Дмитрий Волчек: В Москве появился второй номер альманаха ''База'', выходящего под редакцией художника Анатолия Осмоловского. Презентация альманаха прошла в Третьяковской галерее в рамках Московской биеннале современного искусства. В основу выпуска легла антология французского журнала ''Тель Кель'', который играл главную роль в формировании радикальной структуралистской и постструктуралистской теории, а также был трибуной литературного авангарда. С составителем антологии критиком и литературоведом Жан-Пьером Сальгасом встретилась Маруся Климова.
Маруся Климова: Шестидесятые годы прошлого столетия, когда начал издаваться ''Тель Кель'', стали эпохой расцвета структурализма, семиотики и других гуманитарных дисциплин, созданных по образцу точных наук. Мне кажется, что одним из главных мотивов, который двигал участниками ''Тель Кель'', тоже было желание максимально приблизить литературу к строгой науке. Не считаете ли вы, что сегодня эти попытки измерить ''алгеброй гармонию'' выглядят несколько утопическими?
Жан-Пьер Сальгас: Литература – понятие растяжимое, однако французская литература имеет свою специфику. Возьмите таких авторов, как Малларме и Лотреамон, например, к которым требуется совершенно иной подход, чем к другим. И русским читателям это должно быть понятно, поскольку в русской литературе формалисты и футуристы тоже хотели сделать литературу еще и наукой. Во Франции наиболее известен в этой связи Роман Якобсон. Он был современником Хлебникова, Маяковского и их соратников и пытался осмыслить и формализовать сам процесс создания литературного произведения.
Маруся Климова: По какому принципу вы отбирали тексты для русской ''Антологии Тель Кель''? Как родилась идея ее создания?
Жан-Пьер Сальгас: Стать составителем антологии мне предложил Анатолий Осмоловский, с которым я познакомился три года тому назад. Тогда же он мне и сказал, что собирается издавать журнал наподобие ''Тель Кель'', и ему нужен человек, который бы составил для него антологию ''Тель Кель''. Так как ''Тель Кель'' до сих пор остается журналом малоизвестным в России, при этом являясь одним из наиболее значительных журналов авангарда, в котором, если так можно выразиться, как раз и была объединена идея литературы и науки о литературе. Кроме того, его также можно назвать еще и политическим проектом, появившимся вместе с определенными идеями и прекратившим свое существование, когда они себя исчерпали. Осмоловский просил меня, чтобы при выборе текстов я сделал акцент на таких, где наиболее ярко обозначена связь между литературой и политикой. Задача осложнялась тем, что в последние годы ''Тель Кель'' отошел от прямого участия в политической жизни, трансформировавшись затем в журнал ''Инфини'', которым сейчас руководят Филипп Соллерс и Марселен Плейне, поэтому многие материалы там можно было бы скорее назвать ''политикой литературы''. Что, конечно же, является достаточно ускользающим и не поддающимся простому определению понятием. Однако Осмоловский поставил передо мной задачу именно так: ''Литература и политика''.
Маруся Климова: И все же, почему собрание избранных текстов ''Тель Кель'' в России выходит именно сейчас, когда самого французского журнала уже много лет не существует?
Жан-Пьер Сальгас: Думаю, что в замысел издателя входило оживить прервавшуюся по известным всем причинам, но существовавшую в России в 20-е годы связь между литературным и политическим авангардом в творчестве Хлебникова, Маяковского, Третьякова и других новаторов русской революционной литературы. Ведь для русских сразу же после революции наступил совершенно неожиданный период, когда все это объединилось и функционировало абсолютно синхронно и в театре, и в кино, и в литературе у Мейерхольда, Эйзенштейна, Маяковского. А поскольку во Франции в 1960-70-е годы тоже происходили аналогичные события, которые оказали существенное влияние на формирование ''Тель Кель'', то Осмоловский, видимо, таким образом захотел напомнить русским читателям о том, что коммунизм был не только катастрофой, и такие эксперименты вполне можно продолжать в литературе и искусстве. Конечно, это очень сложно, тем более в современном мире. Правда, я не особенно знаком с политической ситуацией в России, чтобы ясно себе представить положение в целом. Тем не менее, проект Осмоловского, как мне кажется, заключается в том, чтобы восстановить связь между политикой и художественным и литературным авангардом, поскольку он сам является художником и поэтом, а также занимается политической деятельностью. Хотя политического авангарда сейчас не существует ни в России, ни во Франции.
Маруся Климова: То есть вы считаете, что сближение с политикой может быть продуктивным для современного искусства, и антология ''Тель Кель'' призвана это продемонстрировать?
Жан-Пьер Сальгас: Вы знаете, в Антологии очень мало текстов, полностью посвященных политике, хотя такие там тоже присутствуют. Да и в самом ''Тель Кель'' даже во времена, когда он был близок к Французской коммунистической партии и Коммунистической партии Советского Союза, а также между 1971 и 1974 годами, когда журнал был маоистским и ориентировался на Китай, публиковалось очень мало чисто политических текстов, да и вообще связь между содержанием ''Тель Кель'' и реальной политической жизнью во Франции всегда была достаточно условной. Просто какое-то время журнал находился под большим впечатлением от китайской культурной революции, что можно отчасти сравнить с тем, что происходило в СССР в 1966 году. ''Тель Кель'' как бы нашел альтернативу сталинизму, поскольку в 1966 году у вас наступила эпоха Брежнева, который не особенно привлекал французов, как, впрочем, и большинство русских. Так что маоизм стал некоей альтернативой, чем-то наподобие троцкизма, если можно так выразиться. И я думаю, что создатели ''Тель Кель'', в частности, Филипп Соллерс, невольно опирались на опыт своих предшественников в лице сюрреалистов и Андре Бретона. А сюрреалисты, как известно, чтобы отойти от коммунизма, который превратился в сталинизм, обратились к троцкизму. Поэтому я думаю, что Китай тогда сыграл похожую роль. Однако в конце 60-х годов политический вес Китая, как во Франции, так и в России, был ничтожен, а вот ФКП была реальной силой, и с ней были связаны два крупнейших французских интеллектуала, один из которых – Арагон, практиковал своего рода эклектику и был открыт любым новым течениям и экспериментам. Именно Арагон опубликовал у Галлимара в возглавляемой им коллекции ''Советская литература'' все важнейшие труды русских формалистов, включая Тынянова и Шкловского. Кроме того, Арагон возглавлял журнал ''Леттр франсез'', который был чрезвычайно свободным. Второй значительной фигурой, несколько маргинальной, по мнению многих, но также чрезвычайно влиятельной, был Луи Альтюссер, философ, который, в отличие от Арагона, не придерживался эклектики, а развивал идеи возврата к Марксу, поскольку считал сталинизм извращением марксизма-ленинизма и полагал, что вернувшись к Марксу, можно избежать издержек вроде Гулага. Так что в то время, помимо Китая, которым все в ''Тель Кель'', включая Соллерса, были очарованы, на журнал оказывали огромное влияние поддерживавший ФКП Арагон и Альтюссер, который стремился вернуться к подлинному Марксу и приглашал перечитать ''Капитал''. Потом наступил май 1968 года, и ''Тель Кель'' сделал свой выбор, примкнув к народному движению, при этом не особенно отстраняясь от политики ФКП. Однако в 1971 году, когда ФКП наложила запрет на книгу Марии-Антуанетты Макиокки о Китае, Филипп Соллерс выступил против этого с протестом. Я говорю об этом в своем предисловии к Антологии. Тогда же несколько человек из ''Тель Кель'' отправились в Китай, где они увидели, что там не лучше, чем в Советском Союзе при Сталине. После их возвращения интерес к маоизму во Франции заметно поубавился. Однако интерес Соллерса к Китаю не угасал никогда, точно так же и влияние движения 1968 года ощущается у него до сих пор, и это видно из романов Соллерса. Таким образом в Антологии вы найдете два ключевых периода: один, когда ''Тель Кель'' переживает искушение Французской компартией, которая стремилась наладить связи с молодыми французскими интеллектуалами, и другой, маоистский, очень короткий, длившийся три года – с июня 1971 по осень 1974 года. Полный разрыв с идеей, что литературная революция должна непременно сопровождаться революцией политической, произошел примерно тогда же. В конце 1976 года ''Тель Кель'' опубликовал текст прощания с маоизмом, а в 1977 Филипп Соллерс произносит речь в Центре Помпиду о том, связь между двумя авангардами окончательно утрачена. В то время во Франции, кстати, переводилось очень много вещей, в частности ''Архипелаг Гулаг'' Солженицына, который еще раз продемонстрировал французским интеллектуалам, что от коммунистического режима больше нечего ждать. Поэтому ''Тель Кель'' полностью сосредоточился на политике литературы, и так было до самого его закрытия в 1982 году. А когда в 1983 году был создан журнал ''Инфини'', то он уже и вовсе никакого отношения к политике не имел.
Маруся Климова: Тем не менее, мне, например, при чтении некоторых текстов Соллерса в антологии показалось, что он часто представлял себя кем-то вроде Ленина. Особенно, в многочисленных тезисах, где он ставит перед своими товарищами задачи по противодействию разного рода ревизионистам и представителям мелкой буржуазии.
Жан-Пьер Сальгас: Да, возможно, он хотел бы быть Лениным, но Лениным в том смысле, как его представляет Альтюссер в своей книге ''Ленин и философия''. Так что Ленин Соллерса – это, скорее, Ленин Альтюссера. Помню, в свое время, когда я открыл для себя ''Тель Кель'', а я был тогда студентом и начал читать ''Тель Кель'' с 43 го номера, то я даже специально пошел, чтобы с ним познакомиться. И когда в 1971 году я впервые увидел Филиппа Соллерса, то у меня было такое чувство, что я встретил все же не Ленина, а, скорее, Андре Бретона, или же Жана-Поля Сартра, то есть интеллектуала, но с определенными политическими взглядами. Таким же был и Брехт, например. Поскольку он тоже был экспериментатором, который стремился увязать свои эксперименты с политическими проектами. Тогда как Ленин, как известно, ссылался на Толстого и вовсе не любил эксперименты в литературе. И это всегда очень смущало французских философов и писателей, поэтому гораздо больше в те годы в их среде был популярен Брехт. Ленин тоже был им интересен, но только не своими высказываниями о литературе. Преимущество Мао, которым был очарован Соллерс, заключалось в том, что он был еще и поэтом. И Соллерс, кстати, сделал прекрасные переводы поэм Мао на французский. А Ленин не стремился быть поэтом и всегда оставался философом.
Маруся Климова: Не боитесь ли вы, что ''борьба со сталинскими перегибами'', ''возврат к Марксу'', ''противодействие оппортунизму'' и некоторые другие темы, волновавшие французских левых интеллектуалов сорок лет назад, могут оказаться для русских читателей своеобразным дежа-вю? Поскольку многие из них просто выросли среди похожих клише и стереотипов. Или же, все-таки, они откроют для себя в этом сборнике что-то принципиально новое?
Жан-Пьер Сальгас: Об этом, вероятно, лучше спросить у Осмоловского. Со своей стороны я могу только сказать, что на мою жизнь ''Тель Кель'' оказал огромное влияние, хотя я и не сотрудничал с ними, а только писал немного для ''Инфини''. Но ''Тель Кель'' был очень важен для меня именно как для читателя. В частности, тексты Соллерса и стихи Дени Роша, и сейчас кажутся мне очень интересным и необычным способом расширить свои представления о мире настолько, насколько, это только возможно в литературе и поэзии, причем даже более интересным, чем "новый роман", например, которым занимались Роб-Грийе и Натали Саррот. Именно под влиянием ''Тель Кель'' я стал литературным критиком в начале 80-х годов, хотя меня прежде всего там интересовали художественные произведения и теоретические размышления о литературе Филиппа Соллерса и других авторов, а вовсе не их политические взгляды. О России мне трудно судить. Хотя я и жил немного в Москве, но, к сожалению, даже не говорю по-русски. Однако я думаю, что, наверняка, найдутся русские читатели, которые воспримут тексты ''Тель Кель'' надлежащим образом, так же, как мы в свое время осмыслили творчество русских формалистов. Ведь именно ''Тель Кель'' в свое время познакомил французских читателей с русскими формалистами.
Маруся Климова: Как вы считаете, возможно ли сейчас во Франции появления журнала вроде ''Тель Кель''?
Жан-Пьер Сальгас: Нет, нет, конечно, невозможно. Возьмите, к примеру, ''Инфини''. Этот журнал тоже в определенном смысле говорит обо всей французской литературе, им руководит Соллерс, но его уже никоим образом нельзя назвать экспериментальным. В наши дни во Франции уже нет места экспериментам в литературе. Вы, вероятно, знаете, что сейчас главным французским романистом считается Мишель Уэльбек, который пишет примерно, как Анатоль Франс, или же аналогичные французские писатели. То есть произошел такой вот возврат по спирали к совершенно иной концепции литературы, нежели та, что разрабатывалась в ''Тель Кель''. Во французской поэзии тоже преобладают тексты, мало похожие на поэзию Денни Роша. Сейчас в основном преобладает классическая поэзия, которая, на мой взгляд, гораздо хуже того, что развивает тот же Уэльбек в области романа. Поскольку это поэзия совершенно старомодная.