Иван Толстой: Для поклонников АБС (как называют этих писателей их фанаты) мы приготовили сюрприз – голос Аркадия Натановича, читающего фрагмент из повести ''Гадкие лебеди''. Запись ныне покойного Льва Шилова, 3 сентября 1971 года.
Аркадий Стругацкий:
- Можно вопрос? - сказал, воздвигаясь, прыщавый мальчик.
- Да, конечно.
- Какими бы вы хотели видеть нас в будущем?
Без прыщей, мелькнуло в голове у Виктора, но он отогнал эту мысль потому что понял: становится жарко. Вопрос был сильный. Хотел бы я, чтобы кто-нибудь сказал мне, каким я хочу видеть себя в настоящем, подумал он.
Однако надо было отвечать.
- Умными, - сказал он наугад. - Честными. Добрыми... Хотел бы, чтобы вы любили свою работу... и работали бы на благо людей (Несу, подумал он. Да и как не нести?) Вот примерно так...
Зал тихонько зашумел, потом кто-то спросил, не вставая:
- Вы действительно считаете, что солдат главнее физика?
- Я?! - возмутился Виктор.
- Так я понял из вашей повести "Беда приходит ночью". - Это был белобрысый клоп десяти лет от роду. Виктор крякнул. "Беда" могла быть плохой книгой и могла быть хорошей книгой, но она ни при каких обстоятельствах не была детской книгой, что в ней ни один из критиков не разобрался: все сочли ее порнографическим чтивом, подрывающим мораль и национальное самосознание. И что самое ужасное, белобрысый клоп имел основание полагать, что автор "Беды" считает солдата "главнее" физика – во всяком случае, в некоторых отношениях.
- Дело в том, - сказал Виктор проникновенно, - что... как бы тебе сказать... Всякое бывает.
- Я вовсе не имею в виду физиологию, - возразил белобрысый клоп. - Я говорю о концепции книги. Может быть, "главнее" - не то слово...
- Я тоже не имею в виду физиологию, - сказал Виктор. - Я хочу сказать, что бывают ситуации, когда уровень знаний не имеет значения.
Бол-Кунац принял из зала две записки и передал их ему: "Может ли считаться честным и добрым человек, который разбогател и работает на войну" и "Что такое умный человек?" Виктор начал со второго вопроса - он был проще.
- Умный человек, - сказал он, - это тот человек, который сознает несовершенство, незаконченность своих знаний, стремится их пополнить и в этом преуспевает... Вы со мной согласны?
- Нет, - сказала, приподнявшись, хорошенькая девочка.
- А в чем дело?
- Ваше определение не функционально. Любой дурак, пользуясь этим определением, может полагать себя умным. Особенно, если окружающие поддерживают его в этом мнении.
Иван Толстой: Голос Аркадия Натановича Стругацкого, 3 сентября 1971 года, запись Льва Шилова любезно предоставлена нам Государственным Литературным Музеем в Москве. А мы с Андреем Гавриловым продолжаем путешествие по творчеству фантастов.
Андрей Гаврилов: Я помню статьи, которые появились после ''Трудно быть богом'' (''ТББ'', как называли и продолжают называть этот роман любители Стругацких) о том, что в этом романе жестоким образом высмеивается тезис и позиция нашей политики, основанная на необходимости помощи развивающимся странам. Честно говоря, только после того, как я прочел эту статью, я перечитал роман под этим углом. Не нужно забывать, что я был достаточно молод и не всегда еще тогда видел второй текст, подтекст, и так далее. У Братьев Стругацких была одна черта, которая делала их безумно опасными для власти (не одна, но одна из) — они очень хорошие именно писатели, они прекрасно владеют слогом. Если они что-то хотят донести до читателя, то что бы ни делала цензура, как бы она ни выворачивала имена, делая из русского Максима немца Максима, как бы она ни переиначивала названия пулеметов, делая их, зачем-то, немецкими, все равно то, что они хотели сказать, до читателя доходило. В чем-то это было, с моей точки зрения, наверное, непростительно.
А ведь очень странная вещь: я вдруг подумал, что многие наши слушатели, в силу разных причин, наверное, не очень хорошо знают творчество Стругацких. Многие, особенно из людей старшего поколения, прошли мимо них, потому что это фантастика, это как детектив, это как литература для электричек. Готов положить руку на сердце - они не правы. В любом литературном направлении есть свои вершины. Фантастика это даже не направление, это способ художественного письма. Глупо только потому, что человек вместо имя Джон, Иван или Петр употребляет инопланетное имя, считать, что это ерунда для подростков, что это какой-то прообраз видеоигры. Ничего подобного! Это может быть серьезнее, чем нам кажется. А молодое поколение (я не хочу вставать на позиции столетних старцев, которые вовсю ругают молодежь), судя по статистике, читает меньше, у молодого поколения свои кумиры. Вполне возможно, что Братья Стругацкие не пользуются сейчас таким успехом как раньше, таким ошеломляющим успехом, каким пользовался, например, Высоцкий. Сейчас нет замены Высоцкому (я имею в виду не жанр, не талант, а по популярности), так же нет замены и Стругацким. Но я не буду, Иван, пересказывать сюжеты, это бессмысленная затея.
'Трудно быть богом'' - это повесть или роман о том, как нужно себя вести, когда власть вокруг тебя захватывает серая масса, практически фашистская масса, что нужно делать, когда ты столкнулся с проблемой, когда тот, кому ты хочешь помочь, в итоге, твоей помощью может быть скоррумпирован, говоря современным языком, и ослаблен, потому что он вынужден тогда будет надеяться только на тебя, а не на себя. Количество проблем и вопросов, поднятых в романе, было настолько непривычным для фантастики того времени (и для советской фантастики вообще), что, повторяю, это была бомба, на много лет затмившая в чем-то следующие произведения Стругацких, но не настолько, чтобы они были незаметны.
И следующий же роман ''Хищные вещи века'' (''ХВВ'', как называют его поклонники) вызвал в чем-то большие споры и (наверное. я говорю что-то богохульное), может быть, он был так замечен именно благодаря тем спорам, которые вокруг него разгорелись, потому что революционной или какой-то другой романтики в нем было поменьше и он мог пройти чуть менее замеченным. Но ''Хищные вещи века'', в отличие от ''Трудно быть богом'', это книга, которая сегодня, в 2011 году, читается так, как будто она написана про наш 2011 год. ''Трудно быть богом'' это по-прежнему будущее, или прошлое, все, что угодно, но не совсем настоящее. А вот ''Хищные вещи века'' - мы сейчас с вами выйдем на улицу, пройдемся по Тверской, и очень многое из того, что в романе написано, мы с вами увидим наяву. Кстати, это было замечено не только мною, это замечалось многими. Еще Иван Ефремов, который читал рукопись романа ''Хищные вещи века'' как редактор ''Молодой гвардии'', дал ей отрицательный отзыв, именно потому, что мир отрицательный, показанный в этом романе, как он сам говорил, написан настолько живо, красочно и ярко, что понятно, что никакого светлого будущего впереди нет. Как мы видим, он оказался прав, и Братья Стругацкие оказались правы.
Иван Толстой: И здесь мне, Андрей, кажется уместной цитата из Александра Гениса:
''Оккупировав наше детство, Стругацкие повлияли на советского человека больше не только Маркса с Энгельсом, но и Солженицына с Бродским. Собственно, они (а не Брежнев) и создали советского человека в том виде, в каком он пережил смену стран и эпох. Все, кого я люблю и читаю сегодня, выросли на Стругацких — и Пелевин, и Сорокин, и даже Толстая. Мощность исходящего от них импульса нельзя переоценить, потому что они в одиночку, если так можно сказать о братьях, оправдывали основополагающий миф отравившего нас режима. Стругацкие вернули смысл марксистской утопии. Как последняя вспышка перегоревшей лампочки, их фантастика воплотила полузабытый тезис о счастливом труде. Пока другие шестидесятники смотрели назад — на ''комиссаров в пыльных шлемах'' (Окуджава), вбок — ''коммунизм надо строить не в камнях, а в людях'' (Солженицын), или снизу — ''уберите Ленина с денег'' (Вознесенский), Стругацкие глядели в корень, хотя он и рос из будущего. Их символом веры был труд — беззаветный и бескорыстный субботник, превращающий будни в рай, обывателя — в коммунара, полуживотное — в полубога''.
Андрей Гаврилов: Да, хотя, насколько я помню, '''Ангара'' изымалась не с таким рвением, как чуть позже журнал ''Байкал''. По крайней мере, я умудрился в каких-то библиотеках откопать эти номера спустя несколько месяцев после скандала, в отличие от журнала, ''Байкал'', который, благодаря соседству с публикацией Белинкова, был изъят из библиотек немедленно.
''Сказка о Тройке'' - продолжение того самого ''Понедельника'', о котором вы упомянули, но на котором я не остановился - наверное, единственное абсолютно и остро сатирическое произведение Стругацких. Когда я его читал, я видел многие намеки, многие параллели. Конечно, я не видел все, тем более, как выяснилось много лет позже, я читал сокращенный вариант. Что говорить, ''Сказка о Тройке'' - это повесть, в которой содержится одна из самых моих любимых фраз во всей советской послевоенной литературе. Там есть такой эпизод, что был привезен дельфин, то ли Федька, то ли Кузька, он был недооформлен и помер, но его достаточно оформили для того, чтобы поступала рыба для его кормления, и недостаточно для того, чтобы его списали и поступление рыбы прекратить. Поэтому рыба все время выбрасывается за забор. ''Дельфин Федька или Кузька умер, но дело его жило и всем очень мешало'', - написали Братья Стругацкие. К сожалению, это одна из тех фраз, которая непонятна молодому поколению и дай бог, чтобы никогда не была понятна.
Иван Толстой: В 1969 году публикуется ''Обитаемый остров''.
Андрей Гаврилов: Да, ''Обитаемый остров'' - там, где пришлось русское имя изменить на немецкое, как я уже говорил, то произведение, которое вызвало наименьшее трение с цензурой за долгое время, вроде там все было ясно — наш землянин, вот еще немного и был бы вообще русский, русоволосый, косая сажень в плечах. Его на всякий случай цензура русским не сделала, но он едет освобождать ужасную страну, где все очень плохо. А что плохо? А плохо то, что людей зомбируют лучами, им внушают передатчики нечто такое, что они тупеют, они становятся быдлом, они становятся стадом и массой. А если есть те, кто это не воспринимает, то у них во время этих сеансов гипнотерапии возникает такая головная боль, что они практически беспомощны. И главная задача тайной полиции - их найти в этот период беспомощности и убрать, чтобы они не мешали.
Судя по вашей улыбке - не очень скрытая сатира, не очень скрытое сравнение, в общем-то, здесь даже нечего добавлять, все ясно. Тем не менее, повесть прошла. Хотя здесь я приведу фразу Бенедикта Сарнова, который пишет:
''Я вообще интересовался фантастикой, а за ними следил слабо. ''Попытка к бегству'' меня удивила. Там было отчетливое стремление исследовать природу фашизма. И мне даже сегодня кажется, что эта вещь написана позже многих. Но после чего я понял, что в лице Стругацких имею серьезных писателей - это ''Обитаемый остров''. Я увидел писателей не только со своей выраженной манерой и обаятельной стилистикой, но размышляющих о самых коренных основах бытия. Этот роман для меня лежит в одном ряду с Оруэллом, Замятиным, Хаксли''.
Так пишет Бенедикт Сарнов, человек, вкусу и авторитету которого мы привыкли доверять. Да, Стругацким удалось невозможное: под маской подросткового, веселого, залихватского, мушкетерского произведения сделать серьезнейший, страшный роман о страшном, почти безысходном обществе. И здесь впервые проявляется та нотка, которая для меня на долгие годы стала очень важной в их творчестве и в чем-то определяющей - у романа нет счастливого конца. Да, ''наши'' победили (вроде бы), по крайней мере ''наши'' - на пути к победе, и, вдруг, выясняется, что да, кончено, мы взорвали эти башни, которые людей зомбируют, но это значит, что те, кого они зомбировали, сейчас займут место тех, у кого раньше болела голова, и они свалятся с приступом головной боли на много часов. Есть ли выход из замкнутого круга? Вот эта последняя фраза или последний абзац, который вдруг заставляет тебя подумать, что нет выхода, что ситуация, в общем, безнадежна, что жизнь безысходна, с моей точки зрения, во многих произведениях Стругацких стала очень четко проявляться именно после ''Обитаемого острова''.
Иван Толстой: Несколько произведений были опубликованы на Западе в течение нескольких лет. Я имею в виду ''Сказку о Тройке'' в журнале ''Грани'' и ''Гадких лебедей'' в издательстве ''Посев'' во Франкфурте на Майне, ''в логове врага''. Сюда же я отнес бы и события 1974 года - это время ареста по политической статье очень близкого друга Бориса Натановича Михаила Хейфеца и вызов Бориса Стругацкого на суд по делу Хейфеца. У нас в архиве сохранились стенографические записи суда над Михаилом Хейфецем и мы можем сейчас познакомить наших слушателей с тем, как вел себя на суде Борис Стругацкий, как отвечал на вопросы судьи.
Михаил Хейфец
Диктор:Вызывается свидетель Стругацкий Борис Натанович.
Судья: Что вам известно по настоящему делу?
Стругацкий: Прошу задавать конкретные вопросы.
(Препирательство с судьей по этому вопросу, пока судья не задает вопрос:
Судья: Знаете ли вы подсудимого?
Стругацкий: Давно, лет 10. Познакомились в Доме писателей. Дружеские отношения, считал его всегда талантливым писателем, с удовольствием читал. Знаю как хорошего и честного человека, прекрасного семьянина.
Судья: Когда прочли его статью о Бродском?
Стругацкий: Как-то зимой 74 года он пришел ко мне и дал прочесть. Я прочел при нем же.
Судья: Он пришел к вам и сам принес?
Стругацкий: Да.
Судья: Что сказал при этом?
Стругацкий: Что написал статью для какого-то сборника о Бродском. Он обычно приносил мне все написанное. Это не было чем-то особенным.
Судья: Что можете сказать о статье?
Стругацкий: Она мне, собственно, не понравилась, показалась скучной. Я плохо разбираюсь в поэзии. Это я ему и сказал.
Судья: Почему не понравилась?
Стругацкий: Просто показалась неинтересной. Возможно, дело в том, что это был еще черновик, возможно, в той беглости, с которой я прочел.
Судья: Что сказали ему, когда прочли?
Стругацкий: Не помню точно. Всегда трудно говорить что-то автору, если не понравилось.
Судья: И все-таки?
Стругацкий: На предварительном следствии меня познакомили с показаниями Хейфеца о том, что я сказал ему: ''Миша, тебя посадят''. Может быть, и так, но не так буквально. Возможно, я имел в виду печатание статьи заграницей.
Судья: Значит, вы сказали ''посадят''?
Стругацкий: Не нужно понимать так буквально. Я могу сказать другу, берущему у меня книгу: ''Не вернешь в понедельник — убью''. Но ведь это не значит, что действительно убью. Правда, теперь я вижу, что не очень преувеличивал.
Судья: Что же вы все-таки имели в виду, говоря эти слова?
Стругацкий: Что это может случиться, если статья будет опубликована заграницей.
Заседатель: Откуда эта мысль про заграницу?
Стругацкий: Он мне сказал.
Прокурор: Что вы говорили на очной ставке с Хейфецем?
Стругацкий: То же самое.
Прокурор: Не совсем. А что же все-таки породило ваше преувеличение ''тебя посадят''? Ведь вы говорили о статье 70-й.
Стругацкий: Я говорил это, помнится, после обыска, когда у Хейфеца был изъят самиздат. Про обыск он мне рассказал.
Прокурор: Что же породило ''посадят''?
Стругацкий: Если речь идет о статье, я думал о том, что публикация заграницей неопубликованных у нас произведений не одобряется.
Прокурор: А по содержанию самой статьи, что вы говорили на предварительном следствии?
Стругацкий: Что статья мне не понравилась, что местами кажется мне злой, ибо Хейфец беспощаден к людям виновным в судьбе Бродского, что она слишком заострена.
Прокурор: Говорили, что статья антисоветская?
Стругацкий: Нет, не могу взять на себя ответственность решать такое.
Прокурор: И на очной ставке не говорили? Нет? Категорически?
Стругацкий: Нет.
Прокурор: У меня к этому свидетелю пока вопросов нет.
Иван Толстой: Запись судебного заседания по делу ленинградского писателя и историка Михаила Хейфеца. Допрос Бориса Стругацкого, 9 сентября 1974 года. Отрывок из программы Радио Свобода, декабрь 74-го, читали дикторы нашего радио.
Андрей Гаврилов: Если говорить про роман ''Хищные вещи века'', я бы хотел сказать, что это одно из тех немногих произведений, которое было удостоено великой чести быть упомянутым в записке Отдела пропаганды и агитации ЦК КПСС ''О недостатках в издании научно-фантастической литературы'' от 5 марта 1966 года. Прав ли я, что это случилось ровно 13 лет спустя после смерти отца народов?
Иван Толстой: 13 лет со смерти Сталина и, в точности - в день смерти Анны Ахматовой.
Андрей Гаврилов: Я позволю себе цитату из этого интереснейшего документа.
''Отдел пропаганды и агитации ЦК КПСС (я сокращу этот документ примерно раз в десять, не пугайтесь - А.Г.) считает необходимым доложить о серьезных недостатках и ошибках в издании научно-фантастической литературы. Особого внимания, по нашему мнению, заслуживают произведения так называемой социальной или философской фантастики, в которых моделируется будущее общества, его политические, моральные и человеческие аспекты''.
Дальше говорится о том, сколько у нас издается фантастики, как это хорошо и, наконец, автор записки (я в конце скажу, кто это) переходит к Братьям Стругацким.
''Наиболее ярко ''философские'' концепции Стругацких изложены в их последней книге ''Хищные вещи века''. Показ целой страны как страны дураков, понятие о целом народе как о народе проклятом, о трудящихся огромного большинства стран мира как об аморфном сплошняке в социальном отношении, стремящемся лишь к удовлетворению самых примитивных инстинктов, это проявление не только высокомерного пренебрежения к материалистической философии, но и неуважение к самому человеку, ко всей истории человечества, к человечеству сегодняшнего дня. Моделирование условной страны дураков, общества без признаков классов, достигшего необъяснимым образом изобилия материальных благ для всех своих членов, сопутствуемого упадком духовной жизни
(тоже без всякой конкретизации причин), может вызвать у неискушенного читателя ошибочное представление, что изобилие материальных благ вообще ведет к упадку духовной жизни. Отдавая себе отчет, что страна дураков выглядит слишком пасквильно, авторы решили оградить себя предисловием (написанным, как мы знаем, под давлением руководства издательства ''Молодая гвардия'' — А.Г.), в котором пишут: ''Речь в повести идет о чрезвычайно тревожной и все усиливающейся тенденции, свойственной современному капиталистическому миру.'' Но, в сущности, опубликование повести ''Хищные вещи века'' есть беспрецедентный случай в истории советской литературы, когда писатели, взявшись написать книгу об образе жизни капиталистического государства, не только не стремятся к анализу социальных сторон, но начисто отказываются от социальных оценок вообще, причем делают это, согласно авторскому замыслу, сознательно и преднамеренно.
Автор этой записки - Александр Яковлев, который несколько лет спустя поедет учиться в Колумбийский университет.
Иван Толстой: По-моему, он уже вернулся к тому времени, это было начало 60-х, когда он учился.
Андрей Гаврилов: После чего он поедет в Канаду, откуда вернется, придерживаясь несколько иных взглядов и станет отцом перестройки. Смешной документ, правда? Я не хочу бросить камень в Александра Яковлева, не хочу все сводить к обстановке в стране в то время, но сейчас читать такое смешно, а в то время читать это было довольно страшно.
Иван Толстой: Наш эксперт в области литературы фантастики – Виталий Бабенко, писатель, журналист, преподаватель.
Виталий Бабенко: Фантастика сама по себе - не повод для преследования со стороны власти. Ни как жанр, ни как область, даже как метод или прием. А вот отдельные ее странные зоны, они (конечно, в разные времена по-разному) вызывали пристальный интерес и соответствующие выводы.
Андрей Гаврилов: У меня возникает ощущение, что писатели, которые овладели методом фантастики, которые приняли его, которые впитали его, они в чем-то находились в более выгодном творческом положении, нежели писатели, которые занимались сугубо реалистической литературой. Если ты не знаешь, как выкрикнуть то, что хочешь, то у тебя есть вариант: или ты идешь напролом и пишешь ''советская власть — бяка'', или, если тебе дано талантом, складом характера, не знаю, чем, ты это можешь перенести куда-то в более или менее фанатическую область, написать что бяка - это не КГБ, а ''Комитет галактической безопасности'' и, таким образом, попытаться избежать цензуры. То есть ты свою творческую натуру, творческую энергию вливаешь в то же русло, но с другой стороны.
Иван Толстой: И это приравнивает писателей-фантастов к детским писателям: там черти что можно.
Виталий Бабенко: И возникают очень интересные вопросы, которые меня давно мучат, если угодно. Почему цензура, почему власть, в виде цензоров или идеологов, не замечали или пропускали этот легкий камуфляж? Порой он был очень легкий. Достаточно изменить место действия - это был не Советский Союз, а Запад загнивающий - и писать то, что хочешь. Просто поменять название - не Петя и Сережа, а Боб и Джим - и все сходит с рук.
Андрей Гаврилов: Но это не только в фантастике, это было и у Булата Окуджавы, когда ему пришлось песню называть ''Молитва американского солдата'', и песня спокойно проходила.
Виталий Бабенко: У Лагина (сейчас не все помнят, кто такой Лагин) была замечательная фанатическая повесть ''Старик Хоттабыч'', а потом были научно-фантастические произведения, которые сейчас мало кто помнит, – ''Патент ''АВ'' и ''Атавия Проксима ''. Это сатира, жесткая сатира на советский строй, советскую власть, но это все выдуманные страны, это где-то за рубежом - и все замечательно. И никто и не подумал, и ухом не повел - публиковалось в советском издательстве официальном.
Андрей Гаврилов: Я тоже не понимаю, почему цензура молчала.
Виталий Бабенко: Как не замечали? Почему такая слепота была?
Андрей Гаврилов: Я не уверен - это слепота или нет? Я могу в качестве примера привести цитату из Сарнова, который, вспоминая редакционные нравы того времени, пишет редакционный диалог:
- Слушайте, но это же о фашистах!
-Да бросьте! Все уже давно понимают, что фашисты - это мы.
То есть на самом деле не очень-то обманывал этот камуфляж, тем не менее, очень многое проходило. Для меня тоже загадка - почему.
Иван Толстой: Ну что, был этот камуфляж, все это страшно устраивало и редакцию, и издателей, и цензуру, потому что на большую часть читателей это камуфляж действовал: раз сказано - Джон, значит - Джон, не надо вычитывать оттуда Ивана, из этого Джона.
Андрей Гаврилов: А не проще было зарезать произведение? Что, он - нового не напишет? А он не напишет, так полно тех, кто напишет.
Виталий Бабенко: Я еще кое-что процитирую, такая же милая редакционная цитата, правда, из Виктора Борисовича Шкловского, из ''Гамбургского счета''. Там замечательная сценка в редакции описана, в советском издательстве в 20-е годы. Приходит автор с толстой рукописью. Редактор поднимает усталые глаза:
-Роман?
-Роман.
-Героиня — Нина?
-Нина.
-Не надо.
Когда героиня Нина — не надо, а когда не Нина - можно. То же в фантастике примерно: если про нас - не надо, а если про них - почему нет?
Андрей Гаврилов: Мы потихонечку от проблемы фантастики и инакомыслия перешли к проблеме, на мой взгляд, совершенно неразрешимой - цензура и идиотизм. Я могу привести пример, когда братьяи Стругацким зарезали в одном из их произведений двустишие:
Вот по дороге едет ''ЗИМ'',
Я им буду задавим.
Его зарезали потому, что ''ЗИМ'' - Завод имени Молотова - уже к тому времени был благополучно переименован, и нечего вспоминать проклятое прошлое. И кто-то из братьев в отчаянии сказал:
- Я же не могу написать - ''по дороге едет ''ЗИЛ''!''
- Почему? - спросил цензор.
- Ну, хорошо.
И они исправили. Вышло произведение с двустишием:
Вот по дороге едет ''ЗИЛ'',
Я им буду задавим.
Это всех устроило. Я не удивлюсь, если 90 процентов читателей подумали: вот хитрецы Стругацкие, как они все спрятали здорово!
Виталий Бабенко: Да, соотношение цензуры и идиотизма - это неразрешимая проблема, действительно.
Иван Толстой: Я хотел бы, Виталий, попросить вас объяснить, не видно ли вам, откуда и куда двигались Стругацкие, каково направление их развития, где там шла динамика и эволюция? Может быть, благодаря вашему пояснению, станет понятна причина их такой фантастический популярности.
Андрей Гаврилов: А я поставлю вешки: как можно было от ''Пути на Амальтею'' прийти к ''Град обречЕнный'' (как настаивает Борис Натанович) или к ''Отягощенные злом''? Это ведь не только творческий путь, это мировоззренческий бешеный перелом.
Виталий Бабенко: Конечно. Одно из самых простых объяснений - писатели взрослели. Взрослели, думали, много чего соображали и понимали. Для меня, например (я не могу это подтвердить, это в моем воображении рисуется), перелом произошел на ''Трудно быть богом''. До ''Трудно быть богом'' это одна фантастика — советская, прозрачная, светлая, все нацелено туда. И ''Путь на Амальтею'', и ''Стажеры'', и даже ''Страна багровых туч'' (самое первое произведение, которое сами братья считали неудачным, но все-таки включили в первое большое собрание сочинений), были очень советскими произведениями. А когда пришлось поразмышлять на тему противостояния личности и власти, возможности изменения и невозможности изменения личностью власти и властью личности, и все это не фоне произведения ''Трудно быть богом'', вот тогда, наверное, ко многому они пришли уже в процессе написания этого. В моем понимании это так - дальше пошел тот путь, который закончился их последней общей вещью ''Отягощенные злом''.
Андрей Гаврилов: ''Жиды города Питера'' - последнее, насколько я понимаю.
Виталий Бабенко: Это — пьеса, это последнее произведение братьев Стругацких как двух авторов. А так - ''Отягощенные злом''. Тогда начался вектор, ведущий туда.
Иван Толстой: Виталий, простите, если я предложу вам чудовищную роль, но, если можно, сыграйте немножко все-таки именно эту роль. Если бы вы были цензором и вам нужно было предъявить творчеству Стругацких претензии, нужно было бы сделать определённые выписки, как делал цензор для цензурного комитета, подготавливая обоснование для того, чтобы запретить издание, могли бы вы пройтись по творчеству Бориса и Аркадия Натановичей и показать, что могло быть вменено им в вину как насаждение или «принуждение» к инакомыслию?
Виталий Бабенко: Мне очень трудно принимать на себя роль цензора, в прошлые годы я, скорее, по ту сторону находился цензуры, чем по эту. Но воображаю, допустим. Я бы ничего не вычеркнул. Там нет ничего, по-настоящему подрывающего власть.
Андрей Гаврилов: Кроме одного — всего произведения от первой до последней буквы.
Виталий Бабенко: Это да, конечно. Но, опять-таки, если бы мне такую роль предложили 20 или 40 лет назад, может быть, ответ был бы другой, но сейчас у меня свое понимание, связанное с моим опытом и собственной биографией и литературной, и не литературной. Я не знаю ни одного произведения вообще в истории человечества, которое повлияло бы на государственные устои. Не знаю. Опасения в разные времена были по поводу разных произведений. Можно кого угодно вспомнить, хоть Томаса Мора, можно вспомнить и 19 век, и ХХ, но ни одного, которое по-настоящему повлияло - не было.
Иван Толстой: ''Левиафан''?
Виталий Бабенко: Тоже нет. Мое достаточно скорбное заключение — ни одна книга не меняет мир.
Андрей Гаврилов: А как вы думаете, мир изменился бы, если бы те книги, которым приписываются силы его изменить, вдруг исчезли из истории? Кажется, что стол стоит на пяти ножках или на шести и ни одна его не держит. Но бывает так, что одну уберешь, и он покачнется.
Виталий Бабенко: Другие сработали бы этим же образом. Эти убрать - другие сработали бы. В мозгах людей что-то щелкает, когда они читают, на сознание влияет, книги порой переворачивают жизнь конкретного человека, безусловно. У Юлиана Семенова в ''Бомбе для председателя'' можно найти вещи совершенно аховые для власти и для понимания человека в структуре власти или личности под гнетом власти. Там можно очень много чего интересного вычитать. Книга может повернуть чью-то жизнь, безусловно. И много таких произведений. Поэтому те, кого мы сейчас подозреваем в инакомыслии, если мы их вычеркнем, то на их место заступят другие, которые тоже существует, написаны или пользовались популярностью, в них тоже что-то такое было, на них просто меньше обращали внимание. Но, повторяю, это может быть против того, к чему ведет эта передача или к чему ведет вообще вектор инакомыслия, но я полагаю, что ни одна книга мир не изменила так, как ей приписывается, или так, как от нее ожидали те, кто пытались ее запретить или уничтожить автора.
Иван Толстой: Или те, которые пытались ее написать и протолкнуть.
Андрей Гаврилов: Я могу сделать только два вывода. Первый вывод: если бы этих книг не было, их заняли бы другие. То есть, есть какое-то место инакомыслия, которое никогда не будет пустым.
Виталий Бабенко: Абсолютно верно!
Иван Толстой: Как лидер рождается в любом сообществе, когда уничтожается лидер предыдущий, - он сам выдвигается обществом.
Андрей Гаврилов: А второй вывод, что бы вы в виду Иван ни имели: цензором мы его брать не будем, не годится, не прошел тест.
Я тут же вспоминаю еще одну легенду о цензуре и Братьях Стругацких. Почему говорю ''легенду''? Может, это правда, просто я никогда не искал этому подтверждение, но оно мне никогда и не попадалось на глаза. Может быть, это красивая сказка, может быть, и нет. Цензор в одном из произведений Братьев Стругацких, к их полному изумлению, вычеркнул фразу, где герой вошел в подъезд, и ''из-под его ног с диким мяуканьем в сторону метнулась кошка''. Фраза была вычеркнута. На ошеломленный вопрос: ''Почему?!'' цензор ответил: ''Дело где происходит? На земле? Нет. Тогда откуда там кошки?”
Виталий Бабенко: Кстати, логично.
Андрей Гаврилов: Как мне сказал рассказавший мне эту историю человек, братья с благодарностью приняли эту правку.
Иван Толстой: Едем дальше. 1977 год, 20 мая - первый съемочный день ''Сталкера''. Какой вклад фильм ''Сталкер'' и лежащая за ним литературная основа внесли в представление об инакомыслии в нашей стране?
Андрей Гаврилов: Вы знаете, тандем Тарковский и Стругацкие, который, к счастью, состоялся (в отличие от возможного, но несостоявшегося, союза Любимов и Театр на Таганке и братья Стругацкие), мне представляется, что это тот редчайший случай, когда обе стороны были столь талантливы, что каждый мог легко зарубить другую. В принципе, талантливейшие писатели могли обойтись без кинА. Талантливейший и великий режиссер мог обойтись без этого литературного материала - жизнь вокруг давала много чего.
То, что они так нашли друг друга, то, что они друг в друге почувствовали то, что может каждой стороне творчески помочь, это, по-моему, редкая удача для нас, как для зрителей. Я не могу сказать ''как для читателей'', потому что роман в любом случае бы существовал. А то, что нашлись силы и возможности снять фильм, пройти через первый круг испытаний, когда он не удовлетворил режиссера, когда погибла пленка, когда все пришлось переделывать заново. То ли к радости режиссера, то ли к его сожалению, то, что мы видим, это второй вариант практически. Тарковский всегда утверждал, что к радости, что он очень доволен, что у него появилась, благодаря такому несчастному случаю, гибели пленки во время проявки, возможность снять заново то, что его не удовлетворяло.
Что здесь говорить, ''Сталкер'' - замечательное кино, я его очень люблю, я считаю, что Стругацким вообще не очень везло в кино, я считаю, что из всей фильмографии Стругацких не очень много фильмов, которые можно счесть великой творческой удачей. К счастью, мало фильмов, которые можно считать провалом, но вот удач не очень много. Что говорить, Тарковский из всех режиссеров, с кем они работали, пожалуй, самый великий, и фильм получился, здесь даже сказать нечего. Единственное, я никогда не видел статистику, но я никогда не видел статей о том, знаете, как пишут на Западе, - ''после экранизации романа его тиражи увеличились в 10 раз'' или ''резко пошли в гору''. Ничего подобного. Такое ощущение, что тиражи в советское время Стругацких были и так достаточно велики и, конечно, фильм подогрел интерес у какой-то части публики именно к этому произведению, но он не оказал такого влияния на продаваемость книг. Не потому, что он был неудачный, а потому, что продаваемость и так была очень высока.
Иван Толстой: В 1979 году вышла повесть ''Жук в муравейнике''.
Андрей Гаврилов: Еще один пример, как мне представляется, того, как последние строки, последние фразы, последние слова повергают нас, читателей, в сознание того, что нет выхода из ситуации. Безжалостное произведение, пожалуй, единственное, которое мне приходит на ум, где Братья Стругацкие свели счеты с тайной полицией, которая, пусть и действует во благо, пусть думает только о самом хорошем, но всегда приводит к гибели, всегда приводит к тому, что вопрос всегда останется без ответа. И это все читается интересно, на одном дыхании, как в лучшем смысле слова детектив. И конец ошеломляющий. Весь роман тебя подводит к какой-то грани, к обрыву и, вдруг, в конце ты понимаешь, что это была иллюзия, что ты стоишь не на твердой земле, ты уже сделал шаг с этого обрыва, тебя даже не нужно подпихивать, ты сейчас полетишь вниз. На этом кончается роман. Страшный роман.
Иван Толстой: Андрей, последнее совместное десятилетие для Аркадия и Бориса Натановичей - чем оно, с вашей точки зрения, было наполнено?
Андрей Гаврилов: В это десятилетие было создано два главных их сочинения - ''Отягощенные злом'' и пьеса ''Жиды города Питера''. Пьеса, которая не высоко ставится любителями братьев Стругацких. Это вещь, которая меня в свое время поразила, — это чуть ли не единственное их произведение, посвященное новой исторической эпохе, это 90-й год, это то, как Братья Стругацкие описали зарождение нового государства.
Главное - это, по-моему, ''Отягощенные злом''. Это их последний роман, роман удивительный, роман, как у них довольно часто бывает, с двумя параллельными сюжетными линиями, которые практически в последней фразе или последнем абзаце как-то пересекаются, и перекидывается цепочка от одного к другому. Очередной роман о жизни 21-го века, о нашей жизни в 2011 году, и 2012, и 2020. В нем описывается, если я не ошибаюсь, 2030 год. Я думаю, что к этому мы и подойдем. И единственное, что, может быть, они не угадали, - они оставили слово ''партия'' (там в городе есть горком), но к этому мы, по-моему, идем семимильными шагами, они оставили слово ''ВЛКСМ'', но это единственная была уступка времени. Ну, хорошо, у нас это будет называться немножко по-другому, суть от этого не изменится. И никогда такие мелочи Стругацких не волновали. Как это назвать - ''ВЛКСМ'', какая-то гвардия, какие-то ''ваши'', ''наши'', это не так важно, важна суть, и они ее, по-моему, очень ухватили.
Иван Толстой: Ну хорошо, Виталий, на цензора вы не тянете, но как насчет внимательного читателя Братьев Стругацких? Что в их произведениях может быть отнесено читателем к тому, что мы в нашем разговоре хотим назвать инакомыслием?
Виталий Бабенко: А вот здесь уже Андрей это произнес - всё. Они были странны с самого первого произведения. Более того, это было из задачей. Не единственной, не главной, но написать не то, что пишут все. Это позиция настоящего художника - делать не так, как все.
Иван Толстой: Поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду?
Виталий Бабенко: Я имею в виду, что и ''Страна багровых туч'' выделялась уже на фоне существовавшей, обильной, кстати, советской фантастики, и последующие произведения рисовали симпатичный мир с живыми героями, живыми персонажами, не картонными фигурами, не какими-то ходулями. Нет, это был мир живых людей, свободных, раскрепощенных, делающих свое дело, призывающих только правоту своего дела и справедливость того, что они делают. Это тоже выделялось на общем фоне. Те же ''Стажеры'' - такая светлая, детская вещь. Казалось бы, живут нормальные, честные, справедливые люди, которые считают, что то, что они делают, абсолютно правильно, и делают это без догматизма и накачки сверху. Они по совести живут, а не по понятиям. Такой мир очень симпатичен, он резко отличался от насаждаемого мира идеологического, мне так представляется, и тогда так представлялось. Поэтому и эти вещи, не то, что они были символом инакомыслия, нет, конечно, но они выделились, они были иными. И в этом смысле все произведения братьев Стругацких - гениальных писателей-фантастов, великих писателей фантастов, просто писателей ХХ века - очень сильно воздействовали на умы, очень сильно.
Иван Толстой: Вы можете сформулировать художественную философию Стругацких, хотя бы в ее развитии?
Виталий Бабенко: Самое страшное - это дураки.
Андрей Гаврилов: Хуже, чем дороги?
Виталий Бабенко: Хуже. Серость и глупость, которая начинает править миром - это страшно. Пожалуй, они против серости и глупости всю свою жизнь протестовали.
Иван Толстой: А поскольку серые и сильные мира сего всегда подозревают, что это они...
Виталий Бабенко: ''Все знают, что фашисты - это мы'', как говорилось в редакции. То есть я хочу, чтобы вы меня правильно поняли. Можно воспринимать их произведения как гимн умному человеку, но главной была у них печаль по поводу серости и глупости. Вот с этим они пытались бороться. Если считать литературу борьбой.
Иван Толстой: Ваша любимая вещь Стругацких?
Виталий Бабенко: ''Град обреченный''
Иван Толстой: Почему?
Виталий Бабенко: Каждый раз, когда я читаю эту вещь и перечитываю ее, возникают какие-то странные и не очень объяснимые резонансные явления. Я чувствую, что это - мое, очень мое, очень сильно по душе. Придумано очень здорово, написано классно, и резонанс возникает какой-то особый. Это началось с той поры, когда я читал его ночью в рукописи на слепом тексте.
Иван Толстой: А у вас, Андрей?
Андрей Гаврилов: Я сейчас, когда Виталий сказал, стал думать. Я не могу выделить одно произведение. Это и ''Град'', и ''Отягощенные злом'', и я никогда не забуду того ошеломления, которое я испытал от первого прочтения ''Гадких лебедей''. Хотя, если меня спросить, значит ли это, что я их больше люблю, чем ''Улитку на склоне'' — конечно, нет. Вот здесь трудно сказать, я ни одну вещь не люблю меньше, чем другую. Есть вещи, которые я люблю больше, чем другие, но вот ни одну не люблю меньше.
Виталий Бабенко: А я не смогу забыть впечатление от ''Страны багровых туч'', прочитанной мною в восьмилетнем возрасте или девятилетнем, - я был раздавлен просто-напросто.
Андрей Гаврилов: Я абсолютно согласен. У меня был один единственный в жизни спор с Братьями Стругацкими, он длился ровно секунд десять, когда они сказали, что ''Страну багровых туч'' (при мне был разговор) мы в собрание включать не будем, я помню мое ошеломление, потому что во мне тут же проснулось впечатление многолетней давности, первое прочтение, как мне казалось, одной из самых гениальных книг, которую я к восьми, девяти или десяти годам своей жизни прочел. Как не включать?! Это же такая книга! И еще, конечно, я не могу не помнить ''Сказку о Тройке'', которую я читал взахлеб в сидячем поезде Москва-Ленинград, которую мне просто дала моя спутница, которая сидела рядом, незнакомая мне женщина. Видя, что я что-то читаю, она мне сказала: ''Знаешь, мальчик, прочти-ка ты лучше вот это'', и дала мне ''Байкал'' и ''Ангару'', которые она везла в Ленинград. На этом фоне мне ''Cказка'' понравилась больше, чем ''Улитка'', естественно - тут я сразу начал что-то узнавать - сатира! - чувствовал себя причастным. ''Улитка'' позже ''доползла'' до меня. Да все помнится, это тот редкий случай, когда, если уж ты в этом, если это твое, ты начинаешь помнить чуть ли ни до минуты, когда ты познакомился с этим произведением.
Виталий Бабенко: Эти вопросы такой приступ ностальгии вызывают - ты начинаешь вспоминать, как гонялись за ''Байкалом'' и ''Ангарой'', пытались всеми средствами достать именно эти произведения, а если не в виде ротапринта (не было никаких ксероксов), то хотя бы в перепечатанном виде. Гонялись просто и мечтали о прочтении. Знали, что фрагменты опубликованы, а где взять все произведение? Как это прочитать? Потрясающие были эффекты!
Иван Толстой: Виталий, может быть, не все читатели фантастики, но, во всяком случае, очень многие, связывают и ставят знак равенства между фантастикой и футурологией. И вот я хотел вас спросить о способности братьев Стругацких к политическим предвидениям. Оказались ли они в чем-то пророками? Стал ли мир поворачиваться в ту сторону, в которую был предсказан Стругацкими? Если да, то в чем, если нет, то почему?
Виталий Бабенко: Из фантастов, как правило, получаются плохие пророки, весьма мало в фантастике удачных предсказаний или пророчеств. Чаще всего фантасты ошибаются. Очень хорошо об этом сказал Станислав Лем незадолго до смерти, который очень удрученно в одном интервью сказал: ''Да какая фантастика! О чем вы говорите? Ну, кто из фантастов, ныне живущих, из великих, кто мог предсказать развал Советского Союза и изменение мира? Это в голову никому не приходило! Какое там прогнозирование фантастики!''. Это сказал Лем, который тома написал по поводу фантастики и прогнозирования. Но к концу жизни он пришел к этим огорчительным выводам. Фантастика не предсказывает, я здесь целиком и полностью на стороне любимого мною Рэя Брэдбери, который сказал: ''Я не предсказываю будущее, я предупреждаю его''. Вот о чем речь. Фантастика предупреждает будущее или о будущем, но насчет пророчеств... И сбывшихся, тем более, - там бедно. Это касается научных прогнозов, технических, социальных. Не для этого она пишется. Многие приписывают фантастике функцию футурологии. Да нет у нее этой функции! Хорошему фантасту в голову не придет, что он предсказывает будущее. Да нет, конечно. Он адресуется к своим современникам, своим читателям нынешним, и пишет о том, что думает о нынешнем, разумеется, в какие бы он красивые одежды не одевал свой мир — земной, неземной, реальный, сюрреальный. Так что насчет пророчеств фантастики... Я могу привести просто бездну примеров неудачных пророчеств фантастики, я просто эту тему хорошо знаю, а вот насчет удачных, да еще социальных — ой, извините меня!
Иван Толстой: Братья Стругацкие и инакомыслие - все-таки это центральная тема наших разговоров и рассуждений в этой программе. Какой знак арифметический между этими двумя явлениями - знак равенства знак меньше знак больше?
Андрей Гаврилов: Знаете, Иван, одна из черт нашего цикла, как мне представляется, почему он мне так интересен и дорог, что пока еще ни одно явление, о котором мы говорили, ни один человек, ни одно имя не могло стоять со словом ''инакомыслие'' объединенным знаком равенства. Все, о ком мы говорили, они больше. Инакомыслие в их жизни занимало огромное место, имело огромное значение, оно во многом часто определяло их жизнь, иногда и смерть. И тем не менее, мы же делаем не мартиролог людей, которые были убиты советской властью или мартиролог явлений, которые погубила советская власть. Мы говорим о живых людях, даже если их уже не существует, если они нас покинули, они были живые люди, это были живые явления, это была живая жизнь, они всегда больше, чем одна из составляющих этой жизни. Они всегда больше, чем инакомыслие, чем они и интересны.
Иван Толстой: На этом мы заканчиваем программу ''Алфавит инакомыслия'', посвященную братьям Стругацким. Нашим экспертом был писатель, журналист и преподаватель Виталий Бабенко. Мы ждем ваших замечаний и предложений по адресу svoboda-radio@mail.ru