Анна Качкаева: Бадминтон и комбайны. Что происходит с образами Медведева и Путина на экране? Как зрелищно поддерживать интригу без интриги? Может ли массовка из интеллектуалов, творческой интеллигенции и студентов изменить имидж партии власти? И сказывается ли недоверие к телеэкрану на эффектах восприятия? Все это мы сегодня обсуждаем с моим постоянным собеседником именно на эту тему - профессором отделения интегрированных коммуникаций факультета политологии Высшей школы экономики Иосифом Дзялошинским.
А вам, уважаемые слушатели, скажу, что все итоговые программы, конечно, не прошли мимо этой темы. В большинстве своем абсолютно серьезно об этом рассказали, как и полагается, в расширенных репортажах. Немножко со стебом себе позволил рассказать об этих обстоятельствах Вадим Такменев в «Центральном телевидении», он закусывал кукурузой этот сюжет. Не прошли мимо не столько комбайнов, сколько всей зрелищной темы в «Прожекторперисхилтоне», не прошли мимо бадминтона, воланов и ракеток. Хотя в блоге президента этот сюжет был размещен, как выяснилось, только потому, что это фрагмент фильма для Федерации бадминтона. Короче говоря, тема появилась, потому что уж как-то очень по-особенному стали выглядеть все герои политической сцены. И на последние зрелищные мероприятия с участием Путина и Медведева откликнулся проект «Гражданин поэт». Михаил Ефремов, как всегда, прочел стихи Дмитрия Быкова по мотивам Твардовского. Называется этот выпуск «Путин и мужик (они пахали)». Аудиоверсия «Гражданина поэта» звучит на «Эхо Москвы», а видео висит на сайте портала «F5». Сейчас мы послушаем.
«В сапогах, в потертой блузе,
С бодуна, во всей красе,
Шел мужик по кукурузе,
По несжатой полосе.
Пиджачок торчал кургузо,
Из цигарки шел дымок...
Думал: «Вот же! Кукуруза!».
Думать дальше он не мог.
Вдруг зарявкали моторы,
Подошел комбайнов строй,
А в комбайне – тот, который!
А в соседнем – тот, второй!
В куртках фирменной расцветки,
В окруженье поселян,
И в руках у них ракетки,
И у каждого волан.
Неприступный, как гостайна,
И стремительный, как вжик,
Путин вышел из комбайна!
Путин! Тут и сел мужик.
Вышел, солнцем осиянен,
Наступил в родную слизь…
- Что, трясешься, россиянин?
Это правильно, трясись…
Увидавши пред собой их,
Поселянин заблажил:
- Как же вас сюда… обоих?!
Чем я это заслужил?!
Неожиданно доступен -
Вербовать-то он мастак, -
- Да не бойсь! – промолвил Путин.
- Мы с Димоном просто так.
Просто нынче за обедом,
Доедая эскалоп,
Мы подумали с Медведом –
Замутить еще чего б?
Все мы делали, чего там,
Забавляя всю страну:
Управляли самолетом,
Погружались в глубину,
Нежной дружбы не таили,
Пели рок,
Коров доили,
Твиттер, свитер, «Макинтош»,
Лыжи, танцы, все что хошь!
И при звоне чашек чайных
Был ответ произнесен:
Мы ни разу на комбайнах
Не играли в бадминтон!
Ни в России, ни в Союзе
Так не делали, скажи?
И при этом – в кукурузе!
Ведь смешней же, чем во ржи!
Совершенно оболванен
От таких серьезных тем,
Тихо ахнул поселянин:
«Вот же круто! А зачем?»
Путин скушал эту дерзость
И ответил не по лжи:
- А чего еще тут делать?
Ну не править же, скажи!
И мужик, напрягши память,
Так и брякнул королям:
- Правда, лучше вам не править.
Лучше так вот… по полям…
Чтоб ракетки, и воланы,
И комбайн для куражу...
А какие ваши планы?
Я хоть бабе расскажу!
И с усмешкою, как ангел,
Он сказал: «Примерно так:
То ль на лыжах в акваланге,
То ли в танке на журфак».
Что тут скажешь, что предложишь,
Лежа в страхе на стогу?
- Как ты так без литра можешь?!
Да уж, - молвил он, - могу».
Анна Качкаева: Это описание короткое, 3,5-минутное, того, что было всю неделю на телеэкранах.
Иосиф Михайлович, есть у вас объяснение, что вообще случилось, от чего происходит не просто какое-то кардинальное, а концептуальное превращение чего-то сакрального в фарсовое, карнавальное, шутовское? Это естественное снижение образов, упрощение, приближение к народу или это какая-то уже неизбежность?
Анна Качкаева: Не монстра капитализма...
Иосиф Дзялошинский: И у них это сработало. Это было в начале ХХ века. Другими словами, эту модель, видимо, кто-то вспомнил. Но я пытаюсь понять, почему именно сейчас. И тут у меня никакого ответа нет. Предположить, что это все делается в связи с грядущими выборами в Думу, я не могу – не работает. Предположить, что готовится что-то очень большое и сложное, и нужно сейчас, немедленно получить народное позитивное отношение, - пока на горизонте ничего крупного нет. Мне кажется, идет просто проверка разных вариантов. Через неделю-две мы получим еще какие-то образы. Идет отшлифовка некоего материала к будущим выборам, к марту.
Анна Качкаева: Вы говорите, что пристрелка идет на будущее. Все-таки мы имеем в виду, что Путин избирается президентом. Значит, образ должен быть смягчен, он должен стать чуть более либеральным, чуть более народным? Каким?
Иосиф Дзялошинский: На сегодняшний день в обществе установилась некая точка равновесия, ее называют точкой бифуркации. Все, что происходит в стране, устраивает значительную часть населения. Не устраивает Дмитрия Быкова, еще кое-кого, достаточно узкую прослойку интеллектуалов, которые всегда бузят, потому что их не устраивает устоявшаяся жизнь. Вместе с тем, эта устойчивость начинает не то что надоедать, а уже хочется чего-то другого. То есть массы еще не созрели для движения куда-то, но внутренняя потенция к движению есть. Видимо, тот, кто анализирует данные соцопросов об отношении разных групп населения к руководителям страны и другим социальным институтам, чувствует, что возникает какое-то напряжение. И это напряжение надо снять. А для того чтобы его снять, есть несколько способов. Первый – «закручивание гаек», показать, кто в доме хозяин. Эти версии отрабатывались в 2000-ом, и это уже все знают. Вариант номер два противоположный – показать, что наши руководители «свои» люди, которые мучаются, переживают. Заметьте, Медведев в последнее время все время говорит о том, как он переживает и мучается, но не получается. И каждый раз после этого он говорит: «Все равно у нас все будет хорошо». Мне кажется, что события последних двух недель – это попытка запустить пробный шар: как изменится после этого отношение разных групп населения.
Анна Качкаева: Один мой хороший знакомый из российского региона, он вообще умница, шутник, в общем, не бессовестный циник, но в силу обстоятельств не избежал необходимости участвовать в агитации за «Единую Россию». Потому что он госчиновник. На этой неделе он ездил по своему региону. И на мой вопрос, как он объяснял народу «битву за урожай», картинку на комбайнах, он ответил, смеясь: «Вы в Москве живете отдельной жизнью. А народ у нас хороший. Он понимает, что только так «лидеры нации» могут поближе узнать жизнь селян». Я говорю: «Ты это всерьез?». Он смеется. Как вы думаете, народ действительно принимает этот стиль?
Иосиф Дзялошинский: Есть одна проблема, которая стоит перед нашим руководством, и не только перед ним, - это все более крепнущее понимание того, что нет народа в России. В старые добрые времена, действительно, было нечто, что можно было обозначить понятием «народ». До революции один был народ, в наши времена был советский народ, то есть некая гомогенная общность людей, насчитывающая, как минимум, 50-60% населения. Чувствовавших одно, понимавших одно, хотевших примерно одного. А сейчас такого народа нет. Сейчас есть много разных социальных групп. Если исходить из старого представления о народе, надо вспомнить Салтыкова-Щедрина «Медведь на воеводстве». Народ требовал грозного государя. Вся история России показывает, что то, что раньше называлось народом, требовало «сильной руки», и это было естественно. И поначалу, когда Путин начинал свое восхождение к власти, он предложил именно эту версию, и она понравилась. Но прошло уже много лет. Сегодня российское общество расслоилось на много групп, и то, что кажется приемлемым некоторой части людей, совершенно не устраивает других. И им сейчас предстоит найти некоторые модели самопредъявления, которые вызовут симпатию у разных слоев населения. Нас с вами не отбросили. Интеллигенция, типа Быкова, - это отдельный разговор. Но с остальными надо же работать. Вот им и предъявляют один вариант, второй вариант... Я думаю, что вариант с комбайнами будет забракован.
Анна Качкаева: То, что вы говорите, означает, что, наверное, схема проехала. Как страна узнала про Горбачева? Ровно на комбайне. Молодой, живой...
Иосиф Дзялошинский: Но тогда было другое время. И Ельцин на трамвае.
Анна Качкаева: Я не знаю, как тогда село смотрело, думаю, что тоже с юмором и некоторым ерничаньем.
Иосиф Дзялошинский: Тогда на это смотрели как на «Марсианские хроники».
Анна Качкаева: Но тогда это было для людей в городе, например, свежо: начальник такого уровня, закатав рукава, за штурвалом. А сейчас это выглядит...
Иосиф Дзялошинский: Я иногда на лекциях рассказываю, что я электросварщик 5-го разряда, что я могу варить подводный шов и так далее. И надо видеть, как меняется отношение аудитории. Сама постановка: я не всю жизнь был этим, я умею что-то делать.
Анна Качкаева: Так уж эти товарищи точно не за штурвалом комбайнов начинали.
Иосиф Дзялошинский: Ну, прокололись. Путин на мотоцикле, Путин в автомобиле, Путин... То есть попытка показать, что «мы не чиновники».
Анна Качкаева: А в этом году еще и за амфорами нырял. Понятно, что не чиновники. Но впервые не погонное, не летательное, не агрессивное, не военное...
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, что это был пустой трюк. Не сработает.
Анна Качкаева: А тогда что может сработать? Вокруг Медведева сейчас так много условно интеллигентного, интеллектуально-молодежно-творческого... Они пока выглядят массовкой, статистами, но неслучайно же они вдруг появились.
Иосиф Дзялошинский: Отнюдь неслучайно. Проблема влияния на общественное мнение связана с тем, что говорят лидеры мнения, то есть люди, которые кажутся авторитетными тем, кто готов их слушать. На сегодняшний день артисты, писатели, по крайней мере некоторые, входят в это число. Проблема молодежи с точки зрения электорального поведения точно такая же. Огромное количество молодых людей понятия не имеют о том, что происходит, и не хотят понять. И вдруг возникает некоторый круг молодых людей, на вид вполне пристойных, которые готовы доказывать другим, что другого способа развития любимой страны, кроме того, который предложен этими персонажами, нет. Поэтому сейчас все работают с этим кругом активной молодежи: «Все, ребята, дадим, лишь бы вы помогли нам вытащить из болота тех, кто не ходит голосовать». Я думаю, что сейчас этот процесс будет продолжаться, может быть, не напрямую с самими первыми лицами, но подталкивание молодых людей...
Анна Качкаева: Попытки всяких форумов, креативных сборищ, фестивалей, обсуждений, дискуссий, современных, инсталлированных и прочих штук - несколько месяцев мы, видимо, будем это наблюдать. Причем «Наших» меньшинство, «Молодую гвардию» стараются притушить. То есть она есть. Вот история с журфаком, например, возникает. Но на авансцену, на экран пытаются вытащить других персонажей.
Иосиф Дзялошинский: Молчаливое большинство.
Анна Качкаева: Или не засвеченных в политических баталиях.
Иосиф Дзялошинский: Я хотел бы акцентировать внимание как раз на этом. Сейчас, мне кажется, один из основных вариантов привлечения внимания к действующему тандему – это предъявление новых фигур. Провалился эксперимент с Прохоровым, не удалось. Должна быть еще одна фигура. Я думаю, что подождем еще немножко. Сейчас внимание значительной группы населения может привлечь человек, не участвовавший, с другой стороны, значимый. Я вижу, что по Москве и по другим городам появляются огромные транспаранты с новыми фигурантами.
Анна Качкаева: А что рекламируют? От «Единой России»?
Иосиф Дзялошинский: Нет. Просто лицо и подпись: «Я всегда говорил правду», - и фамилия. Их много по всему городу, буквально за неделю вознеслись. «Я всегда держал свое слово».
Скорее всего, мы получим еще какую-то технологию, человека иного, который будет в разных формах предъявлять этот же комплекс идей.
Анна Качкаева: А это именно потому, что эта кампания впервые за два десятка лет проходит без «врага»? Или потому, что нужен новый персонаж?
Иосиф Дзялошинский: Я скажу, наверное, крамольную вещь для этой студии. Я верю, что два наших руководителя, они оба хотят что-то сделать, скажем, войти в историю, как Александр Освободитель. Они хотят, чтобы их поддержали. Я снимаю вопрос об их личных интересах. По всей видимости, концептуальная модель выглядит примерно так: «У нас есть идея, мы знаем, что надо делать». Модернизация, борьба с коррупцией – это все ширма для других идей. «Но нам нужна поддержка, активность некоторых групп населения». И всеми способами сейчас пытаются привлечь продвинутые группы населения к поддержке того комплекта идей, которые частично сформулированы, а частично будут вброшены, видимо, в ближайшее время. И отсюда такая активность: поддержите нас, а мы попробуем что-то сделать. Мне хотелось бы в это верить.
Анна Качкаева: Мне кажется, что вы, как всегда, надеждами питаетесь. Мне кажется, что работа вхолостую только все больше и больше приводит к усталости.
Иосиф Дзялошинский: Это зависит от помощников. Они же должны им это объяснять. Каждый шаг, связанный с работой с общественным мнением, должен кем-то интерпретироваться. Видимо, боятся сказать: не надо было на комбайнах ездить. Это в современных условиях очень смешно. Но вот не подсказали.
Анна Качкаева: Давайте закончим тему про интригу, про драматургию. Ведь впервые нет образа врага, не воюем ни с кем. Были коммунисты, прошлое, «оранжевые» революции, олигархи, чужие, другие, типа оппозиции внесистемной. Вот всех «зачистили», никого уже нет. Получается, что хорошее с лучшим борется. Но после саги про героя 24-го числа тоже уже никто не борется, просто передали друг другу. Теперь выстраиваем новых статистов, новые лица пытаемся нащупать. А с точки зрения драматургии это выдерживаемая конструкция, протянут они до марта-то? Как же нужно изловчиться, чтобы поддерживать к этому какой-то интерес. Или уже нет в этом смысла никакого?
Иосиф Дзялошинский: Если мы говорим о том, что им надо привлечь к участию в выборах... А Медведев четко сказал: «Приходите на выборы». Кстати, эта концепция работала и в 96-ом, и в 99-ом году. Видимо, есть четыре способа, которые могут использовать. Первый – создать информационную картину действительности, которая будет побуждать людей идти голосовать именно за эту линию. Заметьте, у нас достаточно энергично сейчас происходят всякого рода фашистские, нацистские, националистические выступления, то есть народ начинают припугивать.
Анна Качкаева: Но стараются же все это гасить.
Иосиф Дзялошинский: «Мы пока справляемся, но смотрите». Мне очень интересно, какого масштаба будет «Русский марш» 4-го числа. Это будет неким индикатором. Либо гидру выпускают и говорят, что есть с кем бороться...
Анна Качкаева: То есть врага обозначают, и тогда понятно, с кем русские герои начинают... с комбайнам, с ракетками и так далее.
Иосиф Дзялошинский: Второе, что я как раз связываю с ракетками и комбайнами, - это эмоциональная поддержка, формирование эмоционального отзыва. Не просто холодная информация «у нас это происходит, с этим надо бороться», а надо создать эмоциональный резонанс.
Анна Качкаева: Но раньше ведь тоже был резонанс. То чай они пили, то коров доили, то к младенцам подходили. Удивительно, что ни один к 7-миллиардному младенцу в Калининград не полетел.
Иосиф Дзялошинский: Эта ситуация, видимо, так их всех расстроила, что они некоторое время никуда не будут ходить, ни с кем встречаться.
Анна Качкаева: Но это тоже все было. Это даже видно по юмористическим программам. Но это не было так сконцентрировано. В «Прожекторперисхилтоне» никогда не шутили по поводу партии власти сквозняком и так всерьез. И по поводу комбайнов, и ракеток, и вообще по поводу партий. Они о другие партии ножки повытирали, но этот текст просто другого свойства. И ощущение, что это некое пробуждение народной любви к Петрушке, к Ивану-дурачку, который немножко с придурью, но, наверное, симпатичный, может быть, даже с хитрецой. Вам не кажется, что такое могут? Хотя ни тот, ни другой на это не годится.
Иосиф Дзялошинский: Нет, это не те герои. Может быть, кто-то опробует такой сценарий, но я думаю, что они сами не потерпят этого.
Анна Качкаева: Не хочется быть шутом.
Иосиф Дзялошинский: В России это невозможно. Мне кажется, что те, кто предложил такой сценарий, или, может быть, хотели его попробовать, они сильно пострадают за это. Не те герои. Было видно, что они оба играют. И это была дилетантская игра, что очень обидно. Они не хотели это играть, но, видимо, кто-то сказал «надо», и они попробовали эту акцию осуществить. Думаю, что больше это не повторится. Скорее всего, в эти игры играть не будем.
Анна Качкаева: Путина за этот месяц попробовали в разнообразных регистрах: и на сцене съезда, и в интервью трем начальникам каналов... Обычно это был формат Медведева. И он был жесткого типа, с налетом возвращающихся ассоциаций 10-летней давности. И вдруг – комбайн, бадминтон. Уже какая-то чересполосица.
Иосиф Дзялошинский: Думаю, что кто-то придумал этот сценарий, его осуществили. Не думаю, что надо придавать этому слишком большое значение. Ну, поиграли, и Бог бы с ним.
Анна Качкаева: Тогда давайте про рейтинг. Сегодня Кирилл Рогов в «Новой газете» проанализировал почти годовые данные социологов и Левада-Центра, и ВЦИОМа и сопоставил, как рейтинги двух первых лиц, доверие к ним, соотносились с уровнем и качеством жизни, как люди себя чувствовали – комфортно или не очень. И выяснилось, что несмотря на то, что сейчас люди чувствуют себя более-менее спокойно, не так уж нервничают, например, как во времена кризиса, но рейтинг падает, несмотря на все игры с евразийством, писателей, кукурузу, комбайны, бадминтоны. В общем, несмотря ни на что.
Иосиф Дзялошинский: Может быть, именно из-за этого падает. Слишком вас много, ребята.
Анна Качкаева: Просто надоели?
Иосиф Дзялошинский: Да. Мне представляется, что та команда, которая работает, видимо, не учитывает это обстоятельство: когда слишком много героя, то от него быстро устаешь. И практика российских царей, практика Сталина и так далее появляться очень редко и только тогда, когда это означало...
Анна Качкаева: То есть все-таки моя мысль о том, что это снижает сакральность...
Иосиф Дзялошинский: Совершенно верно. И я думаю, что определенная часть населения не хотела бы шутовского наряда у людей, которые правят ими, правят страной, которую они считают достаточно значимой. Я думаю, что это был прокол.
Мне представляется, что в настоящее время проблема рейтинга связана с двумя вещами. Первая – страх перед возможными изменениями.
Анна Качкаева: Все говорят о том, что неопределенность очень сильная.
Иосиф Дзялошинский: Неопределенность пугает, поэтому все ждут доказательств устойчивости, а их нет. Речь идет о модернизации, а это расходы, о борьбе с коррупцией, а у нас коррупционная сеть идет чуть ли не до самого низа...
Анна Качкаева: Сейчас идут разговоры о том, что с пенсиями что-то будет происходить после выборов, и это дополнительный раздражающий фактор.
Иосиф Дзялошинский: И второе – потеря сакральности, потеря ощущения, что эти люди действительно знают, что надо делать, как надо делать и могут добиваться своих целей.
Анна Качкаева: Но ведь это абсолютно метафизическая штука, образно-экранная.
Иосиф Дзялошинский: Я и полагаю, что все это связано с глубинными основаниями, а не с поверхностными играми.
Анна Качкаева: Валентин, Рязань, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать о поддержке. Может ли власть, которая шла некоторым путем, которая говорила, что «этот путь абсолютно верный, мы встаем с колен, мы начинаем лучше жить, другого пути быть не может», заявлять о том, что «мы пойдем другим путем, и пожалуйста, поддержите нас»? Во всех странах другим путем идут другие люди.
Анна Качкаева: Если другим путем, то тогда не вы.
Иосиф Дзялошинский: Медведев все время пытается скрестить ужа и ежа. Он говорит: у нас есть коррупция, не выполняются приказы, таможня арестовывает, но все равно мы идем правильным путем. То есть внутренняя нелогичность всего этого очевидна, но деваться некуда. С одной стороны, надо доказать, что мы должны меняться и двигаться куда-то, а с другой стороны, надо поддержать миф о том, что мы идем правильным путем.
Анна Качкаева: Но это неразрешимая проблема. И это проблема, в том числе, драматургии. Тогда должен быть кто-то, даже пусть Медведев, который точно говорит, что он другой. А у нас получается, что в марте нет другого. Так никогда не было, ни в одних предвыборных кампаниях, нигде. Как бы мы сейчас ни относились к персонажам, к символам, к программам партийным. Просто есть законы зрелища, процесса.
Иосиф Дзялошинский: Они очень боятся выдвижения хоть какой-то фигуры, которая сломает установившийся порядок.
Анна Качкаева: Надувание пустоты.
Иосиф Дзялошинский: Даже Прохоров, который был почти никакой, и то напугал.
Анна Качкаева: А как вы думаете, есть ли здесь какой-то перенос с общего недоверия к телевизору на них? Или это все-таки несвязанные вещи?
Иосиф Дзялошинский: Недоверие к телевизору – это тоже метафизическое: «Чего они там показывают?! Картинка жизни, которую нам рисуют, это не наша жизнь». Но сегмент, связанный с руководителем, - это не отношение к телевизору, это ожидание кого-то, кто скажет мне, как надо жить, куда идти и что делать. А вместо этого они слышат сбивчивые решения, что и так, и так, а надо еще и в бадминтон играть. Бадминтон, по-моему, совсем уже был ни к чему. Я не знаю, кто им это устроил.
Анна Качкаева: Там же умудрились сделать так, что Медведев его записывал специально, и внутрь вмонтировали в другом времени, в другом помещении, когда они с Путиным играют. А потом к этому «хвосту» старой записи подмонтировали то, что Медведев записывал специально для этого фильма. И из монтажа вышло, что на одном плане Медведев в темном, потом в голубом, сначала он с Путиным, а потом с тренером. Но лысоватый тренер все равно на Путина не похож. Но ощущение шизофрении даже картинки...
Иосиф Дзялошинский: Как же они подвели наших руководителей!
Анна Качкаева: И зачем надо было фильм в блог выкладывать, не очень понятно. Очевидно, это еще и неряшливость с точки зрения исполнения...
Иосиф Дзялошинский: Когда Ельцин вводил моду на большой теннис, большой теннис в сознании большинства людей ассоциировался с чем-то настоящим, серьезным, джентльменским, большим, мощным. Это спорт настоящих мужчин и красивых женщин. А бадминтон – детская игра.
Анна Качкаева: И из любви к теннису выросло много чемпионов. А из лыж, бадминтона, ныряний, байкерства и дзюдо за 10 лет никто не вырос, по-моему.
Николай, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Не кажется ли вам, что есть некоторый объективный лимит экстравагантности, который может выдержать имидж не только руководителя, но и каждого человека? И после пересечения этого лимита человек записывается в определенную категорию. И то, как вы говорите о Медведеве, как другие люди говорят – щадя, как врачи о пациенте. Я не говорю о том, когда люди просто боятся его неприличной мстительности. Не кажется ли вам, что это проблема для страны, что человек, призванный символизировать страну, выглядит напяленным на нее дурацким колпаком? Это проблема и для власти. И эта проблема могла возникнуть только потому, что эта власть потеряла связь с действительностью, связь с теми, кем она управляет. Она не контролирует того впечатления, которое производит, которое хотела бы производить.
Иосиф Дзялошинский: Может быть, все эти акции с комбайнами и были ответом нашему радиослушателю. Заметьте, они все время в окружении поселян, которые говорят с ними, рассказывают о своих бедах. И когда Медведев встречался с молодежью, там тоже молодые лидеры жаловались на некие вещи, а Медведев обещал им ответить. «Мы вам показываем, что мы знаем ваши проблемы».
Анна Качкаева: Но это мало кого, видимо, убеждает.
Надежда, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Ваша передача мне очень не нравится. Она настолько зловещая!.. Весь этот бадминтон не стоит того, чтобы так ерничать, так издеваться. Это недопустимо, враждебно. Вы не даете шага шагнуть. Медведев правильно выступил. Студент есть студент, пусть знает свое место, он еще пока никто. А вы допускаете такое...
Анна Качкаева: Надежда, студент – это гражданин ровно такой же, как и президент. А если мы так раздражаем, чего ж вы нас слушаете, нервы себе с утра портите.
«Видите ли, в чем дело, - пишет нам Сергей, - подконтрольные государству СМИ внушают населению: так, как вы живете, - и есть счастье, и вы этого хотите. Но можно ли этим оправдать надежды?». Наверное, не оправдать надежды, а формируется ли благодаря этому надежда. Я не знаю.
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, что на сегодняшний день в сознании большинства людей есть две-три картинки реальной действительности. Первая – та, которую они получают от медиа: телевизор, газеты, радио, журналы. Эта картинка достаточно противоречивая. И вторая – которую они видят в реалиях. И несовместимость картинок ставит людей в ситуацию «буриданова осла». Те реалии, которые он видит, его не устраивают, та картинка, которую он видит, его тоже не устраивает, верить он не может ни тому, ни другому. А отсюда одна из проблем: человек стоит на месте и не знает, какую позицию принять. Такой прием есть в пропаганде, когда разворачивается много всяких образов.
Анна Качкаева: И человек в силу того, что он все-таки в большинстве своем... это нормальное социологическое болото, он не хочет резких изменений, и он в этой растерянности будет пребывать еще какое-то время, пока, может быть, не примут какую-то стратегию или траекторию.
Иосиф Дзялошинский: Может быть, это как раз и надо. Когда он будет пребывать в растерянности, он будет голосовать так, как надо, и за того, кого он знает, независимо от того, как он к нему относится.
Анна Качкаева: Который просто привычнее. А если все-таки новый персонаж? Как я вас понимаю, вы думаете, что это должен быть все-таки более-менее позитивный персонаж, модернистский, современный, если не прозападный, то...
Иосиф Дзялошинский: Это должен быть патриот, но продвинутый. Заметьте, сейчас показывают очень много таких. Буквально вчера кого-то показали. Но проблема в том, что выкосили всю поляну, и вытаскивать кого-то совсем снизу неудобно...
Анна Качкаева: Да и не успеют.
Иосиф Дзялошинский: ...а на той площадке, которая более-менее обозреваема медиа и людьми, никого нет, потому что не выращивают.
Анна Качкаева: Тогда надо было бы типа Прохорова, но уже не успеют. Или какого-то околонационального человека, но тут страшненько. Но и его-то нет. Из кого можно сделать фигуру?
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, что, кроме нас с вами, кто-то над этим тоже мучительно думает.
Анна Качкаева: И до чего-нибудь, может быть, додумается. Посмотрим, как это все будет развиваться, и после 4 ноября, кстати, будет особенно любопытно.
А вам, уважаемые слушатели, скажу, что все итоговые программы, конечно, не прошли мимо этой темы. В большинстве своем абсолютно серьезно об этом рассказали, как и полагается, в расширенных репортажах. Немножко со стебом себе позволил рассказать об этих обстоятельствах Вадим Такменев в «Центральном телевидении», он закусывал кукурузой этот сюжет. Не прошли мимо не столько комбайнов, сколько всей зрелищной темы в «Прожекторперисхилтоне», не прошли мимо бадминтона, воланов и ракеток. Хотя в блоге президента этот сюжет был размещен, как выяснилось, только потому, что это фрагмент фильма для Федерации бадминтона. Короче говоря, тема появилась, потому что уж как-то очень по-особенному стали выглядеть все герои политической сцены. И на последние зрелищные мероприятия с участием Путина и Медведева откликнулся проект «Гражданин поэт». Михаил Ефремов, как всегда, прочел стихи Дмитрия Быкова по мотивам Твардовского. Называется этот выпуск «Путин и мужик (они пахали)». Аудиоверсия «Гражданина поэта» звучит на «Эхо Москвы», а видео висит на сайте портала «F5». Сейчас мы послушаем.
«В сапогах, в потертой блузе,
С бодуна, во всей красе,
Шел мужик по кукурузе,
По несжатой полосе.
Пиджачок торчал кургузо,
Из цигарки шел дымок...
Думал: «Вот же! Кукуруза!».
Думать дальше он не мог.
Вдруг зарявкали моторы,
Подошел комбайнов строй,
А в комбайне – тот, который!
А в соседнем – тот, второй!
В куртках фирменной расцветки,
В окруженье поселян,
И в руках у них ракетки,
И у каждого волан.
Неприступный, как гостайна,
И стремительный, как вжик,
Путин вышел из комбайна!
Путин! Тут и сел мужик.
Вышел, солнцем осиянен,
Наступил в родную слизь…
- Что, трясешься, россиянин?
Это правильно, трясись…
Увидавши пред собой их,
Поселянин заблажил:
- Как же вас сюда… обоих?!
Чем я это заслужил?!
Неожиданно доступен -
Вербовать-то он мастак, -
- Да не бойсь! – промолвил Путин.
- Мы с Димоном просто так.
Просто нынче за обедом,
Доедая эскалоп,
Мы подумали с Медведом –
Замутить еще чего б?
Все мы делали, чего там,
Забавляя всю страну:
Управляли самолетом,
Погружались в глубину,
Нежной дружбы не таили,
Пели рок,
Коров доили,
Твиттер, свитер, «Макинтош»,
Лыжи, танцы, все что хошь!
И при звоне чашек чайных
Был ответ произнесен:
Мы ни разу на комбайнах
Не играли в бадминтон!
Ни в России, ни в Союзе
Так не делали, скажи?
И при этом – в кукурузе!
Ведь смешней же, чем во ржи!
Совершенно оболванен
От таких серьезных тем,
Тихо ахнул поселянин:
«Вот же круто! А зачем?»
Путин скушал эту дерзость
И ответил не по лжи:
- А чего еще тут делать?
Ну не править же, скажи!
И мужик, напрягши память,
Так и брякнул королям:
- Правда, лучше вам не править.
Лучше так вот… по полям…
Чтоб ракетки, и воланы,
И комбайн для куражу...
А какие ваши планы?
Я хоть бабе расскажу!
И с усмешкою, как ангел,
Он сказал: «Примерно так:
То ль на лыжах в акваланге,
То ли в танке на журфак».
Что тут скажешь, что предложишь,
Лежа в страхе на стогу?
- Как ты так без литра можешь?!
Да уж, - молвил он, - могу».
Анна Качкаева: Это описание короткое, 3,5-минутное, того, что было всю неделю на телеэкранах.
Иосиф Михайлович, есть у вас объяснение, что вообще случилось, от чего происходит не просто какое-то кардинальное, а концептуальное превращение чего-то сакрального в фарсовое, карнавальное, шутовское? Это естественное снижение образов, упрощение, приближение к народу или это какая-то уже неизбежность?
Иосиф Дзялошинский
Иосиф Дзялошинский: Во-первых, то, что у Димы Быкова, - это не описание, а препарирование, определенная точка зрения. Во-вторых, то, что вы сейчас обозначили как шутовство и так далее, это некая точка зрения, с которой мы все это видим. По всей видимости, те, кто задумывал этот маскарад, преследовали достаточно благие идеи. Проблема заключается в том, что на сегодняшний день модель руководителей страны как беспощадных чиновников, которые знают, что делают, вызывают на ковер и всех громят, уже стала привычной, этим уже никого не удивишь. Необходим радикальный пересмотр модели предъявления. В принципе, их всего четыре. И на сегодняшний день, видимо, кремлевская администрация или команда, которая пытается работать с образами, решила испробовать вот такую, очень простую, очень человечную. Вы заметьте, что последние две недели Медведев резко изменил свой имидж: джинсы, нет галстука, простая речь, словечки явно из путинского репертуара, жестикуляция. И вообще он стал, извините, нормальным человеком на экране. То есть делается попытка предъявить иное бытие достаточно фундаментально с точки зрения восприятия фигур. В свое время так поступили с Рокфеллером. Когда на Рокфеллера напала вся американская пресса, Рокфеллера показали как доброго дедушку, который очень заботится о внуках и так далее.Анна Качкаева: Не монстра капитализма...
Иосиф Дзялошинский: И у них это сработало. Это было в начале ХХ века. Другими словами, эту модель, видимо, кто-то вспомнил. Но я пытаюсь понять, почему именно сейчас. И тут у меня никакого ответа нет. Предположить, что это все делается в связи с грядущими выборами в Думу, я не могу – не работает. Предположить, что готовится что-то очень большое и сложное, и нужно сейчас, немедленно получить народное позитивное отношение, - пока на горизонте ничего крупного нет. Мне кажется, идет просто проверка разных вариантов. Через неделю-две мы получим еще какие-то образы. Идет отшлифовка некоего материала к будущим выборам, к марту.
Анна Качкаева: Вы говорите, что пристрелка идет на будущее. Все-таки мы имеем в виду, что Путин избирается президентом. Значит, образ должен быть смягчен, он должен стать чуть более либеральным, чуть более народным? Каким?
Иосиф Дзялошинский: На сегодняшний день в обществе установилась некая точка равновесия, ее называют точкой бифуркации. Все, что происходит в стране, устраивает значительную часть населения. Не устраивает Дмитрия Быкова, еще кое-кого, достаточно узкую прослойку интеллектуалов, которые всегда бузят, потому что их не устраивает устоявшаяся жизнь. Вместе с тем, эта устойчивость начинает не то что надоедать, а уже хочется чего-то другого. То есть массы еще не созрели для движения куда-то, но внутренняя потенция к движению есть. Видимо, тот, кто анализирует данные соцопросов об отношении разных групп населения к руководителям страны и другим социальным институтам, чувствует, что возникает какое-то напряжение. И это напряжение надо снять. А для того чтобы его снять, есть несколько способов. Первый – «закручивание гаек», показать, кто в доме хозяин. Эти версии отрабатывались в 2000-ом, и это уже все знают. Вариант номер два противоположный – показать, что наши руководители «свои» люди, которые мучаются, переживают. Заметьте, Медведев в последнее время все время говорит о том, как он переживает и мучается, но не получается. И каждый раз после этого он говорит: «Все равно у нас все будет хорошо». Мне кажется, что события последних двух недель – это попытка запустить пробный шар: как изменится после этого отношение разных групп населения.
Анна Качкаева: Один мой хороший знакомый из российского региона, он вообще умница, шутник, в общем, не бессовестный циник, но в силу обстоятельств не избежал необходимости участвовать в агитации за «Единую Россию». Потому что он госчиновник. На этой неделе он ездил по своему региону. И на мой вопрос, как он объяснял народу «битву за урожай», картинку на комбайнах, он ответил, смеясь: «Вы в Москве живете отдельной жизнью. А народ у нас хороший. Он понимает, что только так «лидеры нации» могут поближе узнать жизнь селян». Я говорю: «Ты это всерьез?». Он смеется. Как вы думаете, народ действительно принимает этот стиль?
Иосиф Дзялошинский: Есть одна проблема, которая стоит перед нашим руководством, и не только перед ним, - это все более крепнущее понимание того, что нет народа в России. В старые добрые времена, действительно, было нечто, что можно было обозначить понятием «народ». До революции один был народ, в наши времена был советский народ, то есть некая гомогенная общность людей, насчитывающая, как минимум, 50-60% населения. Чувствовавших одно, понимавших одно, хотевших примерно одного. А сейчас такого народа нет. Сейчас есть много разных социальных групп. Если исходить из старого представления о народе, надо вспомнить Салтыкова-Щедрина «Медведь на воеводстве». Народ требовал грозного государя. Вся история России показывает, что то, что раньше называлось народом, требовало «сильной руки», и это было естественно. И поначалу, когда Путин начинал свое восхождение к власти, он предложил именно эту версию, и она понравилась. Но прошло уже много лет. Сегодня российское общество расслоилось на много групп, и то, что кажется приемлемым некоторой части людей, совершенно не устраивает других. И им сейчас предстоит найти некоторые модели самопредъявления, которые вызовут симпатию у разных слоев населения. Нас с вами не отбросили. Интеллигенция, типа Быкова, - это отдельный разговор. Но с остальными надо же работать. Вот им и предъявляют один вариант, второй вариант... Я думаю, что вариант с комбайнами будет забракован.
Анна Качкаева: То, что вы говорите, означает, что, наверное, схема проехала. Как страна узнала про Горбачева? Ровно на комбайне. Молодой, живой...
Иосиф Дзялошинский: Но тогда было другое время. И Ельцин на трамвае.
Анна Качкаева: Я не знаю, как тогда село смотрело, думаю, что тоже с юмором и некоторым ерничаньем.
Иосиф Дзялошинский: Тогда на это смотрели как на «Марсианские хроники».
Анна Качкаева: Но тогда это было для людей в городе, например, свежо: начальник такого уровня, закатав рукава, за штурвалом. А сейчас это выглядит...
Иосиф Дзялошинский: Я иногда на лекциях рассказываю, что я электросварщик 5-го разряда, что я могу варить подводный шов и так далее. И надо видеть, как меняется отношение аудитории. Сама постановка: я не всю жизнь был этим, я умею что-то делать.
Анна Качкаева: Так уж эти товарищи точно не за штурвалом комбайнов начинали.
Иосиф Дзялошинский: Ну, прокололись. Путин на мотоцикле, Путин в автомобиле, Путин... То есть попытка показать, что «мы не чиновники».
Анна Качкаева: А в этом году еще и за амфорами нырял. Понятно, что не чиновники. Но впервые не погонное, не летательное, не агрессивное, не военное...
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, что это был пустой трюк. Не сработает.
Анна Качкаева: А тогда что может сработать? Вокруг Медведева сейчас так много условно интеллигентного, интеллектуально-молодежно-творческого... Они пока выглядят массовкой, статистами, но неслучайно же они вдруг появились.
Иосиф Дзялошинский: Отнюдь неслучайно. Проблема влияния на общественное мнение связана с тем, что говорят лидеры мнения, то есть люди, которые кажутся авторитетными тем, кто готов их слушать. На сегодняшний день артисты, писатели, по крайней мере некоторые, входят в это число. Проблема молодежи с точки зрения электорального поведения точно такая же. Огромное количество молодых людей понятия не имеют о том, что происходит, и не хотят понять. И вдруг возникает некоторый круг молодых людей, на вид вполне пристойных, которые готовы доказывать другим, что другого способа развития любимой страны, кроме того, который предложен этими персонажами, нет. Поэтому сейчас все работают с этим кругом активной молодежи: «Все, ребята, дадим, лишь бы вы помогли нам вытащить из болота тех, кто не ходит голосовать». Я думаю, что сейчас этот процесс будет продолжаться, может быть, не напрямую с самими первыми лицами, но подталкивание молодых людей...
Анна Качкаева: Попытки всяких форумов, креативных сборищ, фестивалей, обсуждений, дискуссий, современных, инсталлированных и прочих штук - несколько месяцев мы, видимо, будем это наблюдать. Причем «Наших» меньшинство, «Молодую гвардию» стараются притушить. То есть она есть. Вот история с журфаком, например, возникает. Но на авансцену, на экран пытаются вытащить других персонажей.
Иосиф Дзялошинский: Молчаливое большинство.
Анна Качкаева: Или не засвеченных в политических баталиях.
Иосиф Дзялошинский: Я хотел бы акцентировать внимание как раз на этом. Сейчас, мне кажется, один из основных вариантов привлечения внимания к действующему тандему – это предъявление новых фигур. Провалился эксперимент с Прохоровым, не удалось. Должна быть еще одна фигура. Я думаю, что подождем еще немножко. Сейчас внимание значительной группы населения может привлечь человек, не участвовавший, с другой стороны, значимый. Я вижу, что по Москве и по другим городам появляются огромные транспаранты с новыми фигурантами.
Анна Качкаева: А что рекламируют? От «Единой России»?
Иосиф Дзялошинский: Нет. Просто лицо и подпись: «Я всегда говорил правду», - и фамилия. Их много по всему городу, буквально за неделю вознеслись. «Я всегда держал свое слово».
Скорее всего, мы получим еще какую-то технологию, человека иного, который будет в разных формах предъявлять этот же комплекс идей.
Анна Качкаева: А это именно потому, что эта кампания впервые за два десятка лет проходит без «врага»? Или потому, что нужен новый персонаж?
Иосиф Дзялошинский: Я скажу, наверное, крамольную вещь для этой студии. Я верю, что два наших руководителя, они оба хотят что-то сделать, скажем, войти в историю, как Александр Освободитель. Они хотят, чтобы их поддержали. Я снимаю вопрос об их личных интересах. По всей видимости, концептуальная модель выглядит примерно так: «У нас есть идея, мы знаем, что надо делать». Модернизация, борьба с коррупцией – это все ширма для других идей. «Но нам нужна поддержка, активность некоторых групп населения». И всеми способами сейчас пытаются привлечь продвинутые группы населения к поддержке того комплекта идей, которые частично сформулированы, а частично будут вброшены, видимо, в ближайшее время. И отсюда такая активность: поддержите нас, а мы попробуем что-то сделать. Мне хотелось бы в это верить.
Анна Качкаева: Мне кажется, что вы, как всегда, надеждами питаетесь. Мне кажется, что работа вхолостую только все больше и больше приводит к усталости.
Иосиф Дзялошинский: Это зависит от помощников. Они же должны им это объяснять. Каждый шаг, связанный с работой с общественным мнением, должен кем-то интерпретироваться. Видимо, боятся сказать: не надо было на комбайнах ездить. Это в современных условиях очень смешно. Но вот не подсказали.
Анна Качкаева: Давайте закончим тему про интригу, про драматургию. Ведь впервые нет образа врага, не воюем ни с кем. Были коммунисты, прошлое, «оранжевые» революции, олигархи, чужие, другие, типа оппозиции внесистемной. Вот всех «зачистили», никого уже нет. Получается, что хорошее с лучшим борется. Но после саги про героя 24-го числа тоже уже никто не борется, просто передали друг другу. Теперь выстраиваем новых статистов, новые лица пытаемся нащупать. А с точки зрения драматургии это выдерживаемая конструкция, протянут они до марта-то? Как же нужно изловчиться, чтобы поддерживать к этому какой-то интерес. Или уже нет в этом смысла никакого?
Иосиф Дзялошинский: Если мы говорим о том, что им надо привлечь к участию в выборах... А Медведев четко сказал: «Приходите на выборы». Кстати, эта концепция работала и в 96-ом, и в 99-ом году. Видимо, есть четыре способа, которые могут использовать. Первый – создать информационную картину действительности, которая будет побуждать людей идти голосовать именно за эту линию. Заметьте, у нас достаточно энергично сейчас происходят всякого рода фашистские, нацистские, националистические выступления, то есть народ начинают припугивать.
Анна Качкаева: Но стараются же все это гасить.
Иосиф Дзялошинский: «Мы пока справляемся, но смотрите». Мне очень интересно, какого масштаба будет «Русский марш» 4-го числа. Это будет неким индикатором. Либо гидру выпускают и говорят, что есть с кем бороться...
Анна Качкаева: То есть врага обозначают, и тогда понятно, с кем русские герои начинают... с комбайнам, с ракетками и так далее.
Иосиф Дзялошинский: Второе, что я как раз связываю с ракетками и комбайнами, - это эмоциональная поддержка, формирование эмоционального отзыва. Не просто холодная информация «у нас это происходит, с этим надо бороться», а надо создать эмоциональный резонанс.
Анна Качкаева: Но раньше ведь тоже был резонанс. То чай они пили, то коров доили, то к младенцам подходили. Удивительно, что ни один к 7-миллиардному младенцу в Калининград не полетел.
Иосиф Дзялошинский: Эта ситуация, видимо, так их всех расстроила, что они некоторое время никуда не будут ходить, ни с кем встречаться.
Анна Качкаева: Но это тоже все было. Это даже видно по юмористическим программам. Но это не было так сконцентрировано. В «Прожекторперисхилтоне» никогда не шутили по поводу партии власти сквозняком и так всерьез. И по поводу комбайнов, и ракеток, и вообще по поводу партий. Они о другие партии ножки повытирали, но этот текст просто другого свойства. И ощущение, что это некое пробуждение народной любви к Петрушке, к Ивану-дурачку, который немножко с придурью, но, наверное, симпатичный, может быть, даже с хитрецой. Вам не кажется, что такое могут? Хотя ни тот, ни другой на это не годится.
Иосиф Дзялошинский: Нет, это не те герои. Может быть, кто-то опробует такой сценарий, но я думаю, что они сами не потерпят этого.
Анна Качкаева: Не хочется быть шутом.
Иосиф Дзялошинский: В России это невозможно. Мне кажется, что те, кто предложил такой сценарий, или, может быть, хотели его попробовать, они сильно пострадают за это. Не те герои. Было видно, что они оба играют. И это была дилетантская игра, что очень обидно. Они не хотели это играть, но, видимо, кто-то сказал «надо», и они попробовали эту акцию осуществить. Думаю, что больше это не повторится. Скорее всего, в эти игры играть не будем.
Анна Качкаева: Путина за этот месяц попробовали в разнообразных регистрах: и на сцене съезда, и в интервью трем начальникам каналов... Обычно это был формат Медведева. И он был жесткого типа, с налетом возвращающихся ассоциаций 10-летней давности. И вдруг – комбайн, бадминтон. Уже какая-то чересполосица.
Иосиф Дзялошинский: Думаю, что кто-то придумал этот сценарий, его осуществили. Не думаю, что надо придавать этому слишком большое значение. Ну, поиграли, и Бог бы с ним.
Анна Качкаева: Тогда давайте про рейтинг. Сегодня Кирилл Рогов в «Новой газете» проанализировал почти годовые данные социологов и Левада-Центра, и ВЦИОМа и сопоставил, как рейтинги двух первых лиц, доверие к ним, соотносились с уровнем и качеством жизни, как люди себя чувствовали – комфортно или не очень. И выяснилось, что несмотря на то, что сейчас люди чувствуют себя более-менее спокойно, не так уж нервничают, например, как во времена кризиса, но рейтинг падает, несмотря на все игры с евразийством, писателей, кукурузу, комбайны, бадминтоны. В общем, несмотря ни на что.
Иосиф Дзялошинский: Может быть, именно из-за этого падает. Слишком вас много, ребята.
Анна Качкаева: Просто надоели?
Иосиф Дзялошинский: Да. Мне представляется, что та команда, которая работает, видимо, не учитывает это обстоятельство: когда слишком много героя, то от него быстро устаешь. И практика российских царей, практика Сталина и так далее появляться очень редко и только тогда, когда это означало...
Анна Качкаева: То есть все-таки моя мысль о том, что это снижает сакральность...
Иосиф Дзялошинский: Совершенно верно. И я думаю, что определенная часть населения не хотела бы шутовского наряда у людей, которые правят ими, правят страной, которую они считают достаточно значимой. Я думаю, что это был прокол.
Мне представляется, что в настоящее время проблема рейтинга связана с двумя вещами. Первая – страх перед возможными изменениями.
Анна Качкаева: Все говорят о том, что неопределенность очень сильная.
Иосиф Дзялошинский: Неопределенность пугает, поэтому все ждут доказательств устойчивости, а их нет. Речь идет о модернизации, а это расходы, о борьбе с коррупцией, а у нас коррупционная сеть идет чуть ли не до самого низа...
Анна Качкаева: Сейчас идут разговоры о том, что с пенсиями что-то будет происходить после выборов, и это дополнительный раздражающий фактор.
Иосиф Дзялошинский: И второе – потеря сакральности, потеря ощущения, что эти люди действительно знают, что надо делать, как надо делать и могут добиваться своих целей.
Анна Качкаева: Но ведь это абсолютно метафизическая штука, образно-экранная.
Иосиф Дзялошинский: Я и полагаю, что все это связано с глубинными основаниями, а не с поверхностными играми.
Анна Качкаева: Валентин, Рязань, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать о поддержке. Может ли власть, которая шла некоторым путем, которая говорила, что «этот путь абсолютно верный, мы встаем с колен, мы начинаем лучше жить, другого пути быть не может», заявлять о том, что «мы пойдем другим путем, и пожалуйста, поддержите нас»? Во всех странах другим путем идут другие люди.
Анна Качкаева: Если другим путем, то тогда не вы.
Иосиф Дзялошинский: Медведев все время пытается скрестить ужа и ежа. Он говорит: у нас есть коррупция, не выполняются приказы, таможня арестовывает, но все равно мы идем правильным путем. То есть внутренняя нелогичность всего этого очевидна, но деваться некуда. С одной стороны, надо доказать, что мы должны меняться и двигаться куда-то, а с другой стороны, надо поддержать миф о том, что мы идем правильным путем.
Анна Качкаева: Но это неразрешимая проблема. И это проблема, в том числе, драматургии. Тогда должен быть кто-то, даже пусть Медведев, который точно говорит, что он другой. А у нас получается, что в марте нет другого. Так никогда не было, ни в одних предвыборных кампаниях, нигде. Как бы мы сейчас ни относились к персонажам, к символам, к программам партийным. Просто есть законы зрелища, процесса.
Иосиф Дзялошинский: Они очень боятся выдвижения хоть какой-то фигуры, которая сломает установившийся порядок.
Анна Качкаева: Надувание пустоты.
Иосиф Дзялошинский: Даже Прохоров, который был почти никакой, и то напугал.
Анна Качкаева: А как вы думаете, есть ли здесь какой-то перенос с общего недоверия к телевизору на них? Или это все-таки несвязанные вещи?
Иосиф Дзялошинский: Недоверие к телевизору – это тоже метафизическое: «Чего они там показывают?! Картинка жизни, которую нам рисуют, это не наша жизнь». Но сегмент, связанный с руководителем, - это не отношение к телевизору, это ожидание кого-то, кто скажет мне, как надо жить, куда идти и что делать. А вместо этого они слышат сбивчивые решения, что и так, и так, а надо еще и в бадминтон играть. Бадминтон, по-моему, совсем уже был ни к чему. Я не знаю, кто им это устроил.
Анна Качкаева: Там же умудрились сделать так, что Медведев его записывал специально, и внутрь вмонтировали в другом времени, в другом помещении, когда они с Путиным играют. А потом к этому «хвосту» старой записи подмонтировали то, что Медведев записывал специально для этого фильма. И из монтажа вышло, что на одном плане Медведев в темном, потом в голубом, сначала он с Путиным, а потом с тренером. Но лысоватый тренер все равно на Путина не похож. Но ощущение шизофрении даже картинки...
Иосиф Дзялошинский: Как же они подвели наших руководителей!
Анна Качкаева: И зачем надо было фильм в блог выкладывать, не очень понятно. Очевидно, это еще и неряшливость с точки зрения исполнения...
Иосиф Дзялошинский: Когда Ельцин вводил моду на большой теннис, большой теннис в сознании большинства людей ассоциировался с чем-то настоящим, серьезным, джентльменским, большим, мощным. Это спорт настоящих мужчин и красивых женщин. А бадминтон – детская игра.
Анна Качкаева: И из любви к теннису выросло много чемпионов. А из лыж, бадминтона, ныряний, байкерства и дзюдо за 10 лет никто не вырос, по-моему.
Николай, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Не кажется ли вам, что есть некоторый объективный лимит экстравагантности, который может выдержать имидж не только руководителя, но и каждого человека? И после пересечения этого лимита человек записывается в определенную категорию. И то, как вы говорите о Медведеве, как другие люди говорят – щадя, как врачи о пациенте. Я не говорю о том, когда люди просто боятся его неприличной мстительности. Не кажется ли вам, что это проблема для страны, что человек, призванный символизировать страну, выглядит напяленным на нее дурацким колпаком? Это проблема и для власти. И эта проблема могла возникнуть только потому, что эта власть потеряла связь с действительностью, связь с теми, кем она управляет. Она не контролирует того впечатления, которое производит, которое хотела бы производить.
Иосиф Дзялошинский: Может быть, все эти акции с комбайнами и были ответом нашему радиослушателю. Заметьте, они все время в окружении поселян, которые говорят с ними, рассказывают о своих бедах. И когда Медведев встречался с молодежью, там тоже молодые лидеры жаловались на некие вещи, а Медведев обещал им ответить. «Мы вам показываем, что мы знаем ваши проблемы».
Анна Качкаева: Но это мало кого, видимо, убеждает.
Надежда, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Ваша передача мне очень не нравится. Она настолько зловещая!.. Весь этот бадминтон не стоит того, чтобы так ерничать, так издеваться. Это недопустимо, враждебно. Вы не даете шага шагнуть. Медведев правильно выступил. Студент есть студент, пусть знает свое место, он еще пока никто. А вы допускаете такое...
Анна Качкаева: Надежда, студент – это гражданин ровно такой же, как и президент. А если мы так раздражаем, чего ж вы нас слушаете, нервы себе с утра портите.
«Видите ли, в чем дело, - пишет нам Сергей, - подконтрольные государству СМИ внушают населению: так, как вы живете, - и есть счастье, и вы этого хотите. Но можно ли этим оправдать надежды?». Наверное, не оправдать надежды, а формируется ли благодаря этому надежда. Я не знаю.
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, что на сегодняшний день в сознании большинства людей есть две-три картинки реальной действительности. Первая – та, которую они получают от медиа: телевизор, газеты, радио, журналы. Эта картинка достаточно противоречивая. И вторая – которую они видят в реалиях. И несовместимость картинок ставит людей в ситуацию «буриданова осла». Те реалии, которые он видит, его не устраивают, та картинка, которую он видит, его тоже не устраивает, верить он не может ни тому, ни другому. А отсюда одна из проблем: человек стоит на месте и не знает, какую позицию принять. Такой прием есть в пропаганде, когда разворачивается много всяких образов.
Анна Качкаева: И человек в силу того, что он все-таки в большинстве своем... это нормальное социологическое болото, он не хочет резких изменений, и он в этой растерянности будет пребывать еще какое-то время, пока, может быть, не примут какую-то стратегию или траекторию.
Иосиф Дзялошинский: Может быть, это как раз и надо. Когда он будет пребывать в растерянности, он будет голосовать так, как надо, и за того, кого он знает, независимо от того, как он к нему относится.
Анна Качкаева: Который просто привычнее. А если все-таки новый персонаж? Как я вас понимаю, вы думаете, что это должен быть все-таки более-менее позитивный персонаж, модернистский, современный, если не прозападный, то...
Иосиф Дзялошинский: Это должен быть патриот, но продвинутый. Заметьте, сейчас показывают очень много таких. Буквально вчера кого-то показали. Но проблема в том, что выкосили всю поляну, и вытаскивать кого-то совсем снизу неудобно...
Анна Качкаева: Да и не успеют.
Иосиф Дзялошинский: ...а на той площадке, которая более-менее обозреваема медиа и людьми, никого нет, потому что не выращивают.
Анна Качкаева: Тогда надо было бы типа Прохорова, но уже не успеют. Или какого-то околонационального человека, но тут страшненько. Но и его-то нет. Из кого можно сделать фигуру?
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, что, кроме нас с вами, кто-то над этим тоже мучительно думает.
Анна Качкаева: И до чего-нибудь, может быть, додумается. Посмотрим, как это все будет развиваться, и после 4 ноября, кстати, будет особенно любопытно.