы живете, это нормально.
Соня Кошкина: При всем притом, что мечта убивается, людям ничего не дается взамен. Есть еще такое понятие, как сюжет существования. У нас был сюжет существования и у страны, и у людей на протяжении длительного времени – это путь в Европу. И как будет хорошо, когда мы туда дойдем. А когда за полшага до Европы мы понимаем, что, наверное, мы туда не попадем, потому что Европа тоже рассуждает со своей стороны. А если 46-миллионное население устраивает то, что происходит в стране. Если, например, лидер делает такие достаточно жесткие заявления, которые ни один другой европейский политик себе в принципе никогда не позволял, разве что в начале 30-х один печально известный деятель себе это когда-то позволял в другой стране, а люди при этом никак не реагируют, то, наверное, их все устраивает. Зачем нам тогда такие партнеры здесь в Европе. Забирая эту мечту, не дается ничего взамен.
Мустафа Найем: Почему? Дается, просто это уже не мечта.
Соня Кошкина: Это не нам дается. Это может быть им, но не нам.
Виталий Портников: Мы говорили о выборы, которого Украина лишается. Но есть же и другой выбор, который предлагает Украине премьер-министр России, ее будущий президент Владимир Владимирович Путин. Он четко говорит – место Украины в Таможенном союзе России-Белоруссии-Казахстана и в будущем Евразийской союзе, который, как я понимаю, господин Путин собирается создавать во время своего пребывания на посту президента России в третий раз. Вот вам выбор, о котором могут вполне положительно думать жители, живущие на Украине, живущие на Востоке страны, говорящие по-русски, с вниманием смотрящие на Россию, посещающие, раньше говорили, Московский театр, а сейчас московские кабаки. Там есть такие люди.
Соня Кошкина: Сказал бы Золотой кольцо России.
Виталий Портников: Золотое кольцо России другие люди посещают, у которых серьезные культурные интересы. Я не уверен, что они так хотят в Таможенный союз. Это другая история.
Соня Кошкина: Я думаю, что и те, которых ты назвал, тоже не сильно хотят. Тем более, что принципиальную позицию в такой ситуации всегда должны занять элиты. А элита, особенно в восточных регионах, это представители небедных элит. Им быть провинцией России не слишком интересно. А почему такие активные заявления делает российская сторона, тоже понять элементарно. Поскольку если в Таможенном союзе не будет Украины, то всему Таможенному союзу как объединению фактически наступает конец. Потому что оно утрачивает смысл без Украины. Поэтому, естественно, Путин, с точки зрения интереса со своей стороны, поступает абсолютно правильно. Вопрос в том, смогут ли руководители нашей страны соответствовать интересам своего государства и защищать их.
Мустафа Найем: Для меня было очень показательным, как Путин призывал Украину вступить в Таможенный союз. Он говорил – возьмите карандаш и посчитайте. Это очень важный момент. Потому что, на самом деле, взять карандаш и посчитать невозможно те коррупционные схемы, которые проворачивают в России или в Украине, потому что все черные схемы. Это карандашом нельзя измерить. То, что Путин предлагает измерить карандашом – это для людей, для обывателей, которые могут поверить в то, что некие есть прибыли. Но я не хочу жить в той стране, в которой карандашом нельзя что-то посчитать. В Европе можно посчитать то, что есть – то, что видно, и то, что не видно. Я хочу жить в такой стране. Поэтому для меня ассоциация с Россией это не возможность приобщиться к большому русскому миру или к большой русской культуре. Это возможность попасть в схему, когда карандашом нельзя ничего посчитать, а можно посчитать только то, что считают элиты. Поэтому я считаю, что ценностно не деньги, не вопрос Таможенного союза или не Таможенного союза – не хочется связывать себя с этими традициями, с этими мировоззрениями, с этими ценностями, которые существуют у нашего северного соседа. И вовсе не потому, что мы плохо относимся к России, просто сейчас у России свои болезни. Зачем на себя брать болезни большого монстра, если можно пойти в другую сторону, где нет этих болезней или он есть, но в меньшей степени. Выбор в этом состоит. Выбор не между русскими и немцами.
Соня Кошкина: Согласна на 100%. Тем более что когда-то эти ценности уже были здесь каким-то образом на этой территории, и ничем хорошим это не закончилось. Я думаю, что просто время выходить из этого состояния.
Виталий Портников: Тут ведь очень важно понять, насколько для населения Украины важны реальные европейские ценности. По всем социологическим опросам, которые мы видели не один раз, люди одновременно хотят и в Европейский Союз, и в Таможенный союз с Россией. Они хотят быть европейцами, но осуждают НАТО.
Соня Кошкина: Очень интересный момент. Действительно, больше 60% народа хочет в Европу. Но при этом 72% украинских граждан никогда не были на территории современной Европы.
Виталий Портников: Не имеют, наверное, даже зарубежных паспортов.
Соня Кошкина: Я думаю, что – да. Думаю, что 50 из этих 70 зарубежных паспортов не имеют, что говорит о том, что как люди могу хотеть того, чего они не знают. Они об этих европейских ценностях имеют очень ограниченное представление, и никогда не видели собственными глазами, а что такое Европа, как там люди живут. Поэтому, конечно, тут есть маленькое противоречие, но это уже, наверное, недостатки информационной политики государства. Это легко исправить – это можно и нужно исправлять. А если у нас стоит задача идти в другую сторону, то, конечно, тогда исправлять ничего не нужно.
Виталий Портников: Мустафа, как вы думаете, Виктор Янукович понимал последствия своего шага?
Мустафа Найем: Я думаю, что, возможно, это будет аллегорично, но в периоде Католической церкви было такое знаменательное событие – трупный синод. Это когда осуждали папа Фармозу, но уже его труп посадили на трон, и труп допрашивали. И за труп отвечал его клерк. Примерно то же самое сделал и Янукович с Украиной. Он взял труп, я имею в виду страну, народ, который ничего не хочет, который его выбрал, поставил его и у этого трупа спросил – чего он хочет. И за этот труп отвечали его советники.
Соня Кошкина: Он сам.
Мустафа Найем: Администрация, он сам. И он осудил эту страну на тот курс, который он принял, вот на этом трупном синоде. Трупный синод – это очень показательный пример, потому что это аллегория, которая подходит и к процессу над Юлией Тимошенко. В принципе, по сути, то, что происходит сейчас в Украине – это никак не коррелируется с тем, с какой программой шел Янукович, как за него голосовали. И самая большая его ошибка в том, что он действительно уверен, что делает народ счастливым. Вот это самое страшное. Потому что эта его уверенность подразумевает, что он никогда не отдаст эту власть. Он будет думать, что он делает народ счастливым, что есть другие, которые хотят делать людей несчастливыми. Поэтому, я думаю, сейчас важно всем рассказать, что это труп. Или мы признаем себя трупом и за нас могут решать… Один человек не может менять курс страны точно так же, как Тимошенко не могла подписывать контракты и директивы. Он осуждает Тимошенко ровно за то, что делает сам. Тимошенко не могла решить такой важный вопрос, но Тимошенко решила вопрос – ок! – 80 млрд. долларов. А то, что решает он – это судьбы миллионов людей на десятки лет. Он взял на себя эту ответственность. Он не имел на это право. На каком суде его судить?! Вот в чем вопрос.
Соня Кошкина: Вопрос еще и в том, что люди, наверняка, если мы считаем себя обществом, если мы хотим говорить о том, что мы гражданское общество хотя бы отчасти, то значит, выбирать политиков – это разовое действие, но необходимо требовать от них ответственности. Потому что демократия – это не прийти один раз за 4-5 лет на выборы, выпить на радостях 100 грамм и проголосовать за кого-то, а на следующий день высказывать свое недовольство. Демократия – это постоянный мониторинг, это требование ответственности. Я прошу прощения, если в Литве генеральный прокурор уходит добровольно с должности на время проведения расследования по дорожному инциденту, в котором он оказался замешанным, там даже летального исхода не было….
Виталий Портников: Я бы хотел напомнить, что это бывшая советская республика.
Соня Кошкина: Совершенно верно!
Виталий Портников: И женщина, которую сбила машина генерального прокурора, она уже не в больнице.
Соня Кошкина: Да. Тем не менее, для того чтобы ни у кого, не дай Бог, не возникло никакого подозрения, что он может влиять на разбирательство этой истории, человек добровольно покидает должность.
Мустафа Найем: Нужно понимать, что самое главное отличие украинской власти, причем любой, в том, что они относятся к стране как к большой корпорации, в которой их назначили генеральным директором. А тот кто назначил – умер, то есть его переназначить уже нельзя. Поэтому все, что происходит в этой корпорации, они за это отвечают. Это амбиции. Они не думают, что в этой корпорации работают люди или живут в ней люди. Но самое главное – эти люди не готовы отдавать власть. Они страшно за нее держатся. Они боятся любой угрозы своей власти. От этого комплекса, от этого страхи, от этого желание завинчивать, от этого желание репрессировать или уничтожать оппонентов.
Соня Кошкина: С другой стороны, находятся люди, которые должны и обязаны занимать какую-то гражданскую позицию, делать какой-то выбор. Да, рисковать, да, принимать на себя ответственность, но без этого нет демократии.
Виталий Портников: Сейчас молодые люди в Киеве собираются. Это люди не политические, не ангажированные. Они просто хотят напомнить, что они европейцы.
Соня Кошкина: Хотят в Европу, хотят сделать свой европейский выбор осознанно, а не просто на словах его декларируя.
Виталий Портников: Очень много россиян, которые тоже чувствуют себя таким же образом европейцами. И российская власть за последние годы сделала все возможное, чтобы люди, живущие в европейских городах – в Москве, Санкт-Петербурге, Ярославе, Великом Новгороде и т. д., ощущали себя не жителями того континента, на котором они географически находятся, а жителями какого-то непонятного совершенно пространства, которое не имеет к ним никакого цивилизационного отношения и, вообще, не понятно как называется. Вот это термин "Евразия" – это значит, что человек нигде!
По большому счету, украинскому руководству европейский выбор нужен не ради ценностей, а ради торговли. Все говорят, что совпали интересы власти и общества. Многие в обществе хотят в Евросоюз, потому что хотят изменения ценностей, а власть хочет в Евросоюз, потому что правительство по сути составлено из олигархов. Этим олигархам нужно сбывать продукцию с собственных предприятий. Это не очень-то мысли о стране. Это мысли о себе и о своих деньгах. В этом смысле им нужна эта зона свободной торговли с Евросоюзом и соглашение об ассоциации – все это необходимо. Поэтому вот почему это такой особый момент в истории Украины.
Соня Кошкина: Я задавала Андрею Петровичу Клюеву месяц назад в Брюсселе тот же самый вопрос. Пусть они убедят президента в том, что ему тоже нужно в Европу. Все хотят, а он один какую-то непонятную позицию занимает.
Мустафа Найем: Я думаю, что сейчас страшный момент заключается в том, что все, кто сейчас вокруг Януковича, должны быть повязаны одной цепью, одной виной и одними событиями. Поэтому сейчас никто из них не решится ему сказать, что он не прав. Ну кто? Левочкин, Генеральный прокурор или это сделает Хорошковский? Мы говорим об олигархах. Януковичу очень четко показывают, что можно делать с олигархами. Мы что, забыли, что сделали с Дерипаско? Богатый человек. Мы что, забыли эти кадры, как Путин показывал Дерипаско под чем нужно подписываться? Этого не будет делать Пинчук? Или этого не будет делать Фирташ? Или этого не будет делать Ахметов? Я не знаю. Но ситуация в том, что сейчас люди, которые идут за прибылью, они просто прагматики. Власть от прагматиков перешла к людям, которые оторвались от реальности. Это иррациональный выбор. Вот в чем маразм. Мы призываем к логике людей, которые сделали иррациональный выбор. И при этом предлагаем тех людей, которые прагматики, влиять на этот иррациональный выбор притом, что они профинансировали, что этот иррациональный выбор пришел к власти. Вот в чем маразм. Ну, что Ахметов сейчас придет и скажет, что так не надо было делать? Я не уверен.
Виталий Портников: С олигархами все кончено?
Мустафа Найем: Единственное, что может спасти, что в зоне свободной торговли нет металла, нет сахара и нет энергоносителей. Единственное, что можно, я думаю, в этой ситуации сделать – это ломать через людей. Я не вижу другого выбора. Или создавать внутреннюю оппозицию на том, что кого-то обидели. Но это абсолютно не касается выбора России, Европы и т. д. На этом можно сыграть, но обиженных просто будет много. На них и играть.
Соня Кошкина: Если элиты, понимая, что им это не выгодно, им это не нужно, между собой каким-то образом договорятся, они могут не договориться, но если этот фактор их сплочения состоится, если он будет иметь место, то…
Мустафа Найем: Для этого Янукович должен быть достаточно глупым, чтобы отключить от корыта. Я думаю, что будет просто такой минимальный дозированный доступ. Он не будет делать ошибок Кучмы.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Людмила Михайловна из Москвы.
Слушатель: Люди ведь знали, за кого они голосовали. Это человек с криминальным мышлением.
Мустафа Найем: Ну, знаете, выбор, который сделала Россия – интеллигента, человека из Питера, с образованием…
Виталий Портников: Сейчас два интеллигента из Питера и оба с образованием.
Мустафа Найем: И вы тоже знали, за кого вы голосовали. Как оказалось, образование не играет никакой роли. На самом деле то, что у Януковича криминальное мышление, это негативный фон. Он жил в такое время, в такой области, в такой стране. Вопрос в другом, что не все те, у кого есть криминальное мышление, безумцы. Не все, кто работал в КГБ, безумцы. Не все, кто из Питера, интеллигенты-безумцы. Да, мы делаем ложный выбор, но в том-то и смысл – выбор можно менять. Мы сейчас имеем право говорить, что мы сделали неправильный выбор. Да, мы неправильный выбор сделали. Да, это правда. Другое дело, что нет механизма, как этот выбор поменять сейчас. Надо найти механизм, чтобы этот выбор поменять до тех пор, пока не будет поздно, когда не будет перейдена точка невозврата. У вас эта точка невозврата прошла. Вы не успели это остановить. Мы хотим остановить.
Виталий Портников: А есть возможность для того, чтобы эту точку невозврата не пройти?
Мустафа Найем: Да! Чтобы Россия не дала денег Януковичу.
Соня Кошкина: Даже не столько Россия, сколько МВФ. Тут два момента, которые могут эту ситуацию резко поменять – это стремительное ухудшение экономической ситуации, чего бы не хотелось…
Мустафа Найем: Мы надеемся, но не хотелось бы.
Соня Кошкина: Да, тут сложно. Дело в том, что когда Россия сажала Ходорковского, когда в России сворачивались права и свободы, притеснялась оппозиция, было вдоволь нефтегаза, было вдоволь всего, была отличная экономическая ситуация, тогда можно было позволить себе и бравировать, а у Украины такой возможности нет. Если сейчас мы не получаем транш МВФ, если сейчас у нас вдруг резко гривна становится по 15 долларов или еще что-нибудь происходит, то социальный взрыв произойдет просто сам собой.
Мустафа Найем: В Украине удивительная такая ситуация, что мы все время рассчитываем на то, что, первое, нам поможет Запад и второе, что будет так плохо, что мы уже не выдержим. Это прискорбно, на самом деле.
Соня Кошкина: Если не питать иллюзий, что кто-то вдруг проснется с другим настроением, просто констатирую те вещи, которые объективы. Второй момент – это очень резкая позиция Запада. Потому что им нужна Украина для рынка или каких-то вещей. Им не нужна вторая Беларусь возле своих границ. Им не нужно признания того, что 1,5 года они потратили на переговоры с человеком, который, как оказывается, может быть, вовсе этого и не хотел. Им неприятно, 27 странам Евросоюза, слушать, что человек, возглавляющий крупную 46-миллионную страну, говорит на белое черное и наоборот, фактически унижая их, и ставя их в глупое положение. Поэтому Европа сама заинтересована во всех отношениях, чтобы не допустить резкого ухудшения ситуации. И методы воздействия могут быть самые разные – от уговоров, которые плохо действуют, до конкретных экономических санкций, составление списков невъездных товарищей, которые подозреваются.
Мустафа Найем: 20 лет Беларусь существует. Я не хочу 20 лет своей жизни жить в стране, которая надеется, что когда-нибудь не пустят еще кого-то.
Соня Кошкина: Это, прежде всего, самосознание людей, которые требуют ответственности. И политики под давлением общественного мнения просто не могут не нести эту ответственность, поскольку им жить дальше в этом обществе и в этой стране.
Виталий Портников: Ну, вам тогда господин Янукович скажет, что и хорошо – поэтому и судят Тимошенко, потому что никто не должен избегать ответственности.
Мустафа Найем: Я думаю, вот что страшно. Ведь если так подумать, что мы делаем? Мы пытаемся постоянно угнаться за властью, доказывая им, что они тоже часть нас, что они люди, что они народ. Они же нам доказывают, что они небожители. Мы понимаем, что это на самом деле те же плебеи, как мы, признают, что они плебеи, но, извините, ребята, мы сейчас сидим здесь, а вы сидите там. Мне кажется, ключевая разница, почему мы хотим в Европу. В Европе можно не быть плебеем и не быть небожителем. Можно быть нормальным человеком. А это варварство, что мы пытаемся ввести кастовость в нашу страну. Есть каста прокуроров, каста чиновников и каста людей – вот в чем маразм. Там нет каст. Давайте строить общество без каст.
Соня Кошкина: Добавлю – с внутренними взаимоотношениями и понятными механизмами социальных лифтов. Потому что в нашей стране, к сожалению, социальные лифты не работают в принципе.
Виталий Портников: Почему не работают? Есть социальный лифт – Александр Янукович и Виктор Янукович-младший могут подняться на высоту Виктора Януковича-старшего.
Соня Кошкина: В том-то и дело. А у обычных людей есть два варианта – или они пашут всю жизнь как проклятые, имея образование и возможности, и таланты, получают по заслугам очень быстро, потому что им везет (такие случаи тоже есть), или они всю жизнь остаются никем и зовут их никак, хотя они честно работают.
Виталий Портников: Но есть еще огромное количество людей, которые никогда не войдут в деловой центр. Для них, вообще, нет никаких социальных лифтов. Это вообще большущая проблема. Если мы сейчас говорим о том, что Партия регионов и лично Виктор Янукович теряют поддержку в Донецкой и Луганской областях, в том самом Донбассе, который всегда был электоральной зоной для этой политической организации, то это именно потому, что люди, которые живут в этих регионах, находятся просто в бедственном положении. И это люди, которые ожидали, что приход к власти их команды… Говорили, что нашествие петербуржцев на Россию, но, извините…
Мустафа Найем: Подождите, это тоже большая разница. В нашей стране все из Донецка, там все из Петербурга.
Виталий Портников: О! Я не уверен, что из Петербурга в Москву приехали академики.
Мустафа Найем: Но методы те же самые!
Виталий Портников: Да, совершенно верно.
Мустафа Найем: Поэтому образование и криминальное прошлое ничего не дают.
Виталий Портников: От Валентина вопрос с Facebook: "Главная болезнь нашей страны, что все равно процентов 25 населения готовы вопреки всему голосовать за эту власть и еще процентов 5 за коммунистов. Я не знаю, что еще должны им сделать провластные силы, чтобы они поняли, что их просто используют".
Соня Кошкина: Это самосознание людей. Это еще осталось с советских времен – не нужно принимать решения, не нужно брать на себя ответственность, не нужно проявлять инициативу. Личность в принципе искоренялась в массовости и всего прочего. Людям это достаточно удобно. Этот инфантилизм уже вжился в поколение. Его очень тяжело вытравить. Поэтому процентность таких людей будет всегда. И если их оказывается математическое большинство, то тогда – конечно.
Мустафа Найем: По опросам в Украине, у нас 32% населения – это пенсионеры. Как бы цинично это не звучало, надо выждать, когда этот избиратель вымрет.
Виталий Портников: Ну, можно подумать, что мало советских людей, которые моложе. Никто в Германии не вымер в 1945 году, Мустафа!
Мустафа Найем: Но в Германии не было Советского Союза!
Виталий Портников: Ага! Там была гитлеровская Германия, это не лучше.
Мустафа Найем: Гитлеровская Германия не была 70 лет.
Виталий Портников: Не была 70 лет, зато какой был рейх 12 лет!
Мустафа Найем: Вопрос в том, на кого они рассчитывают, а они рассчитывают на эти 32%. Это их базовый электорат. Они не работают для нас. Когда я говорю, что вымрут, я не говорю про пенсионеров – вымрет тот пласт людей, который управляет, но уже не принадлежит реальности. Их нет.
Виталий Портников: А, вы имеете в виду власть как таковую.
Мустафа Найем: Этих людей нет. Эти люди не знают, что такое Facebook, эти люди не смогут выжить в современном мире даже 10 минут.
Виталий Портников: Медведев знает, что такое Facebook и Тwitter наизусть.
Соня Кошкина: Но ему это не помогает.
Виталий Портников: Да, и что?
Мустафа Найем: Ничего, его сменят.
Виталий Портников: Звонок из Владимирской области.
Слушатель: А не богатеет ли Европа за счет эксплуатации энергоресурсов из России и за счет разрушения русской промышленности?
Мустафа Найем: Конечно.
Виталий Портников: Хорошая тема. Что значит – эксплуатация ресурсов?
Мустафа Найем: Поэксплуатировали и вернули?
Виталий Портников: Россия за это получает деньги, за которые вы, дорогой житель Владимирской области, вообще, живете, потому что вы ничего не производите вместе со всей страной, в которой вы живете.
Мустафа Найем: Эта претензия – они за счет нас. Так кто виноват?! Их цель в жизни – отстаивать свое население. Если ваше руководство, российское, позволяет кому-то эксплуатировать Россию, так это не проблема того, кто эксплуатирует, а того, кто позволяет эксплуатировать.
Соня Кошкина: Совершенно верно.
Виталий Портников: Я не понимаю. Россия продает свои энергоресурсы по таким ценам, которым может позавидовать любая другая страна мира.
Соня Кошкина: При этом она еще и недовольна.
Виталий Портников: Да. Если бы, конечно, в России Дерипаско производил iPad, а не металлы, условно говоря, или Аликперов придумал какую-то IT-технологию в "Сколково", а не продавал бы нефть, наверное, можно было бы говорить о других вещах. Но пока что, все и те, кто нас слушает, и те, кто выступает на съездах "Единой России", - это люди, которые живут за счет того, что они продают ресурсы, которыми могли бы пользоваться другие поколения. Они эксплуатируют будущее других поколений россиян. Это правда. Они на этом наживаются, потому что цивилизованные страны думают как это равномерно распределить. В США закрыты запасы нефти и т. д. Они думают о будущем. А современные россияне не думают ни о чем, кроме того как прожить сегодняшний день. Нет стратегического мышления от Путина и Медведева до последнего человека, который считает себя маленьким россиянином. Они грабят собственных детей и внуков. Это правда. Это факт, который людям нужно честно говорить, чтобы у них не было никаких иллюзий. То же самое, кстати, происходит и в украинских условиях.
Мустафа Найем: Только ресурсов меньше.
Виталий Портников: Да, только ресурсов меньше, поэтому грабить удается в меньшем количестве.
Соня Кошкина: Поэтому надежды больше на хороший исход.
Об этом мы поговорим сегодня с шеф-редактором интернет-издания "Левый берег" Соней Кошкиной и журналистом интернет-издания "Украинская правда" Мустафой Найемом.
Соня, как вы считаете, у Виктора Януковича еще остались какие-то шансы?
Соня Кошкина: Шансы есть всегда. Надежда умирает последней, даже если эта надежда на евроинтеграцию Украины. Виктор Янукович действительно сейчас направляется в сторону Гаваны, но в то же время еще вчера в сторону Брюсселя направился второй человек правительства Андрей Петрович Клюев, первый вице-премьер, который вчера вечером завершил переговоры по зоне свободной торговли. И буквально 10 минут назад, о чем сообщили наши собкоры из Брюсселя, им было сделано заявление относительно того, что абсолютно все технические моменты, касающиеся необходимости согласования для подписания Договора о зоне свободной торговли Украины и Евросоюза, устранены. Больше никаких препятствий нет, кроме политического решения. Поскольку технически все согласовано, осталось принять политическое решение, зона свободной торговли наша. Если зона свободной торговли наша, то возможно будет шанс и на ассоциированное членство, такой условный термин. Ну, случится это или нет, очевидно, мы узнаем после того, как Виктор Янукович вернется из Гаваны.
Виталий Портников: Мустафа, а как вы считаете, какое политическое решение еще можно принять на фоне происходящего в стране, на фоне того, что Виктор Янукович фактически отказался от каких-либо действий, которые могли бы позволить подписать соглашение с Евросоюзом, не принимается никаких решений о декриминализации статей, по которым осуждена бывший премьер-министр Украины, один из лидеров оппозиции Юлия Тимошенко? Что можно сделать?
Мустафа Найем: Я просто думаю, как бы могло быть иначе. На самом деле, ведь его поездка на Кубу – это символично. Именно сейчас поехать и увидеть даже не Фиделя Кастро, а Рауля Кастро. Потому что Фидель Кастро, я так понимаю, не будет в статусе.
Виталий Портников: Он встречается с Уго Чавесом, почему бы не встретиться с Виктором Януковичем?! Достойные партнеры.
Мустафа Найем: Сама его поездка настолько символична… Что бы сделал другой президент? Он бы не полетел, наверное, а остался завершать вопрос, учитывая напряженность и с Востоком, и с Западом, и внутри страны. Но он решил, тем более, мы знаем, что поездка не просто на 1-2 дня, это на 6 дней турне Куба-Бразилия. Насколько я знаю, в администрации президента была очередь. Последние два дня была драка – кто попадет на этот самолет.
Виталий Портников: Я помню, перед визитом в Бразилию бывшего украинского президента Леонида Кучмы, моя коллега… Это было много лет назад. Она была столь же очаровательна тогда, сколь и наша коллега госпожа Кошкина сейчас. Когда она отказалась лететь с президентом Кучмой в Бразилию, он ей сказал: "Дура, когда мы еще так нахаляву полетаем". Вот и весь европейский выбор.
Мустафа Найем: То же самое происходит сейчас. И в этой ситуации такая вакханалия, когда в администрации радуются, что наконец-то мы поедем и увидим солнце в это холодное время в Киеве, то я думаю, что это символично именно в том, что эти люди не принадлежат этой реальности. Мы-то все понимаем, что мы вынуждены жить в этой реальности, но она уже не принадлежит им. Они как варвары в той реальности, в которой живем мы и вся страна. Они варвары и мародеры политические. В этой ситуации они выглядят глупо и смешно. Я думаю, что изменения возможны в том случае, если они действительно осознают – насколько их роль и их существование в этой системе, в этой украинской экосистеме противоречат действительно и реальности. А она противоречит.
Соня Кошкина: Скажу, наверное, банальную вещь. В историю можно войти, а можно вляпаться. Вот сейчас как раз тот период, когда Виктор Янукович в любом случае именной войдет в историю как президент, который или привел Украину в Европу, или развернул ее на 180 градусов, когда до Европы оставалось 1,5 шага. Потому что так близки к этому, как сейчас, мы не были никогда. Вопрос решится в самое ближайшее время. Я хочу подчеркнуть, что курс в Европу был приоритетным для Виктора Ющенко, для Леонида Кучмы, даже в какой-то степени для Леонида Кравчука. Поэтому если сегодня Виктор Янукович примет другое решение, то, очевидно, ему следовало бы посоветоваться с обществом, с парламентом, который утверждал закон об основах внешней и внутренней политики Украины. Наверное, надо вносить какие-то изменения в другие законы. Это решение хоть и одного человека де-факто, но оно не должно таким быть.
Виталий Портников: Мустафа, вчера президент Виктор Янукович в интервью популярному в прошлом украинскому поэту Виталию Коротичу сказал о том, что ему просто не нравится это соглашение. Что оно плохое, потому что там нет никаких европейских перспектив для Украины, что Евросоюз должен определиться, а иначе он ничего не подпишет, что дело вот в чем.
Мустафа Найем: Я все думал, чем вызвано возмущение наших людей, в основном, молодежи. Ведь оно связано не с тем, что Янукович сделал что-то не так, что сделал Ющенко. Янукович у нас не отобрал членство в Европу. Он не сделал ничего, чтобы нас не привело в Европу. Что сделал Янукович самое главное? Он уничтожает мечту. Есть мечта. Любая мечта заставляет людей думать иначе, действовать иначе. Он убивает эту мечту. Он своими словами и действиями говорит – ребята, не мечтайте об этом. Это плохо. А это значит, что уже коррупция будет легализирована. Это значит, мы не будем стремится к тому, чтобы наши руководители ездили на "Шкодах", а не на "Мерседесах". Это значит, что мы будем думать о том, что в принципе нормально, что в этой стране есть такой большой разрыв между бедными и богатыми, что нормально, что есть чиновники, которые годами сидят на одном месте и меняются только потому, что меняется политическая система. Вот это все означает, что это будет легализировано. Кто-то другой приведет Украину в Европу. Это путь. Мы придем. Просто вот эти 5 лет, которые он будет, убивается мечта. Людям говорят – так как вы живете, это нормально.
Соня Кошкина: При всем притом, что мечта убивается, людям ничего не дается взамен. Есть еще такое понятие, как сюжет существования. У нас был сюжет существования и у страны, и у людей на протяжении длительного времени – это путь в Европу. И как будет хорошо, когда мы туда дойдем. А когда за полшага до Европы мы понимаем, что, наверное, мы туда не попадем, потому что Европа тоже рассуждает со своей стороны. А если 46-миллионное население устраивает то, что происходит в стране. Если, например, лидер делает такие достаточно жесткие заявления, которые ни один другой европейский политик себе в принципе никогда не позволял, разве что в начале 30-х один печально известный деятель себе это когда-то позволял в другой стране, а люди при этом никак не реагируют, то, наверное, их все устраивает. Зачем нам тогда такие партнеры здесь в Европе. Забирая эту мечту, не дается ничего взамен.
Мустафа Найем: Почему? Дается, просто это уже не мечта.
Соня Кошкина: Это не нам дается. Это может быть им, но не нам.
Виталий Портников: Мы говорили о выборы, которого Украина лишается. Но есть же и другой выбор, который предлагает Украине премьер-министр России, ее будущий президент Владимир Владимирович Путин. Он четко говорит – место Украины в Таможенном союзе России-Белоруссии-Казахстана и в будущем Евразийской союзе, который, как я понимаю, господин Путин собирается создавать во время своего пребывания на посту президента России в третий раз. Вот вам выбор, о котором могут вполне положительно думать жители, живущие на Украине, живущие на Востоке страны, говорящие по-русски, с вниманием смотрящие на Россию, посещающие, раньше говорили, Московский театр, а сейчас московские кабаки. Там есть такие люди.
Соня Кошкина: Сказал бы Золотой кольцо России.
Виталий Портников: Золотое кольцо России другие люди посещают, у которых серьезные культурные интересы. Я не уверен, что они так хотят в Таможенный союз. Это другая история.
Соня Кошкина: Я думаю, что и те, которых ты назвал, тоже не сильно хотят. Тем более, что принципиальную позицию в такой ситуации всегда должны занять элиты. А элита, особенно в восточных регионах, это представители небедных элит. Им быть провинцией России не слишком интересно. А почему такие активные заявления делает российская сторона, тоже понять элементарно. Поскольку если в Таможенном союзе не будет Украины, то всему Таможенному союзу как объединению фактически наступает конец. Потому что оно утрачивает смысл без Украины. Поэтому, естественно, Путин, с точки зрения интереса со своей стороны, поступает абсолютно правильно. Вопрос в том, смогут ли руководители нашей страны соответствовать интересам своего государства и защищать их.
Мустафа Найем: Для меня было очень показательным, как Путин призывал Украину вступить в Таможенный союз. Он говорил – возьмите карандаш и посчитайте. Это очень важный момент. Потому что, на самом деле, взять карандаш и посчитать невозможно те коррупционные схемы, которые проворачивают в России или в Украине, потому что все черные схемы. Это карандашом нельзя измерить. То, что Путин предлагает измерить карандашом – это для людей, для обывателей, которые могут поверить в то, что некие есть прибыли. Но я не хочу жить в той стране, в которой карандашом нельзя что-то посчитать. В Европе можно посчитать то, что есть – то, что видно, и то, что не видно. Я хочу жить в такой стране. Поэтому для меня ассоциация с Россией это не возможность приобщиться к большому русскому миру или к большой русской культуре. Это возможность попасть в схему, когда карандашом нельзя ничего посчитать, а можно посчитать только то, что считают элиты. Поэтому я считаю, что ценностно не деньги, не вопрос Таможенного союза или не Таможенного союза – не хочется связывать себя с этими традициями, с этими мировоззрениями, с этими ценностями, которые существуют у нашего северного соседа. И вовсе не потому, что мы плохо относимся к России, просто сейчас у России свои болезни. Зачем на себя брать болезни большого монстра, если можно пойти в другую сторону, где нет этих болезней или он есть, но в меньшей степени. Выбор в этом состоит. Выбор не между русскими и немцами.
Соня Кошкина: Согласна на 100%. Тем более что когда-то эти ценности уже были здесь каким-то образом на этой территории, и ничем хорошим это не закончилось. Я думаю, что просто время выходить из этого состояния.
Виталий Портников: Тут ведь очень важно понять, насколько для населения Украины важны реальные европейские ценности. По всем социологическим опросам, которые мы видели не один раз, люди одновременно хотят и в Европейский Союз, и в Таможенный союз с Россией. Они хотят быть европейцами, но осуждают НАТО.
Соня Кошкина: Очень интересный момент. Действительно, больше 60% народа хочет в Европу. Но при этом 72% украинских граждан никогда не были на территории современной Европы.
Виталий Портников: Не имеют, наверное, даже зарубежных паспортов.
Соня Кошкина: Я думаю, что – да. Думаю, что 50 из этих 70 зарубежных паспортов не имеют, что говорит о том, что как люди могу хотеть того, чего они не знают. Они об этих европейских ценностях имеют очень ограниченное представление, и никогда не видели собственными глазами, а что такое Европа, как там люди живут. Поэтому, конечно, тут есть маленькое противоречие, но это уже, наверное, недостатки информационной политики государства. Это легко исправить – это можно и нужно исправлять. А если у нас стоит задача идти в другую сторону, то, конечно, тогда исправлять ничего не нужно.
Виталий Портников: Мустафа, как вы думаете, Виктор Янукович понимал последствия своего шага?
Мустафа Найем: Я думаю, что, возможно, это будет аллегорично, но в периоде Католической церкви было такое знаменательное событие – трупный синод. Это когда осуждали папа Фармозу, но уже его труп посадили на трон, и труп допрашивали. И за труп отвечал его клерк. Примерно то же самое сделал и Янукович с Украиной. Он взял труп, я имею в виду страну, народ, который ничего не хочет, который его выбрал, поставил его и у этого трупа спросил – чего он хочет. И за этот труп отвечали его советники.
Соня Кошкина: Он сам.
Мустафа Найем: Администрация, он сам. И он осудил эту страну на тот курс, который он принял, вот на этом трупном синоде. Трупный синод – это очень показательный пример, потому что это аллегория, которая подходит и к процессу над Юлией Тимошенко. В принципе, по сути, то, что происходит сейчас в Украине – это никак не коррелируется с тем, с какой программой шел Янукович, как за него голосовали. И самая большая его ошибка в том, что он действительно уверен, что делает народ счастливым. Вот это самое страшное. Потому что эта его уверенность подразумевает, что он никогда не отдаст эту власть. Он будет думать, что он делает народ счастливым, что есть другие, которые хотят делать людей несчастливыми. Поэтому, я думаю, сейчас важно всем рассказать, что это труп. Или мы признаем себя трупом и за нас могут решать… Один человек не может менять курс страны точно так же, как Тимошенко не могла подписывать контракты и директивы. Он осуждает Тимошенко ровно за то, что делает сам. Тимошенко не могла решить такой важный вопрос, но Тимошенко решила вопрос – ок! – 80 млрд. долларов. А то, что решает он – это судьбы миллионов людей на десятки лет. Он взял на себя эту ответственность. Он не имел на это право. На каком суде его судить?! Вот в чем вопрос.
Соня Кошкина: Вопрос еще и в том, что люди, наверняка, если мы считаем себя обществом, если мы хотим говорить о том, что мы гражданское общество хотя бы отчасти, то значит, выбирать политиков – это разовое действие, но необходимо требовать от них ответственности. Потому что демократия – это не прийти один раз за 4-5 лет на выборы, выпить на радостях 100 грамм и проголосовать за кого-то, а на следующий день высказывать свое недовольство. Демократия – это постоянный мониторинг, это требование ответственности. Я прошу прощения, если в Литве генеральный прокурор уходит добровольно с должности на время проведения расследования по дорожному инциденту, в котором он оказался замешанным, там даже летального исхода не было….
Виталий Портников: Я бы хотел напомнить, что это бывшая советская республика.
Соня Кошкина: Совершенно верно!
Виталий Портников: И женщина, которую сбила машина генерального прокурора, она уже не в больнице.
Соня Кошкина: Да. Тем не менее, для того чтобы ни у кого, не дай Бог, не возникло никакого подозрения, что он может влиять на разбирательство этой истории, человек добровольно покидает должность.
Мустафа Найем: Нужно понимать, что самое главное отличие украинской власти, причем любой, в том, что они относятся к стране как к большой корпорации, в которой их назначили генеральным директором. А тот кто назначил – умер, то есть его переназначить уже нельзя. Поэтому все, что происходит в этой корпорации, они за это отвечают. Это амбиции. Они не думают, что в этой корпорации работают люди или живут в ней люди. Но самое главное – эти люди не готовы отдавать власть. Они страшно за нее держатся. Они боятся любой угрозы своей власти. От этого комплекса, от этого страхи, от этого желание завинчивать, от этого желание репрессировать или уничтожать оппонентов.
Соня Кошкина: С другой стороны, находятся люди, которые должны и обязаны занимать какую-то гражданскую позицию, делать какой-то выбор. Да, рисковать, да, принимать на себя ответственность, но без этого нет демократии.
Виталий Портников: Сейчас молодые люди в Киеве собираются. Это люди не политические, не ангажированные. Они просто хотят напомнить, что они европейцы.
Соня Кошкина: Хотят в Европу, хотят сделать свой европейский выбор осознанно, а не просто на словах его декларируя.
Виталий Портников: Очень много россиян, которые тоже чувствуют себя таким же образом европейцами. И российская власть за последние годы сделала все возможное, чтобы люди, живущие в европейских городах – в Москве, Санкт-Петербурге, Ярославе, Великом Новгороде и т. д., ощущали себя не жителями того континента, на котором они географически находятся, а жителями какого-то непонятного совершенно пространства, которое не имеет к ним никакого цивилизационного отношения и, вообще, не понятно как называется. Вот это термин "Евразия" – это значит, что человек нигде!
По большому счету, украинскому руководству европейский выбор нужен не ради ценностей, а ради торговли. Все говорят, что совпали интересы власти и общества. Многие в обществе хотят в Евросоюз, потому что хотят изменения ценностей, а власть хочет в Евросоюз, потому что правительство по сути составлено из олигархов. Этим олигархам нужно сбывать продукцию с собственных предприятий. Это не очень-то мысли о стране. Это мысли о себе и о своих деньгах. В этом смысле им нужна эта зона свободной торговли с Евросоюзом и соглашение об ассоциации – все это необходимо. Поэтому вот почему это такой особый момент в истории Украины.
Соня Кошкина: Я задавала Андрею Петровичу Клюеву месяц назад в Брюсселе тот же самый вопрос. Пусть они убедят президента в том, что ему тоже нужно в Европу. Все хотят, а он один какую-то непонятную позицию занимает.
Мустафа Найем: Я думаю, что сейчас страшный момент заключается в том, что все, кто сейчас вокруг Януковича, должны быть повязаны одной цепью, одной виной и одними событиями. Поэтому сейчас никто из них не решится ему сказать, что он не прав. Ну кто? Левочкин, Генеральный прокурор или это сделает Хорошковский? Мы говорим об олигархах. Януковичу очень четко показывают, что можно делать с олигархами. Мы что, забыли, что сделали с Дерипаско? Богатый человек. Мы что, забыли эти кадры, как Путин показывал Дерипаско под чем нужно подписываться? Этого не будет делать Пинчук? Или этого не будет делать Фирташ? Или этого не будет делать Ахметов? Я не знаю. Но ситуация в том, что сейчас люди, которые идут за прибылью, они просто прагматики. Власть от прагматиков перешла к людям, которые оторвались от реальности. Это иррациональный выбор. Вот в чем маразм. Мы призываем к логике людей, которые сделали иррациональный выбор. И при этом предлагаем тех людей, которые прагматики, влиять на этот иррациональный выбор притом, что они профинансировали, что этот иррациональный выбор пришел к власти. Вот в чем маразм. Ну, что Ахметов сейчас придет и скажет, что так не надо было делать? Я не уверен.
Виталий Портников: С олигархами все кончено?
Мустафа Найем: Единственное, что может спасти, что в зоне свободной торговли нет металла, нет сахара и нет энергоносителей. Единственное, что можно, я думаю, в этой ситуации сделать – это ломать через людей. Я не вижу другого выбора. Или создавать внутреннюю оппозицию на том, что кого-то обидели. Но это абсолютно не касается выбора России, Европы и т. д. На этом можно сыграть, но обиженных просто будет много. На них и играть.
Соня Кошкина: Если элиты, понимая, что им это не выгодно, им это не нужно, между собой каким-то образом договорятся, они могут не договориться, но если этот фактор их сплочения состоится, если он будет иметь место, то…
Мустафа Найем: Для этого Янукович должен быть достаточно глупым, чтобы отключить от корыта. Я думаю, что будет просто такой минимальный дозированный доступ. Он не будет делать ошибок Кучмы.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Людмила Михайловна из Москвы.
Слушатель: Люди ведь знали, за кого они голосовали. Это человек с криминальным мышлением.
Мустафа Найем: Ну, знаете, выбор, который сделала Россия – интеллигента, человека из Питера, с образованием…
Виталий Портников: Сейчас два интеллигента из Питера и оба с образованием.
Мустафа Найем: И вы тоже знали, за кого вы голосовали. Как оказалось, образование не играет никакой роли. На самом деле то, что у Януковича криминальное мышление, это негативный фон. Он жил в такое время, в такой области, в такой стране. Вопрос в другом, что не все те, у кого есть криминальное мышление, безумцы. Не все, кто работал в КГБ, безумцы. Не все, кто из Питера, интеллигенты-безумцы. Да, мы делаем ложный выбор, но в том-то и смысл – выбор можно менять. Мы сейчас имеем право говорить, что мы сделали неправильный выбор. Да, мы неправильный выбор сделали. Да, это правда. Другое дело, что нет механизма, как этот выбор поменять сейчас. Надо найти механизм, чтобы этот выбор поменять до тех пор, пока не будет поздно, когда не будет перейдена точка невозврата. У вас эта точка невозврата прошла. Вы не успели это остановить. Мы хотим остановить.
Виталий Портников: А есть возможность для того, чтобы эту точку невозврата не пройти?
Мустафа Найем: Да! Чтобы Россия не дала денег Януковичу.
Соня Кошкина: Даже не столько Россия, сколько МВФ. Тут два момента, которые могут эту ситуацию резко поменять – это стремительное ухудшение экономической ситуации, чего бы не хотелось…
Мустафа Найем: Мы надеемся, но не хотелось бы.
Соня Кошкина: Да, тут сложно. Дело в том, что когда Россия сажала Ходорковского, когда в России сворачивались права и свободы, притеснялась оппозиция, было вдоволь нефтегаза, было вдоволь всего, была отличная экономическая ситуация, тогда можно было позволить себе и бравировать, а у Украины такой возможности нет. Если сейчас мы не получаем транш МВФ, если сейчас у нас вдруг резко гривна становится по 15 долларов или еще что-нибудь происходит, то социальный взрыв произойдет просто сам собой.
Мустафа Найем: В Украине удивительная такая ситуация, что мы все время рассчитываем на то, что, первое, нам поможет Запад и второе, что будет так плохо, что мы уже не выдержим. Это прискорбно, на самом деле.
Соня Кошкина: Если не питать иллюзий, что кто-то вдруг проснется с другим настроением, просто констатирую те вещи, которые объективы. Второй момент – это очень резкая позиция Запада. Потому что им нужна Украина для рынка или каких-то вещей. Им не нужна вторая Беларусь возле своих границ. Им не нужно признания того, что 1,5 года они потратили на переговоры с человеком, который, как оказывается, может быть, вовсе этого и не хотел. Им неприятно, 27 странам Евросоюза, слушать, что человек, возглавляющий крупную 46-миллионную страну, говорит на белое черное и наоборот, фактически унижая их, и ставя их в глупое положение. Поэтому Европа сама заинтересована во всех отношениях, чтобы не допустить резкого ухудшения ситуации. И методы воздействия могут быть самые разные – от уговоров, которые плохо действуют, до конкретных экономических санкций, составление списков невъездных товарищей, которые подозреваются.
Мустафа Найем: 20 лет Беларусь существует. Я не хочу 20 лет своей жизни жить в стране, которая надеется, что когда-нибудь не пустят еще кого-то.
Соня Кошкина: Это, прежде всего, самосознание людей, которые требуют ответственности. И политики под давлением общественного мнения просто не могут не нести эту ответственность, поскольку им жить дальше в этом обществе и в этой стране.
Виталий Портников: Ну, вам тогда господин Янукович скажет, что и хорошо – поэтому и судят Тимошенко, потому что никто не должен избегать ответственности.
Мустафа Найем: Я думаю, вот что страшно. Ведь если так подумать, что мы делаем? Мы пытаемся постоянно угнаться за властью, доказывая им, что они тоже часть нас, что они люди, что они народ. Они же нам доказывают, что они небожители. Мы понимаем, что это на самом деле те же плебеи, как мы, признают, что они плебеи, но, извините, ребята, мы сейчас сидим здесь, а вы сидите там. Мне кажется, ключевая разница, почему мы хотим в Европу. В Европе можно не быть плебеем и не быть небожителем. Можно быть нормальным человеком. А это варварство, что мы пытаемся ввести кастовость в нашу страну. Есть каста прокуроров, каста чиновников и каста людей – вот в чем маразм. Там нет каст. Давайте строить общество без каст.
Соня Кошкина: Добавлю – с внутренними взаимоотношениями и понятными механизмами социальных лифтов. Потому что в нашей стране, к сожалению, социальные лифты не работают в принципе.
Виталий Портников: Почему не работают? Есть социальный лифт – Александр Янукович и Виктор Янукович-младший могут подняться на высоту Виктора Януковича-старшего.
Соня Кошкина: В том-то и дело. А у обычных людей есть два варианта – или они пашут всю жизнь как проклятые, имея образование и возможности, и таланты, получают по заслугам очень быстро, потому что им везет (такие случаи тоже есть), или они всю жизнь остаются никем и зовут их никак, хотя они честно работают.
Виталий Портников: Но есть еще огромное количество людей, которые никогда не войдут в деловой центр. Для них, вообще, нет никаких социальных лифтов. Это вообще большущая проблема. Если мы сейчас говорим о том, что Партия регионов и лично Виктор Янукович теряют поддержку в Донецкой и Луганской областях, в том самом Донбассе, который всегда был электоральной зоной для этой политической организации, то это именно потому, что люди, которые живут в этих регионах, находятся просто в бедственном положении. И это люди, которые ожидали, что приход к власти их команды… Говорили, что нашествие петербуржцев на Россию, но, извините…
Мустафа Найем: Подождите, это тоже большая разница. В нашей стране все из Донецка, там все из Петербурга.
Виталий Портников: О! Я не уверен, что из Петербурга в Москву приехали академики.
Мустафа Найем: Но методы те же самые!
Виталий Портников: Да, совершенно верно.
Мустафа Найем: Поэтому образование и криминальное прошлое ничего не дают.
Виталий Портников: От Валентина вопрос с Facebook: "Главная болезнь нашей страны, что все равно процентов 25 населения готовы вопреки всему голосовать за эту власть и еще процентов 5 за коммунистов. Я не знаю, что еще должны им сделать провластные силы, чтобы они поняли, что их просто используют".
Соня Кошкина: Это самосознание людей. Это еще осталось с советских времен – не нужно принимать решения, не нужно брать на себя ответственность, не нужно проявлять инициативу. Личность в принципе искоренялась в массовости и всего прочего. Людям это достаточно удобно. Этот инфантилизм уже вжился в поколение. Его очень тяжело вытравить. Поэтому процентность таких людей будет всегда. И если их оказывается математическое большинство, то тогда – конечно.
Мустафа Найем: По опросам в Украине, у нас 32% населения – это пенсионеры. Как бы цинично это не звучало, надо выждать, когда этот избиратель вымрет.
Виталий Портников: Ну, можно подумать, что мало советских людей, которые моложе. Никто в Германии не вымер в 1945 году, Мустафа!
Мустафа Найем: Но в Германии не было Советского Союза!
Виталий Портников: Ага! Там была гитлеровская Германия, это не лучше.
Мустафа Найем: Гитлеровская Германия не была 70 лет.
Виталий Портников: Не была 70 лет, зато какой был рейх 12 лет!
Мустафа Найем: Вопрос в том, на кого они рассчитывают, а они рассчитывают на эти 32%. Это их базовый электорат. Они не работают для нас. Когда я говорю, что вымрут, я не говорю про пенсионеров – вымрет тот пласт людей, который управляет, но уже не принадлежит реальности. Их нет.
Виталий Портников: А, вы имеете в виду власть как таковую.
Мустафа Найем: Этих людей нет. Эти люди не знают, что такое Facebook, эти люди не смогут выжить в современном мире даже 10 минут.
Виталий Портников: Медведев знает, что такое Facebook и Тwitter наизусть.
Соня Кошкина: Но ему это не помогает.
Виталий Портников: Да, и что?
Мустафа Найем: Ничего, его сменят.
Виталий Портников: Звонок из Владимирской области.
Слушатель: А не богатеет ли Европа за счет эксплуатации энергоресурсов из России и за счет разрушения русской промышленности?
Мустафа Найем: Конечно.
Виталий Портников: Хорошая тема. Что значит – эксплуатация ресурсов?
Мустафа Найем: Поэксплуатировали и вернули?
Виталий Портников: Россия за это получает деньги, за которые вы, дорогой житель Владимирской области, вообще, живете, потому что вы ничего не производите вместе со всей страной, в которой вы живете.
Мустафа Найем: Эта претензия – они за счет нас. Так кто виноват?! Их цель в жизни – отстаивать свое население. Если ваше руководство, российское, позволяет кому-то эксплуатировать Россию, так это не проблема того, кто эксплуатирует, а того, кто позволяет эксплуатировать.
Соня Кошкина: Совершенно верно.
Виталий Портников: Я не понимаю. Россия продает свои энергоресурсы по таким ценам, которым может позавидовать любая другая страна мира.
Соня Кошкина: При этом она еще и недовольна.
Виталий Портников: Да. Если бы, конечно, в России Дерипаско производил iPad, а не металлы, условно говоря, или Аликперов придумал какую-то IT-технологию в "Сколково", а не продавал бы нефть, наверное, можно было бы говорить о других вещах. Но пока что, все и те, кто нас слушает, и те, кто выступает на съездах "Единой России", - это люди, которые живут за счет того, что они продают ресурсы, которыми могли бы пользоваться другие поколения. Они эксплуатируют будущее других поколений россиян. Это правда. Они на этом наживаются, потому что цивилизованные страны думают как это равномерно распределить. В США закрыты запасы нефти и т. д. Они думают о будущем. А современные россияне не думают ни о чем, кроме того как прожить сегодняшний день. Нет стратегического мышления от Путина и Медведева до последнего человека, который считает себя маленьким россиянином. Они грабят собственных детей и внуков. Это правда. Это факт, который людям нужно честно говорить, чтобы у них не было никаких иллюзий. То же самое, кстати, происходит и в украинских условиях.
Мустафа Найем: Только ресурсов меньше.
Виталий Портников: Да, только ресурсов меньше, поэтому грабить удается в меньшем количестве.
Соня Кошкина: Поэтому надежды больше на хороший исход.