Дмитрий Волчек: На 86 году жизни скончался Джеймс Хиллман, американский психолог, последователь Карла-Густава Юнга, автор книг ''Миф анализа'', ''Самоубийства и душа'', ''Аналитическая психология''. Хиллман называл себя психологом-диссидентом, критиковал своих коллег, которые концентрируются на диагнозе и статистике, и предлагал говорить о душе и судьбе. На русский язык работы Хиллмана переводит психолог Валерий Зеленский. Я попросил Валерия Всеволодовича рассказать о его знакомстве с Джеймсом Хиллманом.
Валерий Зеленский: Только тут одно уточнение. Эта книга создавалась еще в Швейцарии, где он был деканом учебных программ в Институте Юнга в Цюрихе, так что этот революционный скачок формировался и латентно вызревал у него еще в Швейцарии, и целый ряд внешних обстоятельств привел к тому, что он сделал решительный бросок и уехал объезжать США в начале 70-х, где он сначала в Далласе основал вместе с коллегами институт один, потом стал просто таким visiting professor в разных университетах и других учреждениях, и в конечном итоге он осел и до конца жизни был вдохновителем и идеологом Института в Пасифике, это Санта-Барбара, в Калифорнии. Там его архив, в котором я некоторое время работал - он мне при жизни сам разрешил работать в его архиве. Что касается книги. Конечно, это революционная книга, которая имеет некоторые русские параллели в религиозной философии начала века, во всяком случае, в работах Флоренского, Франка и еще целого ряда религиозных философов. Так что эта тема для нашего религиозного и историко-культурного сознания не нова, тем не менее, революционность, инновация Хиллмана заключается в том, что он сумел совершенно по-другому подойти. Ведь в обществе сложился такой императив битвы против смерти, битва, которую мы, естественно, проигрываем постоянно, и случай Хиллмана не единственный, как мы говорили в Советском Союзе – ''смертность стопроцентная''. Но, прежде всего, он вытащил на свет божий эту проблему и психологизировал ее. Он ее вытащил из религиозно-философского статуса и задал ей глубинно-психологическое направление. Конечно, в этом смысле она уже достаточно интересна, потому что он обсуждает разные парадигмы, складывавшиеся в культуре, в религии, и у него есть целая глава, которая в этой книге посвящена истории всего этого вопроса. А вот дальше начинается, собственно, постмодернистский в каком-то смысле объяснительный подход. Хотя должен сам себя перебить, сказать, что Хиллман это слово терпеть не мог, и если при нем его сказать, он такими филиппиками обрушивался! Он себя полагал никаким не постмодернистом.
Валерий Зеленский: Здесь мы касаемся важной вещи. Дело в том, что до сих пор, особенно философия, но психология еще больше, психология, будучи эмпирической по своему существу, покоится на некоторых интеллектуальных заблуждениях или, как я называю, вовлеченной в интеллектуальные омуты. Это вопрос, связанный с эссенциализмом, то есть попыткой все время создавать сущности. И вот этот момент, это то, с чем сражался Хиллман везде. То есть где появлялась сущность, он тут же эту сущность подвергал сомнению или попросту уничтожал. Даже сами архетипы. Казалось бы, психология архетипическая, но здесь мы имеем дело с аджективом, с прилагательным. А как только архетип становится некоторым существительным, сущностью, тут же появляется Хиллман и вдребезги разбивает это. Соответственно, это касалось самых разных вещей, самых разных сущностей, с которыми он сражался. В этом смысле он выступает как очень серьезный критик юнгианской психологии - он разрушает представление и об эго, и о самости, и еще ряд важных ключевых положений Юнга, поскольку настаивает на том, что никаких сущностей – в позитивистском смысле они есть – нет и, вообще, позитивизм это одна из интеллектуальных уловок, заблуждений или омутов, которые работают хорошо (и он тут не против истории выступает), работают достаточно конструктивно до того момента, пока они берутся в качестве строительных лесов для порождения новых смыслов, для строительства новых интеллектуальных сооружений. Но как только такая эссенциальная конструкция начинает становиться некоторой рентой, условно говоря, на которой можно зарабатывать интеллектуальные дивиденды, то тут же появляется Хиллман, который со всей силой и мощью своей риторики все это дело разрушает.
Дмитрий Волчек: Но что касается самоубийства, тут он не противоречил Юнгу, а следовал за ним, потому что Юнг говорил, что только то, что может себя разрушить воистину является живым.
Валерий, мы говорили о революционности его работы о самоубийстве, я думаю, что таким же революционным можно называть суждение Хиллмана о том, что изменить человека невозможно, что личных демонов нельзя укротить и, вообще, воспитание мало что дает и напрасно делают родители, которые посвящают себя воспитанию ребенка, забывая о себе, потому что главное это не воспитание, а судьба. Это очень несовременная концепция, такая антипрогрессистская, и неслучайно кто-то сказал, что Хиллман обращается к средневековым идеям, воскрешает средневековые представления.
Дмитрий Волчек: Только один раз прозвучало в нашем разговоре в слово ''душа'', а это мало для разговора о Хиллмане, потому что сам он это слово постоянно повторял и говорил, что современный мир позабыл о душе – не только человек может позабыть о своей душе, но и страна, например. Вот вы говорили, что целая культура могла сидеть у него в кресле. США он рассматривал так. Я знаю, что вам близки его размышления – вы писали о позабытой, потерянной душе России.
Валерий Зеленский: Это вообще центральный момент, и он является центральным и в архетипической психологии. Вообще ХХ век предал душу и отнес ее на склад таких религиозных, даже не столько религиозных, сколько конфессиональных отношений. И, к сожалению, душа была изгнана, поскольку, скажем, левое полушарие, рациональное, оно цифровое полушарие, оно не очень нуждалось для своей работы во всем этом деле. Но у человека, кроме левого полушария, есть еще и правое. И все пространство психического, о чем говорит и Хиллман, и Юнг, и здесь они достаточно солидарны, прежде всего о том, что психическое это образ. И вот об образах души забыли, поскольку образ – вещь достаточно энергоемкая и содержать его для человека достаточно затруднительно. Поэтому он быстренько оцифровывает образ и переводит его в логическую форму, и логическую форму также по быстрому из символического ряда или буквального переводит в метафору, в миф, как упаковку, и в этом виде хранит и транслирует из поколения в поколение. В общем, такая хитрая вещь. Но здесь сразу возникла и ловушка. Об этом все время Хиллман не забывает. Одним из его предписаний методологических является такое выражение – ''держитесь образов''. То есть никогда нельзя упускать из виду образ, и нужно все время при случае к нему возвращаться, потому что в нем все богатство психическое. А как только вы быстро перебираетесь в символику, в языковую форму, то вас ждет, образно говоря, тюрьма. Мы с ним очень много обсуждали понятие ''языковой тюрьмы''. Я даже написал статью, она сейчас готовится к публикации, о ''языковой тюрьме''. Поскольку язык дает нам невероятное богатство коммуникативное и сохранение смысловое, и, в общем, достаточно пестрый веер возможностей, которые принес язык в культуре, тем не менее у него есть и теневая составляющая. Язык создал некоторое замкнутое пространство, из которого выбраться очень трудно. Язык становится таком ложем, таким лекалом, которое делает человека узником или заложником своего языка. Отсюда, между прочим, и стремление людей знать много языков. Здесь, правда, мы в другую тему уходим, но это все темы наших разговоров с Джеймсом на протяжении его последних почти 20 лет, когда мне удавалось с ним встречаться. Теперь, что касается души. Конечно, душа является главной метафорой архетипической психологии, и это понятие Хиллман взял от Юнга, поскольку Юнг сумел психологизировать, вывести его из теологической тюрьмы, поскольку душа была сведена к религиозному и, даже, скорее конфессиональному опыту.... Хотя, в частности, православная конфессия и христианские доктрины о душе говорят мало по сравнению с духом, поскольку тут главное именно патрио – отцовское, дух, а душа это женское. И поскольку такая мизогинизм и шовинизм мужской, сексизм прослеживался весь ХХ век в нашей культуре европейской, то душа тоже подвергалась некоторому утеснению, и вот до того момента пока потребность в ней не стала настолько настоятельной. Мы видим, как разрушаются культурные основы жизни, как разрушается женское начало и принцип, и как необходимо для того, чтобы какой-то восстановить баланс, равновесие, как важно уделить внимание душевному опыту.
Дмитрий Волчек: Валерий, вы говорите о разрушении женского в ХХ веке, но здесь есть определенный парадокс, потому что Джеймс Хиллман был одним из вдохновителей мужского движения в 90-х годах. Цель феминизма понятна. А что такое борьба за поруганные права мужчин по Хиллману? Не обсуждали вы с ним эти вопросы?
Валерий Зеленский: Нет, этой части я не обсуждал, но я знаю из других разговоров и других источников, что как раз это была одна из уловок хиллмановских. Он, понимая это неравновесие, вот эту, доставшуюся еще от Фрейда в психологии ненависть к женскому, на которой строится анализ... Когда на кушетке лежит женщина, сзади нее в позе гуру, бога, жреца восседает мужчина невидимый, это для Хиллмана было отвратительно, и он в этом смысле выступал за восстановление баланса. Вот книга ''Миф анализа'', которая переведена и мной издана, в ней в третьей главе об этом очень подробно говорится. Но, видите, для того, чтобы... Тут много входящих моментов. Дело в том, что поскольку Хиллман еще человек культуры, такой anima mundi, мировой души, то, занимаясь этими вопросами, он увидел, что в культуре мужской принцип также подавляется, то есть он не то что подавлялся, он редуцируется, он сводится либо к такому комерциализирующему, к такому консюмеристскому узкому началу, где мужское доминирует – добытчик, мачо - и ему было важно показать всю многосторонность мужского. Опять-таки, с тем, чтобы в зеркальном варианте увидеть и женское, поскольку эти принципы инь и ян все время зеркализируют друг друга. Так что я не рассматриваю этот его ход в 90-е. Тут еще есть моменты.... Человек мыслящий все время оказывается в социальных реалиях, и когда он видит поддержку того или иного движения - а мужское движение в Америке в 90-е годы было достаточно развито, оно наследовало нью-эйджду, вообще духовному спиритуалистскому движению в Америке 90-х (отчасти я к этому тоже причастен, я в это время как раз и учился), то, в общем, картина для меня, хотя это достаточно обширная тема, она для меня понятна в том смысле, что это не совсем так, это вовсе не значит, что Хиллман каким-то образом утверждал мужское за счет женского. Упаси боже! Просто ему по методологическим причинам было очень важно высветить и мужское, собственно сказать: а судьи кто? И выявить, что есть теневая и печальная сторона мужских движений. Потом не забывайте, что Хиллман — мужчина, а не женщина, и Юнг был мужчиной, а не женщиной и, соответственно, они пытались выяснить природу мужского, прежде всего, поскольку сами идентифицировали себя в этом отношении, в гендерном отношении.