Вероника Боде: Каков уровень поддержки российских политических партий за месяц с небольшим до выборов в Государственную Думу? Данные разных социологических центров по этому поводу обсуждаем мы сегодня в программе.
Участвуют: Алексей Левинсон, заведующий отделом социокультурных исследований Аналитического центра Юрия Левады, Лариса Паутова, директор проекта «Терри» Фонда «Общественное мнение», и Николай Розов, доктор философии, руководитель Центра социальной философии и теоретической истории при Институте философии и права Сибирского отделения Российской Академии наук и Новосибирском государственном университете.
Поскольку российское законодательство обязывает нас сообщать некоторую обязательную информацию о массовых опросах, то немного расскажу об этом. Аналитический центр Юрия Левады проводит опросы на свои средства и по своей инициативе по репрезентативной всероссийской выборке городского и сельского населения среди 1600 человек в 130 населенных пунктах 45 регионов страны. Статистическая погрешность данных не превышает 3,4%. Фонд «Общественное мнение»: всероссийская репрезентативная выборка среди 3 тысяч человек в 64 регионах страны, статистическая погрешность – не более 3%, заказчики исследования – администрация президента России.
Алексей, каков, по данным вашего центра, уровень поддержки политических партий на сегодняшний день?
Алексей Левинсон: Я буду сообщать данные, которые являются долями от общего числа опрошенных. Как вы сказали, мы опрашиваем 1600 человек, это люди в возрасте 18 лет и старше, то есть они же и избиратели. И среди них, по данным на 23-27 сентября, «Единая Россия» получала 43% из общего числа опрошенных (позже она увеличила свое представительство), Коммунистическая партия Российской Федерации - 13%, ЛДПР – 6%, «Справедливая Россия» - 5%, «Правое дело» - 1,7%, «Яблоко» - 1%, «Патриоты России» - 1%. Эти партии были перечислены в карточке, предъявляемой респондентам.
Вероника Боде: И точная формулировка вопроса: «Если бы выборы прошли в ближайшее воскресенье, за какую партию вы бы проголосовали?».
Алексей Левинсон: Совершенно верно.
Вероника Боде: Лариса, каковы данные ФОМа?
Лариса Паутова: Фонд «Общественное мнение», выборка уже была определена. Вопрос: «Если в декабре 2011 года вы примете участие в выборах в Государственную Думу, то за какую партию вы, скорее всего, проголосуете?».
Вероника Боде: И вы подсчитываете от числа определившихся с ответом?
Лариса Паутова: Нет, мы публикуем данные пока, как и Левада-Центр, от общего числа опрошенных. Получается, что эта цифра должна быть меньше, нежели потом мы будем считать от числа проголосовавших, от числа определившихся.
Очень похожие цифры, рейтинги примерно одинаковые. Мы даем 41-42 у «Единой России». КПРФ и «Справедливая Россия» - 13% было в октябре, ЛДПР – 10. Очень важная цифра: 14% говорят сейчас, что не пойдут на выборы. «Яблоко», «Патриоты России» и «Правое дело» - в районе 1%.
Вероника Боде: Николай, что вы думаете о данных социологов?
Николай Розов: То, что разные центры дают примерно одни и те же цифры, заставляет думать о том, что они вполне достоверны. И я хотел бы отметить, что здесь не включен еще административный ресурс, а когда он будет включен, цифры будут существенно больше. А он точно будет включен, я это знаю по наблюдениям, по разговорам. В далекой алтайской деревне я разговаривал с директором местной сельской школы, и она признавалась, что ей объясняли: если она не проведет работу с родителями, если будет в данном поселке слишком малая цифра за «Единую Россию», то больше ни ремонта, ни компьютеров, ничего она от власти не получит. И я подозреваю, что это не единственная такая деревня, не единственное такое место в России.
Вероника Боде: Алексей, вы слышали о чем-то подобном?
Алексей Левинсон: Конечно, слышал. Но это скажется на результатах выборов, а не на результатах опросов. В опросах люди отвечают, за какую партию они бы проголосовали, а уж как...
Вероника Боде: Но расклад сил примерно ясен. Алексей, есть мнение, что массовые опросы не всегда улавливают существенные сдвиги в общественном сознании, которые видны в качественных исследованиях, которые и есть ваша основная специальность. Замечаете ли вы какие-то изменения внутри электоратов, передвижения между электоратами, судя по данным фокус-групп, интервью?
Алексей Левинсон: Если иметь в виду не крупнейшие города, а ту часть России, которая проживает в небольших населенных пунктах, то там разница между партиями для избирателей и для людей, которые готовы поддерживать активно эти партии, даже участвовать в их деятельности, выглядит совершенно не так, как сейчас. Мы думаем, что «Единая Россия» и КПРФ – это совсем разные контингенты. А там это не так. И перелив из партии в партию вполне возможен. Я думаю, что в целом уход Дмитрия Медведева из числа претендентов на президентский пост повлияет и на электораты партий. Я думаю, что «Единая Россия» одновременно и выиграет, и потеряет. То есть одних людей она приобретет, а других людей она потеряет. Так называемые оппозиционные партии, то есть ЛДПР и КПРФ, могут приобрести некоторых избирателей. Ну и количество тех, кто, так или иначе, продемонстрирует свое неприятие, то есть выберет вариант «против всех», который возможен в данных обстоятельствах, когда такой графы нет, оно тоже должно, по-моему, увеличиться.
Вероника Боде: Лариса, вы занимаетесь подробно настроениями молодежи. Расскажите, пожалуйста, об электоральных предпочтениях этой социальной группы.
Лариса Паутова: Здесь есть достаточно интересные тенденции, очень многих они настораживают, очень многих они радуют. То, о чем я сказала, это данные населения в целом. По разным социальным группам мы видим абсолютно отличные представления о прекрасном. Молодежь у нас, к сожалению, уже несколько лет демонстрирует лояльные оценки. И если мы спросим молодежь, как бы она проголосовала в ближайшее воскресенье, то мы увидим, что 52% против 41% среди населения в целом, усредненного, собираются отдать свой голос за «Единую Россию». Далее распределение ответов похоже на общенаселенческое. Единственное, что за коммунистов молодежь хотела бы меньше проголосовать. Когда мы опубликовали эти данные, на «YouTube» началась возня, и я получила массу обвинений от молодежи. Говорили, что я самая что ни на есть продажная «единороссам» дама. А меня эти данные тоже удивляют. Но мы всегда подчеркиваем, что это только заявительные установки, то, что респондент не побоялся, не постеснялся заявить интервьюеру во время интервью. А реальная ли это лояльность молодежи или же во многом надуманная, может быть, от фонаря, а потом социология увидит, что молодежь проголосует по-другому за «Единую Россию», - это мы увидим в декабре.
Вероника Боде: Николай, чем вы объясняете, что так низки рейтинги партий, представляющих демократическую оппозицию?
Николай Розов: Поскольку я сам не провожу опросов, единственное мое оружие – это теория. С точки зрения теории достаточно понятно, чем определяется выбор каждого человека. Это, прежде всего, некие символы, с которыми избиратель хотел бы себя отождествить. Второе – это идентичности: кто я такой в отношении этих символов. И третье – это подспудная мысль о своем экономическом положении, о доходах. И, как правило, избиратель выбирает ту партию, с которой связывает если не увеличение, то, по крайней мере, сохранение своего экономического положения. И со всех трех точек зрения для меня нет ничего удивительного в очень существенном доминировании сейчас «Единой России». Удается ей, увы, через средства массовой информации соединить с собой символы великой России.
И что касается молодежи. Я много работаю со студентами. И я заметил, что есть феномен «ресоветизация сознания». То есть молодому человеку (и это понятно) хочется отождествлять себя с чем-то великим. А что он видит великого? Это Великая Победа, Советский Союз, сверхдержава, полеты в космос. И это, соответственно, ассоциируется, увы, с партией власти. Поэтому нет ничего удивительного в доминировании, и я подозреваю, что молодежь и проголосует так, как она сейчас заявила в социологических опросах.
Вероника Боде: Если придет на выборы, нужно добавить.
На пейджер нам пишут. «В России «партия любви к начальству» со времен Салтыкова-Щедрина побеждала и впредь побеждать будет. С любовью народной ничего не поделаешь», - так думает Сергей.
А я перед этой программой, как обычно, провела своей небольшой интернет-опрос: «Какая российская партия выражает ваши интересы?».
Вот что пишет Валентин Иванович из Иваново: «Очень сложно на этот вопрос ответить. Нужно, чтобы партии, во-первых, все без исключения (кроме экстремистских) были зарегистрированы, а во-вторых, равно допущены к телевидению. Тогда мы сможем оценить каждую. А то сейчас 24 часа в сутки – «Единая Россия», Путин, Медведев... Специально сегодня замерял: за сутки партию «Яблоко» показали в течение 8 секунд. Нужно, чтобы политики из разных партий дискутировали между собой в телеэфире, как в демократических странах, только тогда увидим, кто есть кто. Впрочем, и выборы-то бутафорские, независимо от наших интересов».
«Nikiv» из Гагарина: «Никакая! Ни от одной не слышно лозунга: «Гаранта политики возврата в прошлое - к суду!».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «Прежде всего - ПАРНАС. Она для меня означает сменяемость власти, и это главное. Второй момент - не сервильность. Партия ПАРНАС отторгнута от власти, и для меня она представляет оппозицию».
Юрий Биленков из Павлодара: «Таких партий, к сожалению, нет, официально представленных, все они - карманные партии правящей власти. Вот если бы оппозиционные партии допускали к участию в политике, возможно, такая бы партия и нашлась, отвечающая моим интересам. А так - рвачи и лизоблюды одни!».
Сандра из Вильнюса: «Вы правы. При нынешней власти и не увидите настоящую оппозиционную партию. Ни одну из создававшихся оппозиционных партий или общественных движений власти не зарегистрировали, ни одного более-менее яркого политика-критика близко не подпустили к выборам, чтобы вбить в сознание народа, что нет достойной альтернативы Путину и «Единой России». Так люди оказались без выбора и вынуждены голосовать за то, что есть, или игнорировать такие «выборы».
Станислав Павлович восклицает: «Я за оппозицию!».
«Кукловод» из Москвы: «Яблоко» наиболее последовательно отстаивает интересы всех и каждого».
Форест из Санкт-Петербурга: «Единственная партия, достойная хоть какого-то уважения, - это ПАРНАС. Все остальные - подконтрольные холуи».
Слушатель подписался «ТНРС из Киева»: «Нет такой легальной партии. Почему?».
Хотелось бы, чтобы гости прокомментировали эти высказывания. Алексей, есть у вас ответ на последний вопрос: почему нет для многих такой легальной партии?
Алексей Левинсон: Мне кажется, что власти уже давно, еще с середины ельцинского правления, все время перестраховываются. Их политические действия таковы, как будто они не знакомы с результатами опросов. Там, где партия власти, лидер обладают спокойным, гарантированным выигрышем, тем не менее, они стараются зачистить вокруг него поле. Это было и при путинских выборах, и позже. Я могу предположить, почему возникает механизм сверхстраховки, но он приносит большой вред. Иметь оппозицию – это не значит выбить власть из рук той партии, которая сейчас правящая. Это значит улучшить атмосферу в стране, а это гораздо большая ценность. Оппозиция, конечно, борется за власть. Но это не значит, что если выпустить на сцену «лимоновцев» или ПАРНАС, они сметут «Единую Россию». Нет, не сметут. Но они ей помогут более адекватно действовать как правящей партии, на то оппозиция во всем мире и принимается как необходимая деталь власти. Заметим, что в Великобритании она называется «оппозиция Ее Величества», как и флот. В Англии союзником является оппозиция. Нам это не очень легко понять, но это так.
Лариса Паутова: Я хотела бы вернуться к вопросу о том, почему мало людей готовы сформулировать «это моя партия». Мы назвали с коллегой: 41 и 43% готовы проголосовать за «Единую Россию». Если социологи спрашивают: «Сторонником какой партии вы являетесь?», - 20% говорят, что они сторонники «Единой России». А когда ФОМ спросил: «Какая партия является вашей партией?», - то оказалось, что только 10% говорят, что «Единая Россия» - это моя партия». А если отмести тех, кто приврал, то окажется с пятачок процентов тех, кто действительно идентифицирует себя с этой партией. И с оппозиционными партиями такая же ситуация.
Я думаю, во-первых, это сюжет традиционный: низкая политическая культура и какая-то политическая анемия в нашей стране. Во-вторых, я не хотела бы обвинять людей в низкой политической активности. Мне кажется, сами партии – и «Единая Россия», и все остальные партии, в том числе и оппозиционные – не попадают в унисон с тем, что хотели бы слышать люди. Это касается и «Яблока», и «Правого дела», и «Единой России». К сожалению, когда-то «Единая Россия» нашла лозунг стабильности, и он оказался абсолютно созвучным тому, что люди хотели тогда слышать: «Я хочу, чтобы все успокоилось». Сейчас не все партии готовы предложить близкое звучание для каждого человека. Люди не знают, чего они хотят, а партии не готовы им предложить.
Вероника Боде: Николай, ваше объяснение такой ситуации.
Николай Розов: Я хотел бы вернуться к триаде: символы, идентичность и экономический доход. Очень важно, когда люди не считают партию власти своей, но голосуют за нее, потому что если она останется доминирующей, то все остается как прежде, и есть надежда, что им будет гарантирован тот же доход. Не секрет, что у нас большая часть населения сейчас деньги не зарабатывает, а живет на ренту. То есть получает какой-то доход, занимая ту или иную позицию и должность. И вот эта экономическая ориентация на ренту теснейшим образом связана с основной логикой ресурсных потоков, грубо говоря: один дарящий и много просящих. И когда есть чего дарить, когда нефтяные брызги докатываются и до далеких мест, до не очень богатых людей, пока есть логика – есть что дарить, люди и будут голосовать консервативно: как бы чего не вышло, пусть так все и остается.
Алексей Левинсон: Хочу добавить, что хотя бы символическое стремление к обновлению состава правящего класса у населения есть. По данным, которые собраны 19-23 августа нынешнего года, хотели бы, чтобы в составе Государственной Думы были такие политики, как Гарри Каспаров - 20%. И я хотел бы отметить, что тот, кто собирается голосовать за «Единую Россию», среди них тоже 20% хотели бы видеть Гарри Каспарова. 12% в целом и 13% из избирателей «Единой России» хотели бы видеть Михаила Касьянова. И по 7% - Эдуарда Лимонова. Мне кажется, это интересно.
Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования».
Диктор: «За какую партию вы планируете проголосовать на ближайших выборах в Государственную Думу?», - такой вопрос задали россиянам сотрудники социологической компании «Башкирова и партнеры». (Заметим, что количество сторонников той или иной партии компания подсчитывает в процентах от числа опрошенных.) Наблюдения социологов таковы: по степени поддержки лидирует «Единая Россия» - 30% респондентов, на втором месте, с большим отставанием – КПРФ (11%), далее следует «Справедливая Россия» - 8%. Поддержка ЛДПР едва достигает 6%. Все остальные партии попали под классификацию «другое» - всего 3% голосов. Среди них: «Яблоко» (0,7%), «Патриоты России» (0,4%) и «Правое дело» (0,3%). Примерно пятая часть россиян (22%) еще не определились с выбором, но собираются голосовать в декабре. 9% сомневаются, пойдут ли они на избирательные участки. Социологи отмечают, что участие в выборах этих групп респондентов может повлиять на окончательный расклад сил в новом парламенте. 11% граждан уже сейчас уверены, что не пойдут голосовать. Интересно отметить, что есть небольшая разница между мужской и женской частями электората партии «Единая Россия»: при среднем значении по выборке в 30%, популярность ее среди женской части избирателей достигает 36%, а среди мужской – только 23-х. Исследование компании «Башкирова и партнеры» проводилось по заказу и на средства информационного агентства «The First News» в октябре 2011 года по всероссийской репрезентативной выборке среди 1500 респондентов в 46 субъектах Российской Федерации. Погрешность выборки составляет 2,5%.
Вероника Боде: Уважаемые социологи, как вы думаете, чем объясняется такая значительная разница в цифрах? У компании «Башкирова и партнеры» рейтинг «Единой России» получился только 30%, а по данным ваших центров – значительно выше. Да и у остальных партий цифры тут ниже.
Лариса Паутова: У меня есть предположение. 30 и 41-43 – действительно, разница большая. Я специально вчера зашла на их сайт. Все-таки формулировка влияет: как мы спросим, такие данные мы и получим. «За какую партию вы планируете проголосовать?». Меня смущает, что очень много, как мне показалось, - 22% у них – попадает в категорию «еще не знаю, за какую партию буду голосовать». И вот эти 22% в наших исследованиях вместе с Левада-центром могут частично попадать в «Единую Россию». «Я не знаю, за какую партию голосовать». Но когда нажимает интервьюер в наших исследованиях, ну, ритуальное действие – за «Единую Россию». Логика распределения голосов та же самая, но, наверное, 10% могли утечь в категорию «я еще не знаю, не определился, за какую партию голосовать». То есть по-разному спрашивается. У меня такая версия.
Алексей Левинсон: 30 сентября – 3 октября проходил опрос 1600 человек. И тогда на вопрос «если бы выборы в Госдуму России проходили в ближайшее воскресенье, стали бы вы голосовать, и если «да», то за какую политическую партию?». И там «Единая Россия» получила у нас 43% голосов. Сразу скажу, что у нас полностью совпадает с данными компании «Башкирова и партнеры» - это очень резкая симметрия мужского и женского планирования голосования. У нас 35% мужчин и 50% женщин дали ответ, что будут голосовать за «Единую Россию». Хочу заметить, что рейтинги первых лиц государства также гораздо выше среди женщин, чем среди мужчин.
Вероника Боде: А чем вы это объясняете?
Алексей Левинсон: Это вопрос, который заслуживает очень большого внимания, и он гораздо важнее, чем политическая его составляющая. Я думаю, что лояльность и тяга к стабильности, прежде всего, отвечает тем чертам личности, которые у нас записаны за женским характером: лучше бы ничего не менять, живем так, как живем. Или, как говорят наши коллеги, пассивная адаптация – это женская стратегия. Мужская – это активная адаптация. Поэтому мужчины в большей степени склонны поддерживать перемены и в меньшей степени склонны поддерживать текущую политическую структуру.
Лариса Паутова: Я знаю очень многих женщин интеллигентных, приличных, которые говорят о том, что им снятся Путин и Медведев. И этот момент психоаналитики должны изучить. Я не знаю, снится ли им «Единая Россия», но то, что Путин и Медведев многим снятся, я думаю, что происходит кодирование женского населения достаточно удачное, в хорошем смысле.
Вероника Боде: Николай, ваш комментарий к данным исследования компании «Башкирова и партнеры», к данным других центров.
Николай Розов: Я бы не стал вмешиваться в профессиональные разногласия между разными социологическими центрами, поскольку сам не занимаюсь опросами. Возвращаясь к тем сообщениям, которые вы, Вероника, цитировали, все-таки мы не должны слишком фокусировать внимание на цифрах того, как люди проголосуют за допущенные партии. Нужно обращать внимание на то, что выборы неоткрытые и нечестные. Насколько я помню, 11 партий не зарегистрированы, соответственно, они не допущены в эфир, о них никто ничего не знает. Есть какая-то альтернативная реальность, пока она латентна, но в условиях кризиса она может вторгнуться в политическую жизнь. И мне кажется, что хорошая социологическая работа должна учитывать еще и другую сторону Луны, не видную в этих цифрах опросов, но она периодически прорывается в протестных движениях, в уличных шествиях и так далее. И конечно, они не прекратятся, а если кризис будет назревать, то будут только усиливаться.
Вероника Боде: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ваш гость считает, что оппозиция к власти – это полезно для страны. А полезна ли эта оппозиция для целей власти?
Алексей Левинсон: Я не знаю, что думает сама власть об этой пользе, говорит она, что полезна. Я высказываю мнение и свое, и очень многих других специалистов, и рядовых граждан, что оппозиция полезна стране.
Дело в том, что предстоящие выборы, если они пройдут так, как проходили прошлые, - это во многом символическая процедура, в которой участвует вся страна. А те выборы, которые могли бы быть при условии допущения всех партий, которые готовы к этому, имели бы совершенно другой характер. Население страны готово участвовать в этом ритуальном голосовании. Более того, мы знаем по опросам, что за несколько месяцев до выборов считают, что они будут в значительной мере сфальсифицированы и будут допущены всякие манипуляции, об этом говорят граждане, а после выборов они принимают полученные результаты и их считают за политическую данность. Вот это очень существенно. Для людей, которые голосуют свободно и на свободных выборах, такая динамика невозможна.
Вероника Боде: Геннадий Сергеевич из Смоленской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы заметили, что все результаты предстоящих и прошедших выборов всегда в процентах? Наш народ превратился в проценты. Если бы эти проценты перевели в количество, то мы бы получили, что партия «Единая Россия» и примкнувшие к ней являются соучастниками тоталитарного режима имени Путина. В народе уже есть выражение «был ГУЛАГ, а сейчас стал ПУЛАГ – путинское управление лагерей», которые забиты малолетними детьми, умирающими там, и взрослыми людьми.
Николай Розов: Явно, что этот человек не принадлежит к какому-то элитарному и высокоинтеллектуальному слою. Это наш обычный гражданин. И то, что в этой среде уже сильны такие настроения, и то, что он говорит такими словами, в такой лексике, это заставляет задуматься нас, конечно.
Алексей Левинсон: Тут впору задуматься не только нам, но и тем, кто упомянут в этой реплике. Наша страна на одном из первых мест по количеству находящихся за проволокой людей, и это должно беспокоить граждан. И я рад, что человек проявляет беспокойство, заботу о них, а особенно – о так называемых малолетках.
Вероника Боде: Геннадий из Ленинградской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Почему в исследованиях социологических центров нет процента избирателей, желающих голосовать против всех, то есть портить бюллетени? Очень важно знать эти проценты.
Вероника Боде: Лариса, у вас есть такие данные?
Лариса Паутова: Раньше мы вставляли такую позицию и пытались замерить, сколько процентов людей готовы испортить бюллетень. В некоторых опросах такая позиция есть. Насколько я помню, она не больше 7-8%. А при существующих запросах на исследования такая позиция не стоит. Я предполагаю, что они зашиты в «затрудняюсь ответить» и «не пойду на выборы».
Вероника Боде: Александр из Невьянска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Что касается господина Медведева, то это был некий эксперимент со стороны Путина и иже с ним. Дело в том, что Путин, мне кажется, сейчас готовит почву к тому, чтобы вернуться к «закручиванию гаек», отыграться за годы так называемой медведевской вольницы.
Николай Розов: Конечно, никакой вольницы не было, был какой-то очень слабый намек на «оттепель». Как известно, те серьезные политические решения, которые принимались во время президентства Медведева, скорее, нелиберальные. Это и увеличение сроков президентского правления, и фактически отмена выборов губернаторов, и война в Грузии, и так далее. А то, что говорится о «закручивании гаек», то есть в моих терминах «авторитарный откат», то это вполне даже вероятно как основной, привычный, очень давний рефлекс российской власти в ответ на какие-то протесты и кризисные явления. Это, что называется, колея российских циклов.
В этот четверг, 27-го числа, в рамках лекций на «Полит.Ру» я буду рассказывать о колее российских циклов и о том, как из нее вырваться. Это будет в «ПирОГИ» на Сретенке, 26, в 7 часов вечера. Приходите, пожалуйста.
Вероника Боде: Вопрос с пейджера. «Как объяснить, что при бесконечных разговорах об административном ресурсе и фальсификациях показатели опросов и «exit poll» совпадают с результатами выборов?», - спрашивает Анатолий.
Лариса Паутова: Я бы хотела прокомментировать насчет административного ресурса. То, что мы сейчас озвучили, это текущие электоральные замеры, то есть люди говорят, как бы они проголосовали. Потом будут прогнозы, когда ФОМ, ВЦИОМ, возможно, Левада-центр обнародуют свои прогнозы: как люди, вероятнее всего, проголосуют. И там уже аналитики накидывают определенные коэффициенты на тех, кто не придет, кто придет, но проголосует по-другому, в том числе и на административный ресурс. То есть аналитики понимают, что все равно машина будет действовать, давить, привозить, и определенные коэффициенты все равно накидываются. Соответственно, когда есть прогноз, мы уже предполагаем, что, так или иначе, административный ресурс будет действовать.
Алексей Левинсон: Я не могу сейчас припомнить, какие были результаты последних «exit poll», кто их проводил и как. Я могу сослаться на опыт Украины, где мне приходилось в качестве наблюдателя следить за работой «exit poll». Там «exit poll» проводят 6 независимых организаций. И при мне имела место ситуация, когда у шести организаций были сходные результаты, а у седьмой результаты были похожи на объявленные администрацией. Мне пришлось участвовать в профессиональном суде, где той компании, которая выбивалась из общего ряда, пришлось очень туго. Если у нас есть несколько организаций, которые проводят «exit poll», и их результаты совпадают, это очень хорошо.
Вероника Боде: Николай, исходя из тех циклов развития России, которые вы выделяете в своей книге «Колея и перевал», как вы думаете, когда и как могла бы измениться нынешняя ситуация?
Николай Розов: Я пессимист, но не фаталист. Есть надежды, что в ближайшее столетие все-таки Россия будет способна из этих циклов вырваться. И какие для этого должны быть условия. Конечно, какой-то кризис, но средний уровень кризиса, потому что при глубоком возникают совсем другие проблемы. И при среднем уровне кризиса, когда делегитимируется режим, правящая группа и вертикаль власти, непременно появляются новые центры силы. А дальше возникает вопрос: как они будут между собой взаимодействовать? Либо стараться подавлять друг друга, как было у нас всегда, в том числе в начале 90-х, либо они составят, что называется, «пакт элит» и договорятся с каким-то компромиссом. И это еще не все. Если в этом пакте будет заложено, что эти центры силы решат мерить легитимность друг друга через честные выборы - вот тогда откроется путь к конституционализму и к преодолению колеи циклов. Очень сомнительно, что в ближайшие 10-15 лет это произойдет, но это непременно должно произойти, хотя бы потому, что медленно, но верно правовое сознание российских граждан растет, и это тоже можно видеть.
Алексей Левинсон: И при сохранении этого циклизма - ближайший цикл, который начинается с президентских выборов в марте 2012 года, - не исключена возможность, что он может открыться не «закручиванием гаек» (что очень вероятно), а легким либеральным праздником. Дело в том, что предпосылки для этого в общественном мнении есть. Я не говорю о политической стороне дела, я говорю об ожиданиях граждан. По данным начала октября получается, что значительное число россиян, иногда до двух третей россиян ожидают, что в стране установится обстановка свободы, уважения прав человека, хороших отношений с Западом и так далее. Короче говоря, те ожидания, которые небольшие группы населения возлагали на Дмитрия Медведева, если бы он стал президентом самостоятельным, они не оправдываются, но они как бы попали в распоряжение больших групп населения, которые их теперь переносят на Путина. А использует ли Путин этот ресурс или нет – это вопрос, на который у меня ответа, естественно, нет.
Вероника Боде: Михаил из Екатеринбурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, смысла в выборах не будет до тех пор, пока не будет введен закон об ответственности депутата за свои обещания, за свою деятельность. Сейчас депутата невозможно ни отозвать, ни посадить, ни заставить платить из кармана за то, что он не выполнил свои обещания.
Лариса Паутова: Очень хорошее и очень типичное высказывание, которое говорит о том, что отчужденность людей от государства, от политики присутствует. Она всегда у нас была, но в какой-то момент все-таки была более-менее сбалансированная эпоха, эпоха стабильности, мы немного успокоились. А сейчас растет внутреннее ощущение, что не так все устроено, как хочется. И то, что сейчас радиослушатель озвучил это как ответственность депутатов, мне кажется, это достаточно знаковая вещь.
Абсолютно согласна с коллегой, и очень рада, что Левада-центр так говорит. На мой взгляд, когда сейчас есть панические настроения в связи с приходом «Единой России» и Путина, мы все-таки недооцениваем креативный потенциал у лидеров. Пока они в ситуации смысловой ямы, но мне кажется, что вероятность все-таки есть, что они предложат нам новую идею, новую реальность. Но списывать творческий потенциал у партии власти и у ее лидеров я бы пока не стала. Они достаточно талантливые политические существа, и вполне возможно, они смогут выйти из этой ситуации и ответить на вызов таких людей, как наш радиослушатель.
Вероника Боде: Николай, как вы думаете, смогут?
Николай Розов: Я полностью согласен с тем, что квалификация политтехнологов и креативность именно в деле остаться у власти и окружить это какой-то идеологией, в общем, можно поставить «пятерку с плюсом» и лидерам, и тем, кто в этом им помогает. Но это все разговор о политтехнологиях.
А в вопросе уважаемого радиослушателя еще была очень важная вещь: имеют или нет смысл эти выборы? Я бы развил эту мысль. Пока, даже при ответственности депутатов, они все равно у нас большого смысла не имеют, потому что реально в стране нет разделения властей. И реально парламент очень мало на что может влиять. И по-настоящему выборы в России будут иметь место только при изменении Конституции и переходе к парламентско-президентской системе.
Алексей Левинсон: Ритуальный характер выборов определяется еще и тем, что выбирают люди в парламент, а парламент этот имеет очень низкий рейтинг по сравнению с институтом президентства, в десятки раз. Поэтому они совершают эти действия ради неизвестно чего. А когда голосуют за президента, они знают, что они голосуют за символ власти реальный.
Участвуют: Алексей Левинсон, заведующий отделом социокультурных исследований Аналитического центра Юрия Левады, Лариса Паутова, директор проекта «Терри» Фонда «Общественное мнение», и Николай Розов, доктор философии, руководитель Центра социальной философии и теоретической истории при Институте философии и права Сибирского отделения Российской Академии наук и Новосибирском государственном университете.
Поскольку российское законодательство обязывает нас сообщать некоторую обязательную информацию о массовых опросах, то немного расскажу об этом. Аналитический центр Юрия Левады проводит опросы на свои средства и по своей инициативе по репрезентативной всероссийской выборке городского и сельского населения среди 1600 человек в 130 населенных пунктах 45 регионов страны. Статистическая погрешность данных не превышает 3,4%. Фонд «Общественное мнение»: всероссийская репрезентативная выборка среди 3 тысяч человек в 64 регионах страны, статистическая погрешность – не более 3%, заказчики исследования – администрация президента России.
Алексей, каков, по данным вашего центра, уровень поддержки политических партий на сегодняшний день?
Алексей Левинсон: Я буду сообщать данные, которые являются долями от общего числа опрошенных. Как вы сказали, мы опрашиваем 1600 человек, это люди в возрасте 18 лет и старше, то есть они же и избиратели. И среди них, по данным на 23-27 сентября, «Единая Россия» получала 43% из общего числа опрошенных (позже она увеличила свое представительство), Коммунистическая партия Российской Федерации - 13%, ЛДПР – 6%, «Справедливая Россия» - 5%, «Правое дело» - 1,7%, «Яблоко» - 1%, «Патриоты России» - 1%. Эти партии были перечислены в карточке, предъявляемой респондентам.
Вероника Боде: И точная формулировка вопроса: «Если бы выборы прошли в ближайшее воскресенье, за какую партию вы бы проголосовали?».
Алексей Левинсон: Совершенно верно.
Вероника Боде: Лариса, каковы данные ФОМа?
Лариса Паутова: Фонд «Общественное мнение», выборка уже была определена. Вопрос: «Если в декабре 2011 года вы примете участие в выборах в Государственную Думу, то за какую партию вы, скорее всего, проголосуете?».
Вероника Боде: И вы подсчитываете от числа определившихся с ответом?
Лариса Паутова: Нет, мы публикуем данные пока, как и Левада-Центр, от общего числа опрошенных. Получается, что эта цифра должна быть меньше, нежели потом мы будем считать от числа проголосовавших, от числа определившихся.
Очень похожие цифры, рейтинги примерно одинаковые. Мы даем 41-42 у «Единой России». КПРФ и «Справедливая Россия» - 13% было в октябре, ЛДПР – 10. Очень важная цифра: 14% говорят сейчас, что не пойдут на выборы. «Яблоко», «Патриоты России» и «Правое дело» - в районе 1%.
Вероника Боде: Николай, что вы думаете о данных социологов?
Николай Розов: То, что разные центры дают примерно одни и те же цифры, заставляет думать о том, что они вполне достоверны. И я хотел бы отметить, что здесь не включен еще административный ресурс, а когда он будет включен, цифры будут существенно больше. А он точно будет включен, я это знаю по наблюдениям, по разговорам. В далекой алтайской деревне я разговаривал с директором местной сельской школы, и она признавалась, что ей объясняли: если она не проведет работу с родителями, если будет в данном поселке слишком малая цифра за «Единую Россию», то больше ни ремонта, ни компьютеров, ничего она от власти не получит. И я подозреваю, что это не единственная такая деревня, не единственное такое место в России.
Вероника Боде: Алексей, вы слышали о чем-то подобном?
Алексей Левинсон: Конечно, слышал. Но это скажется на результатах выборов, а не на результатах опросов. В опросах люди отвечают, за какую партию они бы проголосовали, а уж как...
Вероника Боде: Но расклад сил примерно ясен. Алексей, есть мнение, что массовые опросы не всегда улавливают существенные сдвиги в общественном сознании, которые видны в качественных исследованиях, которые и есть ваша основная специальность. Замечаете ли вы какие-то изменения внутри электоратов, передвижения между электоратами, судя по данным фокус-групп, интервью?
Алексей Левинсон: Если иметь в виду не крупнейшие города, а ту часть России, которая проживает в небольших населенных пунктах, то там разница между партиями для избирателей и для людей, которые готовы поддерживать активно эти партии, даже участвовать в их деятельности, выглядит совершенно не так, как сейчас. Мы думаем, что «Единая Россия» и КПРФ – это совсем разные контингенты. А там это не так. И перелив из партии в партию вполне возможен. Я думаю, что в целом уход Дмитрия Медведева из числа претендентов на президентский пост повлияет и на электораты партий. Я думаю, что «Единая Россия» одновременно и выиграет, и потеряет. То есть одних людей она приобретет, а других людей она потеряет. Так называемые оппозиционные партии, то есть ЛДПР и КПРФ, могут приобрести некоторых избирателей. Ну и количество тех, кто, так или иначе, продемонстрирует свое неприятие, то есть выберет вариант «против всех», который возможен в данных обстоятельствах, когда такой графы нет, оно тоже должно, по-моему, увеличиться.
Вероника Боде: Лариса, вы занимаетесь подробно настроениями молодежи. Расскажите, пожалуйста, об электоральных предпочтениях этой социальной группы.
Лариса Паутова: Здесь есть достаточно интересные тенденции, очень многих они настораживают, очень многих они радуют. То, о чем я сказала, это данные населения в целом. По разным социальным группам мы видим абсолютно отличные представления о прекрасном. Молодежь у нас, к сожалению, уже несколько лет демонстрирует лояльные оценки. И если мы спросим молодежь, как бы она проголосовала в ближайшее воскресенье, то мы увидим, что 52% против 41% среди населения в целом, усредненного, собираются отдать свой голос за «Единую Россию». Далее распределение ответов похоже на общенаселенческое. Единственное, что за коммунистов молодежь хотела бы меньше проголосовать. Когда мы опубликовали эти данные, на «YouTube» началась возня, и я получила массу обвинений от молодежи. Говорили, что я самая что ни на есть продажная «единороссам» дама. А меня эти данные тоже удивляют. Но мы всегда подчеркиваем, что это только заявительные установки, то, что респондент не побоялся, не постеснялся заявить интервьюеру во время интервью. А реальная ли это лояльность молодежи или же во многом надуманная, может быть, от фонаря, а потом социология увидит, что молодежь проголосует по-другому за «Единую Россию», - это мы увидим в декабре.
Вероника Боде: Николай, чем вы объясняете, что так низки рейтинги партий, представляющих демократическую оппозицию?
Николай Розов: Поскольку я сам не провожу опросов, единственное мое оружие – это теория. С точки зрения теории достаточно понятно, чем определяется выбор каждого человека. Это, прежде всего, некие символы, с которыми избиратель хотел бы себя отождествить. Второе – это идентичности: кто я такой в отношении этих символов. И третье – это подспудная мысль о своем экономическом положении, о доходах. И, как правило, избиратель выбирает ту партию, с которой связывает если не увеличение, то, по крайней мере, сохранение своего экономического положения. И со всех трех точек зрения для меня нет ничего удивительного в очень существенном доминировании сейчас «Единой России». Удается ей, увы, через средства массовой информации соединить с собой символы великой России.
И что касается молодежи. Я много работаю со студентами. И я заметил, что есть феномен «ресоветизация сознания». То есть молодому человеку (и это понятно) хочется отождествлять себя с чем-то великим. А что он видит великого? Это Великая Победа, Советский Союз, сверхдержава, полеты в космос. И это, соответственно, ассоциируется, увы, с партией власти. Поэтому нет ничего удивительного в доминировании, и я подозреваю, что молодежь и проголосует так, как она сейчас заявила в социологических опросах.
Вероника Боде: Если придет на выборы, нужно добавить.
На пейджер нам пишут. «В России «партия любви к начальству» со времен Салтыкова-Щедрина побеждала и впредь побеждать будет. С любовью народной ничего не поделаешь», - так думает Сергей.
А я перед этой программой, как обычно, провела своей небольшой интернет-опрос: «Какая российская партия выражает ваши интересы?».
Вот что пишет Валентин Иванович из Иваново: «Очень сложно на этот вопрос ответить. Нужно, чтобы партии, во-первых, все без исключения (кроме экстремистских) были зарегистрированы, а во-вторых, равно допущены к телевидению. Тогда мы сможем оценить каждую. А то сейчас 24 часа в сутки – «Единая Россия», Путин, Медведев... Специально сегодня замерял: за сутки партию «Яблоко» показали в течение 8 секунд. Нужно, чтобы политики из разных партий дискутировали между собой в телеэфире, как в демократических странах, только тогда увидим, кто есть кто. Впрочем, и выборы-то бутафорские, независимо от наших интересов».
«Nikiv» из Гагарина: «Никакая! Ни от одной не слышно лозунга: «Гаранта политики возврата в прошлое - к суду!».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «Прежде всего - ПАРНАС. Она для меня означает сменяемость власти, и это главное. Второй момент - не сервильность. Партия ПАРНАС отторгнута от власти, и для меня она представляет оппозицию».
Юрий Биленков из Павлодара: «Таких партий, к сожалению, нет, официально представленных, все они - карманные партии правящей власти. Вот если бы оппозиционные партии допускали к участию в политике, возможно, такая бы партия и нашлась, отвечающая моим интересам. А так - рвачи и лизоблюды одни!».
Сандра из Вильнюса: «Вы правы. При нынешней власти и не увидите настоящую оппозиционную партию. Ни одну из создававшихся оппозиционных партий или общественных движений власти не зарегистрировали, ни одного более-менее яркого политика-критика близко не подпустили к выборам, чтобы вбить в сознание народа, что нет достойной альтернативы Путину и «Единой России». Так люди оказались без выбора и вынуждены голосовать за то, что есть, или игнорировать такие «выборы».
Станислав Павлович восклицает: «Я за оппозицию!».
«Кукловод» из Москвы: «Яблоко» наиболее последовательно отстаивает интересы всех и каждого».
Форест из Санкт-Петербурга: «Единственная партия, достойная хоть какого-то уважения, - это ПАРНАС. Все остальные - подконтрольные холуи».
Слушатель подписался «ТНРС из Киева»: «Нет такой легальной партии. Почему?».
Хотелось бы, чтобы гости прокомментировали эти высказывания. Алексей, есть у вас ответ на последний вопрос: почему нет для многих такой легальной партии?
Алексей Левинсон: Мне кажется, что власти уже давно, еще с середины ельцинского правления, все время перестраховываются. Их политические действия таковы, как будто они не знакомы с результатами опросов. Там, где партия власти, лидер обладают спокойным, гарантированным выигрышем, тем не менее, они стараются зачистить вокруг него поле. Это было и при путинских выборах, и позже. Я могу предположить, почему возникает механизм сверхстраховки, но он приносит большой вред. Иметь оппозицию – это не значит выбить власть из рук той партии, которая сейчас правящая. Это значит улучшить атмосферу в стране, а это гораздо большая ценность. Оппозиция, конечно, борется за власть. Но это не значит, что если выпустить на сцену «лимоновцев» или ПАРНАС, они сметут «Единую Россию». Нет, не сметут. Но они ей помогут более адекватно действовать как правящей партии, на то оппозиция во всем мире и принимается как необходимая деталь власти. Заметим, что в Великобритании она называется «оппозиция Ее Величества», как и флот. В Англии союзником является оппозиция. Нам это не очень легко понять, но это так.
Лариса Паутова: Я хотела бы вернуться к вопросу о том, почему мало людей готовы сформулировать «это моя партия». Мы назвали с коллегой: 41 и 43% готовы проголосовать за «Единую Россию». Если социологи спрашивают: «Сторонником какой партии вы являетесь?», - 20% говорят, что они сторонники «Единой России». А когда ФОМ спросил: «Какая партия является вашей партией?», - то оказалось, что только 10% говорят, что «Единая Россия» - это моя партия». А если отмести тех, кто приврал, то окажется с пятачок процентов тех, кто действительно идентифицирует себя с этой партией. И с оппозиционными партиями такая же ситуация.
Я думаю, во-первых, это сюжет традиционный: низкая политическая культура и какая-то политическая анемия в нашей стране. Во-вторых, я не хотела бы обвинять людей в низкой политической активности. Мне кажется, сами партии – и «Единая Россия», и все остальные партии, в том числе и оппозиционные – не попадают в унисон с тем, что хотели бы слышать люди. Это касается и «Яблока», и «Правого дела», и «Единой России». К сожалению, когда-то «Единая Россия» нашла лозунг стабильности, и он оказался абсолютно созвучным тому, что люди хотели тогда слышать: «Я хочу, чтобы все успокоилось». Сейчас не все партии готовы предложить близкое звучание для каждого человека. Люди не знают, чего они хотят, а партии не готовы им предложить.
Вероника Боде: Николай, ваше объяснение такой ситуации.
Николай Розов: Я хотел бы вернуться к триаде: символы, идентичность и экономический доход. Очень важно, когда люди не считают партию власти своей, но голосуют за нее, потому что если она останется доминирующей, то все остается как прежде, и есть надежда, что им будет гарантирован тот же доход. Не секрет, что у нас большая часть населения сейчас деньги не зарабатывает, а живет на ренту. То есть получает какой-то доход, занимая ту или иную позицию и должность. И вот эта экономическая ориентация на ренту теснейшим образом связана с основной логикой ресурсных потоков, грубо говоря: один дарящий и много просящих. И когда есть чего дарить, когда нефтяные брызги докатываются и до далеких мест, до не очень богатых людей, пока есть логика – есть что дарить, люди и будут голосовать консервативно: как бы чего не вышло, пусть так все и остается.
Алексей Левинсон: Хочу добавить, что хотя бы символическое стремление к обновлению состава правящего класса у населения есть. По данным, которые собраны 19-23 августа нынешнего года, хотели бы, чтобы в составе Государственной Думы были такие политики, как Гарри Каспаров - 20%. И я хотел бы отметить, что тот, кто собирается голосовать за «Единую Россию», среди них тоже 20% хотели бы видеть Гарри Каспарова. 12% в целом и 13% из избирателей «Единой России» хотели бы видеть Михаила Касьянова. И по 7% - Эдуарда Лимонова. Мне кажется, это интересно.
Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования».
Диктор: «За какую партию вы планируете проголосовать на ближайших выборах в Государственную Думу?», - такой вопрос задали россиянам сотрудники социологической компании «Башкирова и партнеры». (Заметим, что количество сторонников той или иной партии компания подсчитывает в процентах от числа опрошенных.) Наблюдения социологов таковы: по степени поддержки лидирует «Единая Россия» - 30% респондентов, на втором месте, с большим отставанием – КПРФ (11%), далее следует «Справедливая Россия» - 8%. Поддержка ЛДПР едва достигает 6%. Все остальные партии попали под классификацию «другое» - всего 3% голосов. Среди них: «Яблоко» (0,7%), «Патриоты России» (0,4%) и «Правое дело» (0,3%). Примерно пятая часть россиян (22%) еще не определились с выбором, но собираются голосовать в декабре. 9% сомневаются, пойдут ли они на избирательные участки. Социологи отмечают, что участие в выборах этих групп респондентов может повлиять на окончательный расклад сил в новом парламенте. 11% граждан уже сейчас уверены, что не пойдут голосовать. Интересно отметить, что есть небольшая разница между мужской и женской частями электората партии «Единая Россия»: при среднем значении по выборке в 30%, популярность ее среди женской части избирателей достигает 36%, а среди мужской – только 23-х. Исследование компании «Башкирова и партнеры» проводилось по заказу и на средства информационного агентства «The First News» в октябре 2011 года по всероссийской репрезентативной выборке среди 1500 респондентов в 46 субъектах Российской Федерации. Погрешность выборки составляет 2,5%.
Вероника Боде: Уважаемые социологи, как вы думаете, чем объясняется такая значительная разница в цифрах? У компании «Башкирова и партнеры» рейтинг «Единой России» получился только 30%, а по данным ваших центров – значительно выше. Да и у остальных партий цифры тут ниже.
Лариса Паутова: У меня есть предположение. 30 и 41-43 – действительно, разница большая. Я специально вчера зашла на их сайт. Все-таки формулировка влияет: как мы спросим, такие данные мы и получим. «За какую партию вы планируете проголосовать?». Меня смущает, что очень много, как мне показалось, - 22% у них – попадает в категорию «еще не знаю, за какую партию буду голосовать». И вот эти 22% в наших исследованиях вместе с Левада-центром могут частично попадать в «Единую Россию». «Я не знаю, за какую партию голосовать». Но когда нажимает интервьюер в наших исследованиях, ну, ритуальное действие – за «Единую Россию». Логика распределения голосов та же самая, но, наверное, 10% могли утечь в категорию «я еще не знаю, не определился, за какую партию голосовать». То есть по-разному спрашивается. У меня такая версия.
Алексей Левинсон: 30 сентября – 3 октября проходил опрос 1600 человек. И тогда на вопрос «если бы выборы в Госдуму России проходили в ближайшее воскресенье, стали бы вы голосовать, и если «да», то за какую политическую партию?». И там «Единая Россия» получила у нас 43% голосов. Сразу скажу, что у нас полностью совпадает с данными компании «Башкирова и партнеры» - это очень резкая симметрия мужского и женского планирования голосования. У нас 35% мужчин и 50% женщин дали ответ, что будут голосовать за «Единую Россию». Хочу заметить, что рейтинги первых лиц государства также гораздо выше среди женщин, чем среди мужчин.
Вероника Боде: А чем вы это объясняете?
Алексей Левинсон: Это вопрос, который заслуживает очень большого внимания, и он гораздо важнее, чем политическая его составляющая. Я думаю, что лояльность и тяга к стабильности, прежде всего, отвечает тем чертам личности, которые у нас записаны за женским характером: лучше бы ничего не менять, живем так, как живем. Или, как говорят наши коллеги, пассивная адаптация – это женская стратегия. Мужская – это активная адаптация. Поэтому мужчины в большей степени склонны поддерживать перемены и в меньшей степени склонны поддерживать текущую политическую структуру.
Лариса Паутова: Я знаю очень многих женщин интеллигентных, приличных, которые говорят о том, что им снятся Путин и Медведев. И этот момент психоаналитики должны изучить. Я не знаю, снится ли им «Единая Россия», но то, что Путин и Медведев многим снятся, я думаю, что происходит кодирование женского населения достаточно удачное, в хорошем смысле.
Вероника Боде: Николай, ваш комментарий к данным исследования компании «Башкирова и партнеры», к данным других центров.
Николай Розов: Я бы не стал вмешиваться в профессиональные разногласия между разными социологическими центрами, поскольку сам не занимаюсь опросами. Возвращаясь к тем сообщениям, которые вы, Вероника, цитировали, все-таки мы не должны слишком фокусировать внимание на цифрах того, как люди проголосуют за допущенные партии. Нужно обращать внимание на то, что выборы неоткрытые и нечестные. Насколько я помню, 11 партий не зарегистрированы, соответственно, они не допущены в эфир, о них никто ничего не знает. Есть какая-то альтернативная реальность, пока она латентна, но в условиях кризиса она может вторгнуться в политическую жизнь. И мне кажется, что хорошая социологическая работа должна учитывать еще и другую сторону Луны, не видную в этих цифрах опросов, но она периодически прорывается в протестных движениях, в уличных шествиях и так далее. И конечно, они не прекратятся, а если кризис будет назревать, то будут только усиливаться.
Вероника Боде: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ваш гость считает, что оппозиция к власти – это полезно для страны. А полезна ли эта оппозиция для целей власти?
Алексей Левинсон: Я не знаю, что думает сама власть об этой пользе, говорит она, что полезна. Я высказываю мнение и свое, и очень многих других специалистов, и рядовых граждан, что оппозиция полезна стране.
Дело в том, что предстоящие выборы, если они пройдут так, как проходили прошлые, - это во многом символическая процедура, в которой участвует вся страна. А те выборы, которые могли бы быть при условии допущения всех партий, которые готовы к этому, имели бы совершенно другой характер. Население страны готово участвовать в этом ритуальном голосовании. Более того, мы знаем по опросам, что за несколько месяцев до выборов считают, что они будут в значительной мере сфальсифицированы и будут допущены всякие манипуляции, об этом говорят граждане, а после выборов они принимают полученные результаты и их считают за политическую данность. Вот это очень существенно. Для людей, которые голосуют свободно и на свободных выборах, такая динамика невозможна.
Вероника Боде: Геннадий Сергеевич из Смоленской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы заметили, что все результаты предстоящих и прошедших выборов всегда в процентах? Наш народ превратился в проценты. Если бы эти проценты перевели в количество, то мы бы получили, что партия «Единая Россия» и примкнувшие к ней являются соучастниками тоталитарного режима имени Путина. В народе уже есть выражение «был ГУЛАГ, а сейчас стал ПУЛАГ – путинское управление лагерей», которые забиты малолетними детьми, умирающими там, и взрослыми людьми.
Николай Розов: Явно, что этот человек не принадлежит к какому-то элитарному и высокоинтеллектуальному слою. Это наш обычный гражданин. И то, что в этой среде уже сильны такие настроения, и то, что он говорит такими словами, в такой лексике, это заставляет задуматься нас, конечно.
Алексей Левинсон: Тут впору задуматься не только нам, но и тем, кто упомянут в этой реплике. Наша страна на одном из первых мест по количеству находящихся за проволокой людей, и это должно беспокоить граждан. И я рад, что человек проявляет беспокойство, заботу о них, а особенно – о так называемых малолетках.
Вероника Боде: Геннадий из Ленинградской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Почему в исследованиях социологических центров нет процента избирателей, желающих голосовать против всех, то есть портить бюллетени? Очень важно знать эти проценты.
Вероника Боде: Лариса, у вас есть такие данные?
Лариса Паутова: Раньше мы вставляли такую позицию и пытались замерить, сколько процентов людей готовы испортить бюллетень. В некоторых опросах такая позиция есть. Насколько я помню, она не больше 7-8%. А при существующих запросах на исследования такая позиция не стоит. Я предполагаю, что они зашиты в «затрудняюсь ответить» и «не пойду на выборы».
Вероника Боде: Александр из Невьянска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Что касается господина Медведева, то это был некий эксперимент со стороны Путина и иже с ним. Дело в том, что Путин, мне кажется, сейчас готовит почву к тому, чтобы вернуться к «закручиванию гаек», отыграться за годы так называемой медведевской вольницы.
Николай Розов: Конечно, никакой вольницы не было, был какой-то очень слабый намек на «оттепель». Как известно, те серьезные политические решения, которые принимались во время президентства Медведева, скорее, нелиберальные. Это и увеличение сроков президентского правления, и фактически отмена выборов губернаторов, и война в Грузии, и так далее. А то, что говорится о «закручивании гаек», то есть в моих терминах «авторитарный откат», то это вполне даже вероятно как основной, привычный, очень давний рефлекс российской власти в ответ на какие-то протесты и кризисные явления. Это, что называется, колея российских циклов.
В этот четверг, 27-го числа, в рамках лекций на «Полит.Ру» я буду рассказывать о колее российских циклов и о том, как из нее вырваться. Это будет в «ПирОГИ» на Сретенке, 26, в 7 часов вечера. Приходите, пожалуйста.
Вероника Боде: Вопрос с пейджера. «Как объяснить, что при бесконечных разговорах об административном ресурсе и фальсификациях показатели опросов и «exit poll» совпадают с результатами выборов?», - спрашивает Анатолий.
Лариса Паутова: Я бы хотела прокомментировать насчет административного ресурса. То, что мы сейчас озвучили, это текущие электоральные замеры, то есть люди говорят, как бы они проголосовали. Потом будут прогнозы, когда ФОМ, ВЦИОМ, возможно, Левада-центр обнародуют свои прогнозы: как люди, вероятнее всего, проголосуют. И там уже аналитики накидывают определенные коэффициенты на тех, кто не придет, кто придет, но проголосует по-другому, в том числе и на административный ресурс. То есть аналитики понимают, что все равно машина будет действовать, давить, привозить, и определенные коэффициенты все равно накидываются. Соответственно, когда есть прогноз, мы уже предполагаем, что, так или иначе, административный ресурс будет действовать.
Алексей Левинсон: Я не могу сейчас припомнить, какие были результаты последних «exit poll», кто их проводил и как. Я могу сослаться на опыт Украины, где мне приходилось в качестве наблюдателя следить за работой «exit poll». Там «exit poll» проводят 6 независимых организаций. И при мне имела место ситуация, когда у шести организаций были сходные результаты, а у седьмой результаты были похожи на объявленные администрацией. Мне пришлось участвовать в профессиональном суде, где той компании, которая выбивалась из общего ряда, пришлось очень туго. Если у нас есть несколько организаций, которые проводят «exit poll», и их результаты совпадают, это очень хорошо.
Вероника Боде: Николай, исходя из тех циклов развития России, которые вы выделяете в своей книге «Колея и перевал», как вы думаете, когда и как могла бы измениться нынешняя ситуация?
Николай Розов: Я пессимист, но не фаталист. Есть надежды, что в ближайшее столетие все-таки Россия будет способна из этих циклов вырваться. И какие для этого должны быть условия. Конечно, какой-то кризис, но средний уровень кризиса, потому что при глубоком возникают совсем другие проблемы. И при среднем уровне кризиса, когда делегитимируется режим, правящая группа и вертикаль власти, непременно появляются новые центры силы. А дальше возникает вопрос: как они будут между собой взаимодействовать? Либо стараться подавлять друг друга, как было у нас всегда, в том числе в начале 90-х, либо они составят, что называется, «пакт элит» и договорятся с каким-то компромиссом. И это еще не все. Если в этом пакте будет заложено, что эти центры силы решат мерить легитимность друг друга через честные выборы - вот тогда откроется путь к конституционализму и к преодолению колеи циклов. Очень сомнительно, что в ближайшие 10-15 лет это произойдет, но это непременно должно произойти, хотя бы потому, что медленно, но верно правовое сознание российских граждан растет, и это тоже можно видеть.
Алексей Левинсон: И при сохранении этого циклизма - ближайший цикл, который начинается с президентских выборов в марте 2012 года, - не исключена возможность, что он может открыться не «закручиванием гаек» (что очень вероятно), а легким либеральным праздником. Дело в том, что предпосылки для этого в общественном мнении есть. Я не говорю о политической стороне дела, я говорю об ожиданиях граждан. По данным начала октября получается, что значительное число россиян, иногда до двух третей россиян ожидают, что в стране установится обстановка свободы, уважения прав человека, хороших отношений с Западом и так далее. Короче говоря, те ожидания, которые небольшие группы населения возлагали на Дмитрия Медведева, если бы он стал президентом самостоятельным, они не оправдываются, но они как бы попали в распоряжение больших групп населения, которые их теперь переносят на Путина. А использует ли Путин этот ресурс или нет – это вопрос, на который у меня ответа, естественно, нет.
Вероника Боде: Михаил из Екатеринбурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, смысла в выборах не будет до тех пор, пока не будет введен закон об ответственности депутата за свои обещания, за свою деятельность. Сейчас депутата невозможно ни отозвать, ни посадить, ни заставить платить из кармана за то, что он не выполнил свои обещания.
Лариса Паутова: Очень хорошее и очень типичное высказывание, которое говорит о том, что отчужденность людей от государства, от политики присутствует. Она всегда у нас была, но в какой-то момент все-таки была более-менее сбалансированная эпоха, эпоха стабильности, мы немного успокоились. А сейчас растет внутреннее ощущение, что не так все устроено, как хочется. И то, что сейчас радиослушатель озвучил это как ответственность депутатов, мне кажется, это достаточно знаковая вещь.
Абсолютно согласна с коллегой, и очень рада, что Левада-центр так говорит. На мой взгляд, когда сейчас есть панические настроения в связи с приходом «Единой России» и Путина, мы все-таки недооцениваем креативный потенциал у лидеров. Пока они в ситуации смысловой ямы, но мне кажется, что вероятность все-таки есть, что они предложат нам новую идею, новую реальность. Но списывать творческий потенциал у партии власти и у ее лидеров я бы пока не стала. Они достаточно талантливые политические существа, и вполне возможно, они смогут выйти из этой ситуации и ответить на вызов таких людей, как наш радиослушатель.
Вероника Боде: Николай, как вы думаете, смогут?
Николай Розов: Я полностью согласен с тем, что квалификация политтехнологов и креативность именно в деле остаться у власти и окружить это какой-то идеологией, в общем, можно поставить «пятерку с плюсом» и лидерам, и тем, кто в этом им помогает. Но это все разговор о политтехнологиях.
А в вопросе уважаемого радиослушателя еще была очень важная вещь: имеют или нет смысл эти выборы? Я бы развил эту мысль. Пока, даже при ответственности депутатов, они все равно у нас большого смысла не имеют, потому что реально в стране нет разделения властей. И реально парламент очень мало на что может влиять. И по-настоящему выборы в России будут иметь место только при изменении Конституции и переходе к парламентско-президентской системе.
Алексей Левинсон: Ритуальный характер выборов определяется еще и тем, что выбирают люди в парламент, а парламент этот имеет очень низкий рейтинг по сравнению с институтом президентства, в десятки раз. Поэтому они совершают эти действия ради неизвестно чего. А когда голосуют за президента, они знают, что они голосуют за символ власти реальный.